維基百科討論:關注度 (人物)

再談一遍關注度（人物）的省市區人大和政協委員爭議

我現在建議，鑑於中國「大人數議會」的特殊性，另行規定只有相關人大、政協、黨委機關的常委會成員才能因為關注度（人物）獲得關注度，以此解決相關爭議。如果隨隨便便一個上海市普通人民代表大會代表都可以無條件被視為有關注度的話，那麼簡直要造成小條目成堆的災難了。另外如果諸位不同意我的提議，認為應該保持現行文本，我認為這等同於諸位認同我後續創建相關普通省市區人大代表條目的合理性--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 18:43 (UTC)

對大陸政治人物的關注度建議標準是Wikipedia_talk:關注度_(人物)/存檔4#c-GZWDer-20230828192000-有待討論的。地方的人大和政協，

人大常委會黨組成員和政協副主席（這些是副省級）以下的都不作為收錄標準。--GZWDer（留言） 2024年9月14日 (六) 13:48 (UTC)

 吐槽，很多地方（甚至是全國人大）的代表都不知道是哪位，尤其是名字重名的代表，消歧義我都不敢碰 囧rz……--糯米花（留言） 2024年9月16日 (一) 14:42 (UTC)

是欸，就沒有什麼網站/文件完整地介紹這些代表的詳細資料（比如出生日期）嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年9月16日 (一) 17:28 (UTC)

十二大、十三大的時候有，[1]。--Kcx36（留言） 2024年9月16日 (一) 17:49 (UTC)

我認為首先應該要確定地方人大是否「立法機關」，如果地方人大不是「立法機關」，又或是社群認為可以在指引執行上不將地方人大視為「立法機關」的話，那為地方人大代表建立條目一般而言是不合理的。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 03:13 (UTC)

@Sanmosa，依照《中華人民共和國立法法》第八十條和第八十一條，

1. 省、自治區、直轄市的人民代表大會及其常務委員會
2. 設區的市的人民代表大會及其常務委員會
3. 自治州的人民代表大會及其常務委員會

具有地方立法權。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年9月27日 (五) 03:12 (UTC)

那需要討論的事情就是我們要不要在指引執行上不將地方人大視為「立法機關」了，我傾向於這樣做。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月27日 (五) 13:47 (UTC)

我認為就算論証了某級別有關注度，最好的做法也是特設列表綜合一起，因為人數極龐大，但官方發佈的通常就只是一個沒有更多資訊的名單，很多人的內容只是來自所在單位的簡單履歷。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 04:01 (UTC)

更多的是只有名字。--糯米花（留言） 2024年9月18日 (三) 07:29 (UTC)

在上次2022年的討論中，我認為「不能把省人大認為是立法機關」，建議改為「國家立法機關的議長、議員或代表」，但是Sanmosa指出「世界上有國家是聯邦制的」。（Wikipedia_talk:關注度_(人物)/存檔3）查閱英文維基百科BIO指引，果有驚喜，所以中維確實需要英維的指引（正論）。

按照英維BIO所寫，假定notable的是「擔任過國際、國家或（對於採用聯邦制或類似政府體制的國家的）州/省級公職，或擔任過這些級別立法機構成員的政治人物和法官。」（Politicians and judges who have held international, national, or (for countries with federal or similar systems of government) state/province–wide office, or have been members of legislative bodies at those levels.en:WP:BIO）這一做法就避開了非聯邦制國家的地方立法機關的問題。

再看分類:歷屆全國人大代表中，建立條目最多的第十三屆全國人大代表‎，已建至2794個，最少的第十四屆全國人大代表‎也有211個，我隨便查幾個，認為均滿足GNG要求，這已經達到了英維BIO指引希望滿足BIO就幾乎能滿足GNG的期望（你維其實也懷有這種期望，只是沒見明文寫罷了）。Fire Ice 2024年10月5日 (六) 08:40 (UTC)

修訂政治人物關注度指引

通過：

公示期間無異議。Sanmosa _腦洞大開 2024年12月27日 (五) 09:12 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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現擬修訂WP:關注度 (人物)如下：

