维基百科讨论:关注度 (人物)

再谈一遍关注度（人物）的省市区人大和政协委员争议

我现在建议，鉴于中国“大人数议会”的特殊性，另行规定只有相关人大、政协、党委机关的常委会成员才能因为关注度（人物）获得关注度，以此解决相关争议。如果随随便便一个上海市普通人民代表大会代表都可以无条件被视为有关注度的话，那么简直要造成小条目成堆的灾难了。另外如果诸位不同意我的提议，认为应该保持现行文本，我认为这等同于诸位认同我后续创建相关普通省市区人大代表条目的合理性--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 18:43 (UTC)

对大陆政治人物的关注度建议标准是Wikipedia_talk:关注度_(人物)/存档4#c-GZWDer-20230828192000-有待讨论的。地方的人大和政协，

人大常委会党组成员和政协副主席（这些是副省级）以下的都不作为收录标准。--GZWDer（留言） 2024年9月14日 (六) 13:48 (UTC)

 吐槽，很多地方（甚至是全国人大）的代表都不知道是哪位，尤其是名字重名的代表，消歧义我都不敢碰 囧rz……--糯米花（留言） 2024年9月16日 (一) 14:42 (UTC)

是欸，就没有什么网站/文件完整地介绍这些代表的详细资料（比如出生日期）吗？--微肿头龙（留言） 2024年9月16日 (一) 17:28 (UTC)

十二大、十三大的时候有，[1]。--Kcx36（留言） 2024年9月16日 (一) 17:49 (UTC)

我认为首先应该要确定地方人大是否“立法机关”，如果地方人大不是“立法机关”，又或是社群认为可以在指引执行上不将地方人大视为“立法机关”的话，那为地方人大代表建立条目一般而言是不合理的。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 03:13 (UTC)

@Sanmosa，依照《中华人民共和国立法法》第八十条和第八十一条，

1. 省、自治区、直辖市的人民代表大会及其常务委员会
2. 设区的市的人民代表大会及其常务委员会
3. 自治州的人民代表大会及其常务委员会

具有地方立法权。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年9月27日 (五) 03:12 (UTC)

那需要讨论的事情就是我们要不要在指引执行上不将地方人大视为“立法机关”了，我倾向于这样做。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月27日 (五) 13:47 (UTC)

我认为就算论证了某级别有关注度，最好的做法也是特设列表综合一起，因为人数极庞大，但官方发布的通常就只是一个没有更多资讯的名单，很多人的内容只是来自所在单位的简单履历。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 04:01 (UTC)

更多的是只有名字。--糯米花（留言） 2024年9月18日 (三) 07:29 (UTC)

在上次2022年的讨论中，我认为“不能把省人大认为是立法机关”，建议改为“国家立法机关的议长、议员或代表”，但是Sanmosa指出“世界上有国家是联邦制的”。（Wikipedia_talk:关注度_(人物)/存档3）查阅英文维基百科BIO指引，果有惊喜，所以中维确实需要英维的指引（正论）。

按照英维BIO所写，假定notable的是“担任过国际、国家或（对于采用联邦制或类似政府体制的国家的）州/省级公职，或担任过这些级别立法机构成员的政治人物和法官。”（Politicians and judges who have held international, national, or (for countries with federal or similar systems of government) state/province–wide office, or have been members of legislative bodies at those levels.en:WP:BIO）这一做法就避开了非联邦制国家的地方立法机关的问题。

再看分类:历届全国人大代表中，建立条目最多的第十三届全国人大代表‎，已建至2794个，最少的第十四届全国人大代表‎也有211个，我随便查几个，认为均满足GNG要求，这已经达到了英维BIO指引希望满足BIO就几乎能满足GNG的期望（你维其实也怀有这种期望，只是没见明文写罢了）。Fire Ice 2024年10月5日 (六) 08:40 (UTC)

修订政治人物关注度指引

通过：

公示期间无异议。Sanmosa _脑洞大开 2024年12月27日 (五) 09:12 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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现拟修订WP:关注度 (人物)如下：