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員。 參考資料

Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

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上次討論和過往的多次討論一樣無疾而終了。實際上，修訂這條混亂而且錯亂的條文很有必要。尤其是我了解到英文維基百科非常清晰明白的條文，認為是值得跟隨的實踐。因此參照en:Wikipedia:Notability_(people)#Politicians_and_judges，建議修改如下：

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 政治人物，曾擔任國際級別公職、國家級別公職或（採用聯邦制或類似政治體制的國家的）州/省級公職，或擔任這些級別的立法機構成員，或被大量媒體報道。

--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 12:07 (UTC)

定義的方式改變，這沒有特別問題，但是插入法官是突兀的，因為政治人物不能完全對應Politicians_and_judges

• 簡要陳述，避免純粹的翻譯，請轉換成可以被對應且可以被廣泛理解的簡要文字/段落作為提議條文

--Rastinition（留言） 2024年11月8日 (五) 12:29 (UTC)

法官是突兀的，可是在英文維基百科的原文裡就是突兀的，猜測是為了兼顧無法被「政治人物」涵蓋的美國最高法院大法官等法律界人士。為符合中文習慣，可採取增詞法，「公職」重複三次。Fire Ice 2024年11月8日 (五) 12:46 (UTC)

法官、檢察長等亦為公職，其後的敘述即有涵蓋，毋需重覆說明。--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月8日 (五) 15:20 (UTC)

你似乎是說，法官、檢察官、政治人物可以總稱為「擔任高級別公職的人物」？--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 18:16 (UTC)

(＆)建議調整方向可以是下方文字，僅是提議性質，後續沒有再加入其他意見的打算。

• 如果下方文字有參考價值，可以將原文複製後隨意改動。

政治人物指曾任職於各政府部門、議會、法人或非正式組織，並主動參與政策制定、執行與解釋、製造輿論或參與可影響政策的社會運動。符合關注度的人物必須包含下列其一標準

• 曾擔任具有高度自治權政治實體(如邦聯制或聯邦制的地方政府、自治區等)或其所屬最上級機構職務的領導人員
• 曾擔任國際性政治實體(如聯合國)或其附屬組織的最上級機構職務的領導人員
• 具備決策法律及政策權限的人員，或具備在實施解釋權限後變更法律及政策有效狀態、適用範圍或施行方向的人員。
• 符合通用關注度指引的人員

--Rastinition（留言） 2024年11月9日 (六) 01:44 (UTC)

解釋了半天什麼是政治人物，甚至是重新定義政治人物，這不可取。BIO的首要目標，應該是用簡單可行的標準快速判斷人物是否收錄。「或其所屬最上級機構職務」、「或其附屬組織的最上級機構職務」，如此表述感覺很怪。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 02:12 (UTC)

英維那套在中維完全行不通的，英文區沒有香港澳門問題，也沒有台灣問題，你要一個地區領導人強行升格為國家領導人才有資格收錄。如果閣下不打算把條文本地化的話，那只好(－)反對。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 03:11 (UTC)

我都不清楚你在反對什麼。英文區當然有香港澳門台灣問題，在附錄的論述中，還談了更多國家、地區立法機關的問題。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:09 (UTC)

按照提議條文，李家超的關注度屬「獲得大量媒體報道的主要地方政治人物。」對嗎？

如果是基於這個前設，大量香港澳門議員的條目可以提刪（特別是完善選舉制度後只做舉手機器而不博媒體眼球的議員），因為香港公職並不是「國際級別及國家級別」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月8日 (五) 15:31 (UTC)

李家超必然早已超過GNG門檻。香港和澳門立法會，在英維指引這一章節參見的論述里，認為是可假定成員關注度的subnational parliaments。香港立法會既然只有90席，多數符合GNG也不奇怪。--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 18:12 (UTC)

你的想法很危險，香港不是國家，行政長官不是國家級職務，只是地區領袖，他並沒有軍事及外交權力。

建議這樣改：「政治人物和法官，曾擔任國際級別公職、一級行政區級別公職或同等級別的立法機構成員。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 00:48 (UTC)

一級行政區公職，或許已經太濫。主要是重新引入了本提案處心積慮要排除的非聯邦制國家地方立法機關（如中華人民共和國省級人大）問題。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 02:17 (UTC)