现行条文 政治实体及一级行政区的领导阶层（例如总统、总理和首相等等）、法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表。

提议条文 现任、曾任及／或候任国际级、国家／地区级及／或（采用联邦制或类似政治体制的国家的）一级行政区级权力机关的重要实权公职及／或立法机关成员。 参考资料

Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

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上次讨论和过往的多次讨论一样无疾而终了。实际上，修订这条混乱而且错乱的条文很有必要。尤其是我了解到英文维基百科非常清晰明白的条文，认为是值得跟随的实践。因此参照en:Wikipedia:Notability_(people)#Politicians_and_judges，建议修改如下：

现行条文 政治实体及一级行政区的领导阶层（例如总统、总理和首相等等）、法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表。

提议条文 政治人物，曾担任国际级别公职、国家级别公职或（采用联邦制或类似政治体制的国家的）州/省级公职，或担任这些级别的立法机构成员，或被大量媒体报道。

--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 12:07 (UTC)

定义的方式改变，这没有特别问题，但是插入法官是突兀的，因为政治人物不能完全对应Politicians_and_judges

• 简要陈述，避免纯粹的翻译，请转换成可以被对应且可以被广泛理解的简要文字/段落作为提议条文

--Rastinition（留言） 2024年11月8日 (五) 12:29 (UTC)

法官是突兀的，可是在英文维基百科的原文里就是突兀的，猜测是为了兼顾无法被“政治人物”涵盖的美国最高法院大法官等法律界人士。为符合中文习惯，可采取增词法，“公职”重复三次。Fire Ice 2024年11月8日 (五) 12:46 (UTC)

法官、检察长等亦为公职，其后的叙述即有涵盖，毋需重复说明。--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月8日 (五) 15:20 (UTC)

你似乎是说，法官、检察官、政治人物可以总称为“担任高级别公职的人物”？--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 18:16 (UTC)

(＆)建议调整方向可以是下方文字，仅是提议性质，后续没有再加入其他意见的打算。

• 如果下方文字有参考价值，可以将原文复制后随意改动。

政治人物指曾任职于各政府部门、议会、法人或非正式组织，并主动参与政策制定、执行与解释、制造舆论或参与可影响政策的社会运动。符合关注度的人物必须包含下列其一标准

• 曾担任具有高度自治权政治实体(如邦联制或联邦制的地方政府、自治区等)或其所属最上级机构职务的领导人员
• 曾担任国际性政治实体(如联合国)或其附属组织的最上级机构职务的领导人员
• 具备决策法律及政策权限的人员，或具备在实施解释权限后变更法律及政策有效状态、适用范围或施行方向的人员。
• 符合通用关注度指引的人员

--Rastinition（留言） 2024年11月9日 (六) 01:44 (UTC)

解释了半天什么是政治人物，甚至是重新定义政治人物，这不可取。BIO的首要目标，应该是用简单可行的标准快速判断人物是否收录。“或其所属最上级机构职务”、“或其附属组织的最上级机构职务”，如此表述感觉很怪。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 02:12 (UTC)

英维那套在中维完全行不通的，英文区没有香港澳门问题，也没有台湾问题，你要一个地区领导人强行升格为国家领导人才有资格收录。如果阁下不打算把条文本地化的话，那只好(－)反对。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月9日 (六) 03:11 (UTC)

我都不清楚你在反对什么。英文区当然有香港澳门台湾问题，在附录的论述中，还谈了更多国家、地区立法机关的问题。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:09 (UTC)

按照提议条文，李家超的关注度属“获得大量媒体报道的主要地方政治人物。”对吗？

如果是基于这个前设，大量香港澳门议员的条目可以提删（特别是完善选举制度后只做举手机器而不博媒体眼球的议员），因为香港公职并不是“国际级别及国家级别”。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月8日 (五) 15:31 (UTC)

李家超必然早已超过GNG门槛。香港和澳门立法会，在英维指引这一章节参见的论述里，认为是可假定成员关注度的subnational parliaments。香港立法会既然只有90席，多数符合GNG也不奇怪。--Fire Ice 2024年11月8日 (五) 18:12 (UTC)

你的想法很危险，香港不是国家，行政长官不是国家级职务，只是地区领袖，他并没有军事及外交权力。

建议这样改：“政治人物和法官，曾担任国际级别公职、一级行政区级别公职或同等级别的立法机构成员。”--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月9日 (六) 00:48 (UTC)

一级行政区公职，或许已经太滥。主要是重新引入了本提案处心积虑要排除的非联邦制国家地方立法机关（如中华人民共和国省级人大）问题。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 02:17 (UTC)

既然排除了省级人大，自然也排除了特别行政区议员。你总不会说特别行政区议员比省级人大还要重要？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月9日 (六) 03:06 (UTC)

一个省级行政区的省人大代表有五六百人，乃至近千人，人数太多了，大多够不到GNG。反观香港立法会只有90席。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:03 (UTC)

另一方面来说，en:Wikipedia:Notability (people)/Subnational politicians只是以“是否具有较大自主立法权”来衡量subnational parliaments（次国家议会/立法机关），从而确定是否假定其成员的关注度。Fire Ice 2024年11月9日 (六) 04:26 (UTC)

建议可以一并引入这个subnational politicians。如果社群对里面的某些判定有疑虑可再讨论。--微肿头龙（留言） 2024年11月9日 (六) 18:16 (UTC)

这个subnational politicians内容很多，而且类似于根据英维的存废讨论撰写的备忘录。中维也许缺乏这种需求，所以没有这样的页面。我不能为引入意义不明确的页面工作。--Fire Ice 2024年11月10日 (日) 03:42 (UTC)

我认为参照WP:关注度 (文化遗产)引入“国家／地区”，并使“地区”指“非国家之独立或高度自治政治实体”是可行的。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月9日 (六) 07:16 (UTC)

另外，考虑到普通法系的法院架构，我认为直接囊括法官并不合适。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月9日 (六) 07:19 (UTC)

一种可选方案。中华人民共和国最高法有三百多个法官，包括法官确实太多了，只能包括少数大法官。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 08:30 (UTC)

(－)反对：阁下的提议条文看起来是从英维直翻过来，我很难理解；现行条文才符合中文读者的阅读习惯而容易理解。--CaryCheng（留言） 2024年11月9日 (六) 09:16 (UTC)

居然还有人认为现条文容易理解，那我就要提一个问题了：“法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表”中，“法律上或事实上最上级及一级行政区”是否修饰到“立法机关的议长、议员或代表”？如果是，为什么？如果否，那中国的省级行政区乃至较大的市也有制订地方法规的权限，其人大也常被理解为立法机关，估计符合条件的人大代表，不会少于一万五千人。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 10:32 (UTC)

那马来西亚和日本的地方议员算不算这种啊？-----甜甜圈目前只想吃瓜 2024年11月9日 (六) 10:49 (UTC)

马来西亚是联邦国家，其州议会议员符合任一条文。日本地方议会没有立法权限，不是立法机关。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 11:05 (UTC)

• “一万五千人”是阁下想要处理的主要问题吗?阁下提案的时候说的是“修订这条混乱而且错乱的条文很有必要”。我阅读下来，阁下的提议条文才是“混乱而且错乱”的。

• 提议条文中，为何要把“法官”纳进来？我没有看到相关说明，只能猜是因为英维这样写所以中维跟著这样做？
• “获得大量媒体‘报道’的地方政治人物”，应该是‘报导’对吧？有大量媒体报导的人物就符合GNG了，放进此处不是画蛇添足吗？是因为英维这样写所以中维跟著这样做？

• 如果“一万五千人”才是阁下想要处理的主要问题，只要修订现行条文即可。照搬英维的条文进来，我读著是显然地水土不服。

--CaryCheng（留言） 2024年11月10日 (日) 03:49 (UTC)