既然排除了省級人大，自然也排除了特別行政區議員。你總不會說特別行政區議員比省級人大還要重要？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 03:06 (UTC)

一個省級行政區的省人大代表有五六百人，乃至近千人，人數太多了，大多夠不到GNG。反觀香港立法會只有90席。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:03 (UTC)

另一方面來說，en:Wikipedia:Notability (people)/Subnational politicians只是以「是否具有較大自主立法權」來衡量subnational parliaments（次國家議會/立法機關），從而確定是否假定其成員的關注度。Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:26 (UTC)

建議可以一併引入這個subnational politicians。如果社群對裡面的某些判定有疑慮可再討論。--微腫頭龍（留言） 2024年11月9日 (六) 18:16 (UTC)

這個subnational politicians內容很多，而且類似於根據英維的存廢討論撰寫的備忘錄。中維也許缺乏這種需求，所以沒有這樣的頁面。我不能為引入意義不明確的頁面工作。--Fire Ice 2024年11月10日 (日) 03:42 (UTC)

我認為參照WP:關注度 (文化遺產)引入「國家／地區」，並使「地區」指「非國家之獨立或高度自治政治實體」是可行的。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月9日 (六) 07:16 (UTC)

另外，考慮到普通法系的法院架構，我認為直接囊括法官並不合適。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月9日 (六) 07:19 (UTC)

一種可選方案。中華人民共和國最高法有三百多個法官，包括法官確實太多了，只能包括少數大法官。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 08:30 (UTC)

(－)反對：閣下的提議條文看起來是從英維直翻過來，我很難理解；現行條文才符合中文讀者的閱讀習慣而容易理解。--CaryCheng（留言） 2024年11月9日 (六) 09:16 (UTC)

居然還有人認為現條文容易理解，那我就要提一個問題了：「法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表」中，「法律上或事實上最上級及一級行政區」是否修飾到「立法機關的議長、議員或代表」？如果是，為什麼？如果否，那中國的省級行政區乃至較大的市也有制訂地方法規的權限，其人大也常被理解為立法機關，估計符合條件的人大代表，不會少於一萬五千人。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 10:32 (UTC)

那馬來西亞和日本的地方議員算不算這種啊？-----甜甜圈目前只想吃瓜 2024年11月9日 (六) 10:49 (UTC)

馬來西亞是聯邦國家，其州議會議員符合任一條文。日本地方議會沒有立法權限，不是立法機關。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 11:05 (UTC)

• 「一萬五千人」是閣下想要處理的主要問題嗎?閣下提案的時候說的是「修訂這條混亂而且錯亂的條文很有必要」。我閱讀下來，閣下的提議條文才是「混亂而且錯亂」的。

• 提議條文中，為何要把「法官」納進來？我沒有看到相關說明，只能猜是因為英維這樣寫所以中維跟著這樣做？
• 「獲得大量媒體『報道』的地方政治人物」，應該是『報導』對吧？有大量媒體報導的人物就符合GNG了，放進此處不是畫蛇添足嗎？是因為英維這樣寫所以中維跟著這樣做？

• 如果「一萬五千人」才是閣下想要處理的主要問題，只要修訂現行條文即可。照搬英維的條文進來，我讀著是顯然地水土不服。

--CaryCheng（留言） 2024年11月10日 (日) 03:49 (UTC)