我认为：问题就是企图修补这条混乱而且错乱的条文，反而对英文维基百科明显更优良的条文鸡蛋里面挑骨头。

为什么说这是混乱且错乱的条文？

• 领导阶层和行政机构成员的重合：总统往往拥有行政权，总理、首相是行政机构的领导者。

• “领导阶层”本身是需要被良好定义的概念。
• 中共中央政治局常委这一身份本身不是行政机构成员。

• 立法机关的议长、议员、代表：立法机关成员的名目还有委员，“议长”（立法机关主持者）的名目还有委员长、院长，而且“议长”本身就是议员。

• 顿号在前面是区分“领导阶层、……行政机构、……立法机关”，在这里是区分“议长、议员”，存在层次的混乱。

• 制造了一种说法——“最上级及一级行政区”，我没在中维之外见过“最上级行政区”之说。

• 为了拯救“最上级及一级行政区”这一措辞，又加入了“法律上或事实上”。

法官和地方政治人物是有必要的吗？

• 如我前述，法官兼顾了国际法院法官、美国最高法院大法官等情况。
• 地方政治人物可能被大量媒体报道（按：似乎台湾更常用报导）行程，然而难以找到对本人的有效介绍。
• 由于英维条文取消了“一级行政区”，“地方政治人物”弥补了“一级行政区”等地方人物的缺失，并绕开省级人大等机构。
• 我认为加入这两条没什么不好，但是如果这两条不被接受，可以删除，因为本提案并非企图引入新的关注度标准。

我阅读下来，阁下的提议条文才是“混乱而且错乱”的。我认为，英维条文远胜于该条文。

• 承认单一制国家的最高立法机关、联邦国家的地方立法机关。以立法权力作为标准。
• 绕过了立法机关的各种名目，而以“立法机构成员”称之。
• 绕过了国家机关的各种名目，而以担任公职（hold office）称之。

Fire Ice 2024年11月10日 (日) 12:31 (UTC)

我想阁下应该要注意：“‘公职’本身是需要被良好定义的概念。”。在台湾，任何级别的公务员都是“公职”，总统是公职，总统府的秘书、分析师、办事员都是公职。“国际级别公职”、“国家级别公职”、“州/省级公职”究竟会让多少基层公务员直接拥有关注度呢?--CaryCheng（留言） 2024年11月18日 (一) 04:15 (UTC)

“主要”地方政治人物，还是“主要地方”政治人物？前者，“主要”怎么理解？满足“获得大量媒体报道”就可以的话，主要可以去掉吧；后者，“主要地方”，什么算“主要地方”？--Hamish T 2024年11月9日 (六) 13:34 (UTC)

Major local political figures，major、local和political均修饰人物，去掉major应无区别。我认为正如你所言，major不是良定义的。--Fire Ice 2024年11月9日 (六) 17:44 (UTC)

那我觉得还是在提议条文里移除主要二字比较好。--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 17:59 (UTC)

参考英维对应方针后发现是有对这点做出一定注解，看看能不能被补上：Generally, a person who is "part of the enduring historical record" will have been written about, in depth, independently in multiple history books in that field, by historians. A politician who has received "significant press coverage" has been written about, in depth, independently in multiple news feature articles, by journalists. An actor who has been featured in magazines has been written about, in depth, independently in multiple magazine feature articles, by magazine article writers. An actor or TV personality who has "an independent biography" has been written about, in depth, in a book, by an independent biographer.--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 18:02 (UTC)

这只是解释为什么这三种人假定关注度。其逻辑是大概率满足GNG的人群可以假定关注度。另外，已删除“主要”。--Fire Ice 2024年11月10日 (日) 03:33 (UTC)

能否一并探讨市长（大型城市，具体怎么定义不清楚）、大使等重要职位是否都有默认关注度。--微肿头龙（留言） 2024年11月9日 (六) 18:09 (UTC)

你们要不要考虑举些具体例子，顺便弄个表格什么的厘清一下，再归纳成符合本地惯例的规则？英文维基百科将政治人物与法官并列安排，概出于欧美部分法官系民选官职，不见得适合本地多数情况（尤其是东亚政治人物）。建议重新整理，去芜存菁，不要照搬。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月10日 (日) 16:49 (UTC)

新修版删除法官，删除政治人物和地方政治人物的点列，将政治人物分为三个类别。Fire Ice 2024年11月10日 (日) 17:48 (UTC)