我認為：問題就是企圖修補這條混亂而且錯亂的條文，反而對英文維基百科明顯更優良的條文雞蛋裡面挑骨頭。

為什麼說這是混亂且錯亂的條文？

• 領導階層和行政機構成員的重合：總統往往擁有行政權，總理、首相是行政機構的領導者。

• 「領導階層」本身是需要被良好定義的概念。
• 中共中央政治局常委這一身份本身不是行政機構成員。

• 立法機關的議長、議員、代表：立法機關成員的名目還有委員，「議長」（立法機關主持者）的名目還有委員長、院長，而且「議長」本身就是議員。

• 頓號在前面是區分「領導階層、……行政機構、……立法機關」，在這裡是區分「議長、議員」，存在層次的混亂。

• 製造了一種說法——「最上級及一級行政區」，我沒在中維之外見過「最上級行政區」之說。

• 為了拯救「最上級及一級行政區」這一措辭，又加入了「法律上或事實上」。

法官和地方政治人物是有必要的嗎？

• 如我前述，法官兼顧了國際法院法官、美國最高法院大法官等情況。
• 地方政治人物可能被大量媒體報道（按：似乎台灣更常用報導）行程，然而難以找到對本人的有效介紹。
• 由於英維條文取消了「一級行政區」，「地方政治人物」彌補了「一級行政區」等地方人物的缺失，並繞開省級人大等機構。
• 我認為加入這兩條沒什麼不好，但是如果這兩條不被接受，可以刪除，因為本提案並非企圖引入新的關注度標準。

我閱讀下來，閣下的提議條文才是「混亂而且錯亂」的。我認為，英維條文遠勝於該條文。

• 承認單一制國家的最高立法機關、聯邦國家的地方立法機關。以立法權力作為標準。
• 繞過了立法機關的各種名目，而以「立法機構成員」稱之。
• 繞過了國家機關的各種名目，而以擔任公職（hold office）稱之。

Fire Ice 2024年11月10日 (日) 12:31 (UTC)

我想閣下應該要注意：「『公職』本身是需要被良好定義的概念。」。在台灣，任何級別的公務員都是「公職」，總統是公職，總統府的秘書、分析師、辦事員都是公職。「國際級別公職」、「國家級別公職」、「州/省級公職」究竟會讓多少基層公務員直接擁有關注度呢?--CaryCheng（留言） 2024年11月18日 (一) 04:15 (UTC)

「主要」地方政治人物，還是「主要地方」政治人物？前者，「主要」怎麼理解？滿足「獲得大量媒體報道」就可以的話，主要可以去掉吧；後者，「主要地方」，什麼算「主要地方」？--Hamish T 2024年11月9日 (六) 13:34 (UTC)

Major local political figures，major、local和political均修飾人物，去掉major應無區別。我認為正如你所言，major不是良定義的。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 17:44 (UTC)

那我覺得還是在提議條文裡移除主要二字比較好。--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 17:59 (UTC)

參考英維對應方針後發現是有對這點做出一定註解，看看能不能被補上：Generally, a person who is "part of the enduring historical record" will have been written about, in depth, independently in multiple history books in that field, by historians. A politician who has received "significant press coverage" has been written about, in depth, independently in multiple news feature articles, by journalists. An actor who has been featured in magazines has been written about, in depth, independently in multiple magazine feature articles, by magazine article writers. An actor or TV personality who has "an independent biography" has been written about, in depth, in a book, by an independent biographer.--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 18:02 (UTC)

這只是解釋為什麼這三種人假定關注度。其邏輯是大概率滿足GNG的人群可以假定關注度。另外，已刪除「主要」。--Fire Ice 2024年11月10日 (日) 03:33 (UTC)

能否一併探討市長（大型城市，具體怎麼定義不清楚）、大使等重要職位是否都有默認關注度。--微腫頭龍（留言） 2024年11月9日 (六) 18:09 (UTC)

你們要不要考慮舉些具體例子，順便弄個表格什麼的釐清一下，再歸納成符合本地慣例的規則？英文維基百科將政治人物與法官並列安排，概出於歐美部分法官係民選官職，不見得適合本地多數情況（尤其是東亞政治人物）。建議重新整理，去蕪存菁，不要照搬。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月10日 (日) 16:49 (UTC)

新修版刪除法官，刪除政治人物和地方政治人物的點列，將政治人物分為三個類別。Fire Ice 2024年11月10日 (日) 17:48 (UTC)

提議條文捨棄英維措辭的精妙之處，或許不及本地先前所擬的個別版本。

• 「擔任◯◯級別公職」比之「hold office」寬廣得多。或許出於正二品實權掌門人比從一品閑人更notable，英維限於「hold office」巧心可嘉。
• 關鍵是，「國際級別」、「國家級別」、「州/省級別」公職並非通行概念，極易導致不同理解，自帶爭議、窒礙難行。例如，中共黨員或許認爲半年不出家門／病房一步的全國政協副主席（副國級）是國家級別公職，交通部長（正省部級）不是國家級別公職；西洋、東洋、南洋人則可能抱持相反理解。如何解決？甚至在沒有這些概念的國家或地區，將「國家級別公職」理解為包括聯邦政府底層公務員，也難以指責故意曲解。
• 英維所述「national」而非「nationwide」、（聯邦制）「province–wide」而非「provincial」，自然亦有不同。

--— Gohan 2024年11月15日 (五) 10:22 (UTC)

如果你是認為，「hold office」不只是擔任公職，而且是擔任要職（即英維註解的「主要政治職務」），這是應該接受的建議。但「要職」是一個缺乏良定義的概念，hold office本身恐怕不能視為「巧心可嘉」，而是可以容忍、需要容忍的模糊範圍。

關於你問的全國政協副主席和交通部長，我是認為中華人民共和國國務院組成人員均在national office範疇（但是他們似乎完全被全國人大代表這一範疇覆蓋）。

至於措辭為province-wide而非provincial，看不出有何微言大義。state/province-wide同樣無法覆蓋中華人民共和國特別行政區、西班牙自治市等情況。--Fire Ice 2024年11月15日 (五) 11:40 (UTC)

不止此二官職，關鍵在於各國官職級別並不相通、隱晦不明、不便查證、定難可行。若如此版以説不清道不明的「級別」為準，必有諸如「甲國交通部長合資格、乙國交通部長不合資格」、「聯合國直屬組織次長合資格、另一政府間國際組織直屬組織次長不合資格」等爭議。故以回歸「職位爲主、級別爲輔」的思路為宜；例如在寫明中央要職後，中設兜底條款「位階或禮儀順序高於以上職位的官職或皇室成員」，最後再寫聯邦一級主體要職。--— Gohan 2024年11月16日 (六) 03:02 (UTC)

Sanmosa版

我實在是看不下去這裏的討論情況了，要不我提一下我自己的版本吧：

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員。 參考資料

以上。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:18 (UTC)

這裏，我認為把「-wide office」翻譯為「級公職」是不妥當的，因為「-wide office」表示的是該職務的管轄範圍，而不是單純指該職務的級別。舉例來説，「nationwide office」説的是管轄範圍及於整個國家的公職，而不是位階為國家級的公職，而管轄範圍及於整個國家的公職不一定是位階為國家級的公職。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:22 (UTC)

@Fire-and-Ice、神秘悟饭、CaryCheng、微肿头龙。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:36 (UTC)

說到底吵來吵去都是香港澳門和台灣。所以為什麼不把條文分開，其他國家用上面提出的總原則，中港澳台單獨枚舉可收入的機關名稱？--MilkyDefer 2024年11月27日 (三) 03:32 (UTC)

問題沒你說得那麼簡單，「國家／地區」處理的可不止是兩岸四地的事情。而且「單獨枚舉可收入的機關名稱」根本列不完啊，你是否對政府部門的數量沒有一個概念？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 05:41 (UTC)

權力機關不應鏈接到權力分立，沒有其他意見。--Fire Ice 2024年11月28日 (四) 06:00 (UTC)

已去除連結。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月28日 (四) 07:42 (UTC)

(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年11月28日 (四) 06:58 (UTC)

「權力機關」在各地所指可能相差甚遠，甚至未被有些政治愛好者聽聞。立法機關成員應有限定，例如限於常設立法機關成員；無權例行開會的立法機關成員不應從此身份自動滿足關注度。仍然懷疑「重要實權公職」不夠明確，難以執行——假如社群認爲不難執行，此點可不算反對意見。--— Gohan 2024年11月28日 (四) 09:14 (UTC)

@神秘悟饭：我對「權力機關」（或「權力機構」）的理解是（就三權分立而言）行政機關、立法機關、司法機關三者，而不同的權力分立體系會形成不同的權力機關（如ROC的權力機關會是五院，匈牙利的權力機關會是傳統的三個權力機關另加公訴辦公室）。「無權例行開會的立法機關成員」能舉例嗎？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月28日 (四) 11:43 (UTC)

有人可能對權力機關不作此理解。非常設立法機關的成員包括任務型國大代表、不在主席團的蘇聯最高蘇維埃代表（1989年前）、非國務委員的古巴全國人民政權代表、非常委的中國大陸全國人大代表等。--— Gohan 2024年11月29日 (五) 11:03 (UTC)