提议条文舍弃英维措辞的精妙之处，或许不及本地先前所拟的个别版本。

• “担任◯◯级别公职”比之“hold office”宽广得多。或许出于正二品实权掌门人比从一品闲人更notable，英维限于“hold office”巧心可嘉。
• 关键是，“国际级别”、“国家级别”、“州/省级别”公职并非通行概念，极易导致不同理解，自带争议、窒碍难行。例如，中共党员或许认为半年不出家门／病房一步的全国政协副主席（副国级）是国家级别公职，交通部长（正省部级）不是国家级别公职；西洋、东洋、南洋人则可能抱持相反理解。如何解决？甚至在没有这些概念的国家或地区，将“国家级别公职”理解为包括联邦政府底层公务员，也难以指责故意曲解。
• 英维所述“national”而非“nationwide”、（联邦制）“province–wide”而非“provincial”，自然亦有不同。

--— Gohan 2024年11月15日 (五) 10:22 (UTC)

如果你是认为，“hold office”不只是担任公职，而且是担任要职（即英维注解的“主要政治职务”），这是应该接受的建议。但“要职”是一个缺乏良定义的概念，hold office本身恐怕不能视为“巧心可嘉”，而是可以容忍、需要容忍的模糊范围。

关于你问的全国政协副主席和交通部长，我是认为中华人民共和国国务院组成人员均在national office范畴（但是他们似乎完全被全国人大代表这一范畴覆盖）。

至于措辞为province-wide而非provincial，看不出有何微言大义。state/province-wide同样无法覆盖中华人民共和国特别行政区、西班牙自治市等情况。--Fire Ice 2024年11月15日 (五) 11:40 (UTC)

不止此二官职，关键在于各国官职级别并不相通、隐晦不明、不便查证、定难可行。若如此版以说不清道不明的“级别”为准，必有诸如“甲国交通部长合资格、乙国交通部长不合资格”、“联合国直属组织次长合资格、另一政府间国际组织直属组织次长不合资格”等争议。故以回归“职位为主、级别为辅”的思路为宜；例如在写明中央要职后，中设兜底条款“位阶或礼仪顺序高于以上职位的官职或皇室成员”，最后再写联邦一级主体要职。--— Gohan 2024年11月16日 (六) 03:02 (UTC)

Sanmosa版

我实在是看不下去这里的讨论情况了，要不我提一下我自己的版本吧：

现行条文 政治实体及一级行政区的领导阶层（例如总统、总理和首相等等）、法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表。

提议条文 现任、曾任及／或候任国际级、国家／地区级及／或（采用联邦制或类似政治体制的国家的）一级行政区级权力机关的重要实权公职及／或立法机关成员。 参考资料

以上。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:18 (UTC)

这里，我认为把“-wide office”翻译为“级公职”是不妥当的，因为“-wide office”表示的是该职务的管辖范围，而不是单纯指该职务的级别。举例来说，“nationwide office”说的是管辖范围及于整个国家的公职，而不是位阶为国家级的公职，而管辖范围及于整个国家的公职不一定是位阶为国家级的公职。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:22 (UTC)

@Fire-and-Ice、神秘悟饭、CaryCheng、微肿头龙。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:36 (UTC)

说到底吵来吵去都是香港澳门和台湾。所以为什么不把条文分开，其他国家用上面提出的总原则，中港澳台单独枚举可收入的机关名称？--MilkyDefer 2024年11月27日 (三) 03:32 (UTC)

问题没你说得那么简单，“国家／地区”处理的可不止是两岸四地的事情。而且“单独枚举可收入的机关名称”根本列不完啊，你是否对政府部门的数量没有一个概念？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 05:41 (UTC)

权力机关不应链接到权力分立，没有其他意见。--Fire Ice 2024年11月28日 (四) 06:00 (UTC)

已去除连结。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月28日 (四) 07:42 (UTC)

(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年11月28日 (四) 06:58 (UTC)