@神秘悟饭：（前）然而似乎也沒有其他適合的詞彙用於指代這個意思。（後）任務型國民大會代表確實是「無權例行開會的立法機關成員」，然而後三者似乎不是這回事，後三者至少應該也是定期開會的，只是頻率較低而已，如全國人民代表大會一年召開一次會議。由此看來，任務型國民大會屬於孤例，就算真開許了300個任務型國民大會代表似乎也沒甚麼大不了的。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月29日 (五) 12:08 (UTC)

恕我調整為「不常開會（有如每年連續閉會320日以上或兩輪連續160日以上）、內設／原有／已有常設立法機關的立法機關」的成員，其Notability難望同級重要實權公職項背。諸如末屆蘇聯全國人大共二千多人，1990年代初俄羅斯聯邦獨立之初其各一級成員國、州級人大等立法機關人數亦難以承受。加之「-al」與「-wide」有別，聯邦制一級政區官職應較國家／地區級有所收縮，例如限於「◯◯政區及其三權機關或同階機關的正副首長」。如需訂明國家／地區級「權力機關的重要實權公職」，不妨寫爲「正副元首、備位元首，其行政機關正副首腦及其部會首長、內閣成員，其常設立法機關成員，其司法機關正副首長以及與之共同判決的法官」。此外，「候任」好於「將任」。--— Gohan 2024年12月1日 (日) 09:13 (UTC)

@神秘悟饭：「難以承受」需要更多的論證，此外俄羅斯的「聯邦制」其實也虛有其表，我認為完全可以在執行上不把俄羅斯當成聯邦制國家。你提議的表述對於非三權分立體制的地方並不友好，而且重要實權公職也不止你列舉的這些（以香港為例，公務員體系內的常任秘書長也是重要實權公職），此外我有意將司法機關排除在外。個人同意「候任」是較好的用詞，已替換。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 13:39 (UTC)

如此條文，其他人在執行上沒有理由當作俄羅斯不是聯邦制國家。非在三權分立制度下才算有「三權機關」，其「同階機關」涵蓋非三權機關，較之可能被縮小理解的「權力機關」爲好。當然不止這些重要實權公職，或有漏網之魚，但堪為通用，比含糊的「重要實權公職」仍是利大於弊、便於執行、削減爭議。而「重要實權公職」也會遺漏副元首等重要虛權公職。--— Gohan 2024年12月2日 (一) 08:13 (UTC)

「在執行上不把俄羅斯當成聯邦制國家」這點可以通過在條文裏加註釋處理。我個人傾向於保留「重要實權公職」一詞是因為我希望社羣在條文通過後從案例實踐中漸漸得出「重要實權公職」一詞的定義，也就是説我認為「重要實權公職」一詞的定義應該是以案例法來形成的，而非我或任何其他人現在manually創造出來的。副元首是否「虛權公職」容我打個問號。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月2日 (一) 13:23 (UTC)

現實中的案例法會成文，以便各方查閲，並且位階、效力明晰。而在維基百科存廢討論中完全同一情形的條目一存一廢，少有人記得，難以查閲；同等「重要實權公職」在一串討論存、在另一串討論廢、互相犯駁也不難想象。況且政治人物關注度有關標準已實踐多年，如果時至今日仍在集中的討論中不能得出，在分散的實踐中得出更是希望渺茫。部分國家副元首公認不具實權。--— Gohan 2024年12月3日 (二) 09:17 (UTC)

對於你説案例法「效力明晰」這點我暫時持保留意見，畢竟在普通法系下一個案件的判詞裏的用詞的解釋也可以是被爭論不休的點，甚至你説的『同等「重要實權公職」在一串討論存、在另一串討論廢、互相犯駁』在現實的普通法法庭中也常有發生。我自己對於案例法的期望是AFD在處理相當數量的同類條目時會形成一個主流的傾向，然後在適當的時機下社羣將主流的傾向成文化。「重要實權公職」其實比起現行標準有所放寬，而這正是因為現行標準的規範不合理的緣故，因此確立「重要實權公職」為新標準有其必要性。我有些無法想像副元首沒有實權但卻是重要人物的情形，或許你需要舉例説明。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:18 (UTC)

普通法法庭推翻下級判例即有效力，直至被上級推翻；是爲本社群實踐無法效仿之處，故互相犯駁惟有陷入僵局或雙重標準行事。新加坡、德國等國總統都是虛位元首，與中華民國、美國等國副總統等都公認不掌握實權。--— Gohan 2024年12月7日 (六) 08:29 (UTC)

你是把我上面説的「你説的『同等「重要實權公職」在一串討論存、在另一串討論廢、互相犯駁』在現實的普通法法庭中也常有發生」直接給無視了啊，同級（甚至同一）法庭就相同或高度類似的案件有著（前後）不同的判決也是常有之事。而且你也沒看清楚我説的是甚麽，我説的是「副元首沒有實權但卻是重要人物的情形」，不是「元首沒有實權但卻是重要人物的情形」。還有，美國的副總統兼任參議院議長（不是參議院臨時議長），這顯然並不是沒有實權的情況啊。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 09:26 (UTC)

沒有無視。早前您未提及司法層級對效力的影響，故我指出維基社群與之差異。而維基社群討論可謂平級，互相犯駁難有結果。意在虛位副元首之外補充虛位元首，但不想另開一段，故合而論之。美國副總統的兼職算有權力，但毋庸置疑爲數不少虛位副元首公認無實權。--— Gohan 2024年12月11日 (三) 04:58 (UTC)

再者，不常開會的立法機關與沒有實權的立法機關也不能直接畫等號，西敏制的上議院雖然定期開會而且開會頻率較高，但並沒有多大的實權，然而（至少在英國）上議院的議員的關注度是不需要懷疑的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 13:44 (UTC)

開會頻次或可增加虛權者Notability，英國上議院議員的Notability的確不成問題，但每年連續閉會320日以上、更是形同擺設的非常設（包括州省級）立法機關過千成員的Notability的確成疑。未見現代國家非常設的立法機關是實際重要的。限於「常設」立法機關意義在此。--— Gohan 2024年12月2日 (一) 08:13 (UTC)

那請你列舉一下哪些國家的國家級與（就俄羅斯以外的聯邦制國家而言）一級行政區級立法機關是你所述的情況。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月2日 (一) 13:24 (UTC)

上方四例機關都是設有／原有常設立法機關而超長連續閉會成爲常態者。--— Gohan 2024年12月3日 (二) 09:19 (UTC)

@神秘悟饭：是否只有那四個例子？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:10 (UTC)

凴印象而舉例。故無把握認爲只有四個。--— Gohan 2024年12月5日 (四) 09:42 (UTC)

@神秘悟饭：不好意思，最近才有時間再看這裏。然而你也無法證明不止四個，那你就相當於無法證明那四個例子不是孤例。既然那四個例子是孤例，那一來人數不算多任務型國民大會代表完全沒必要被排除在外，二來另外三個例子也似乎沒有其他非常強烈的理由支持將它們排除在外，就算真的要排除在外，我就那些情況改為指定其常設機關的成員也未嘗不可，這也沒有誇張到「難以承受」的程度。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 09:21 (UTC)

無意證明不止四個，但也無把握認爲只有四個。支持「真的排除在外」：只有二字——「常設」的成本，「常設立法機關」一詞可謂通用，也不算特設。--— Gohan 2024年12月11日 (三) 04:57 (UTC)

@神秘悟饭：見下。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

考慮到這討論串的留言數已經逾50了，我不得不讓這討論串改走RFC機制。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 02:30 (UTC)

Sanmosa第二版

調整了一下自己的提案如下：

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 現任、曾任及／或候任國際級、國家／地區級及／或（採用聯邦制或類似政治體制的國家的）一級行政區級權力機關的重要實權公職及／或立法機關成員。 參考資料

以上。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

若社群認爲「重要實權公職」可行，不反對此表述；支持第二版其餘條文。--— Gohan 2024年12月14日 (六) 08:25 (UTC)

根據WP:共識#提案討論及公示時間，徵求意見中的提案在7日內無新留言時或已討論達30日後可在已取得共識的前提下公示，故現公示提案7日。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 02:11 (UTC)

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