“权力机关”在各地所指可能相差甚远，甚至未被有些政治爱好者听闻。立法机关成员应有限定，例如限于常设立法机关成员；无权例行开会的立法机关成员不应从此身份自动满足关注度。仍然怀疑“重要实权公职”不够明确，难以执行——假如社群认为不难执行，此点可不算反对意见。--— Gohan 2024年11月28日 (四) 09:14 (UTC)

@神秘悟饭：我对“权力机关”（或“权力机构”）的理解是（就三权分立而言）行政机关、立法机关、司法机关三者，而不同的权力分立体系会形成不同的权力机关（如ROC的权力机关会是五院，匈牙利的权力机关会是传统的三个权力机关另加公诉办公室）。“无权例行开会的立法机关成员”能举例吗？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月28日 (四) 11:43 (UTC)

有人可能对权力机关不作此理解。非常设立法机关的成员包括任务型国大代表、不在主席团的苏联最高苏维埃代表（1989年前）、非国务委员的古巴全国人民政权代表、非常委的中国大陆全国人大代表等。--— Gohan 2024年11月29日 (五) 11:03 (UTC)

@神秘悟饭：（前）然而似乎也没有其他适合的词汇用于指代这个意思。（后）任务型国民大会代表确实是“无权例行开会的立法机关成员”，然而后三者似乎不是这回事，后三者至少应该也是定期开会的，只是频率较低而已，如全国人民代表大会一年召开一次会议。由此看来，任务型国民大会属于孤例，就算真开许了300个任务型国民大会代表似乎也没甚么大不了的。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月29日 (五) 12:08 (UTC)

恕我调整为“不常开会（有如每年连续闭会320日以上或两轮连续160日以上）、内设／原有／已有常设立法机关的立法机关”的成员，其Notability难望同级重要实权公职项背。诸如末届苏联全国人大共二千多人，1990年代初俄罗斯联邦独立之初其各一级成员国、州级人大等立法机关人数亦难以承受。加之“-al”与“-wide”有别，联邦制一级政区官职应较国家／地区级有所收缩，例如限于“◯◯政区及其三权机关或同阶机关的正副首长”。如需订明国家／地区级“权力机关的重要实权公职”，不妨写为“正副元首、备位元首，其行政机关正副首脑及其部会首长、内阁成员，其常设立法机关成员，其司法机关正副首长以及与之共同判决的法官”。此外，“候任”好于“将任”。--— Gohan 2024年12月1日 (日) 09:13 (UTC)

@神秘悟饭：“难以承受”需要更多的论证，此外俄罗斯的“联邦制”其实也虚有其表，我认为完全可以在执行上不把俄罗斯当成联邦制国家。你提议的表述对于非三权分立体制的地方并不友好，而且重要实权公职也不止你列举的这些（以香港为例，公务员体系内的常任秘书长也是重要实权公职），此外我有意将司法机关排除在外。个人同意“候任”是较好的用词，已替换。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 13:39 (UTC)

如此条文，其他人在执行上没有理由当作俄罗斯不是联邦制国家。非在三权分立制度下才算有“三权机关”，其“同阶机关”涵盖非三权机关，较之可能被缩小理解的“权力机关”为好。当然不止这些重要实权公职，或有漏网之鱼，但堪为通用，比含糊的“重要实权公职”仍是利大于弊、便于执行、削减争议。而“重要实权公职”也会遗漏副元首等重要虚权公职。--— Gohan 2024年12月2日 (一) 08:13 (UTC)

“在执行上不把俄罗斯当成联邦制国家”这点可以通过在条文里加注释处理。我个人倾向于保留“重要实权公职”一词是因为我希望社群在条文通过后从案例实践中渐渐得出“重要实权公职”一词的定义，也就是说我认为“重要实权公职”一词的定义应该是以案例法来形成的，而非我或任何其他人现在manually创造出来的。副元首是否“虚权公职”容我打个问号。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月2日 (一) 13:23 (UTC)

现实中的案例法会成文，以便各方查阅，并且位阶、效力明晰。而在维基百科存废讨论中完全同一情形的条目一存一废，少有人记得，难以查阅；同等“重要实权公职”在一串讨论存、在另一串讨论废、互相犯驳也不难想象。况且政治人物关注度有关标准已实践多年，如果时至今日仍在集中的讨论中不能得出，在分散的实践中得出更是希望渺茫。部分国家副元首公认不具实权。--— Gohan 2024年12月3日 (二) 09:17 (UTC)

对于你说案例法“效力明晰”这点我暂时持保留意见，毕竟在普通法系下一个案件的判词里的用词的解释也可以是被争论不休的点，甚至你说的‘同等“重要实权公职”在一串讨论存、在另一串讨论废、互相犯驳’在现实的普通法法庭中也常有发生。我自己对于案例法的期望是AFD在处理相当数量的同类条目时会形成一个主流的倾向，然后在适当的时机下社群将主流的倾向成文化。“重要实权公职”其实比起现行标准有所放宽，而这正是因为现行标准的规范不合理的缘故，因此确立“重要实权公职”为新标准有其必要性。我有些无法想像副元首没有实权但却是重要人物的情形，或许你需要举例说明。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:18 (UTC)

普通法法庭推翻下级判例即有效力，直至被上级推翻；是为本社群实践无法效仿之处，故互相犯驳惟有陷入僵局或双重标准行事。新加坡、德国等国总统都是虚位元首，与中华民国、美国等国副总统等都公认不掌握实权。--— Gohan 2024年12月7日 (六) 08:29 (UTC)

你是把我上面说的“你说的‘同等“重要实权公职”在一串讨论存、在另一串讨论废、互相犯驳’在现实的普通法法庭中也常有发生”直接给无视了啊，同级（甚至同一）法庭就相同或高度类似的案件有著（前后）不同的判决也是常有之事。而且你也没看清楚我说的是甚么，我说的是“副元首没有实权但却是重要人物的情形”，不是“元首没有实权但却是重要人物的情形”。还有，美国的副总统兼任参议院议长（不是参议院临时议长），这显然并不是没有实权的情况啊。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月10日 (二) 09:26 (UTC)

没有无视。早前您未提及司法层级对效力的影响，故我指出维基社群与之差异。而维基社群讨论可谓平级，互相犯驳难有结果。意在虚位副元首之外补充虚位元首，但不想另开一段，故合而论之。美国副总统的兼职算有权力，但毋庸置疑为数不少虚位副元首公认无实权。--— Gohan 2024年12月11日 (三) 04:58 (UTC)

再者，不常开会的立法机关与没有实权的立法机关也不能直接画等号，西敏制的上议院虽然定期开会而且开会频率较高，但并没有多大的实权，然而（至少在英国）上议院的议员的关注度是不需要怀疑的。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 13:44 (UTC)

开会频次或可增加虚权者Notability，英国上议院议员的Notability的确不成问题，但每年连续闭会320日以上、更是形同摆设的非常设（包括州省级）立法机关过千成员的Notability的确成疑。未见现代国家非常设的立法机关是实际重要的。限于“常设”立法机关意义在此。--— Gohan 2024年12月2日 (一) 08:13 (UTC)

那请你列举一下哪些国家的国家级与（就俄罗斯以外的联邦制国家而言）一级行政区级立法机关是你所述的情况。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月2日 (一) 13:24 (UTC)

上方四例机关都是设有／原有常设立法机关而超长连续闭会成为常态者。--— Gohan 2024年12月3日 (二) 09:19 (UTC)

@神秘悟饭：是否只有那四个例子？Sanmosa _新朝雅政 2024年12月4日 (三) 14:10 (UTC)

凭印象而举例。故无把握认为只有四个。--— Gohan 2024年12月5日 (四) 09:42 (UTC)

@神秘悟饭：不好意思，最近才有时间再看这里。然而你也无法证明不止四个，那你就相当于无法证明那四个例子不是孤例。既然那四个例子是孤例，那一来人数不算多任务型国民大会代表完全没必要被排除在外，二来另外三个例子也似乎没有其他非常强烈的理由支持将它们排除在外，就算真的要排除在外，我就那些情况改为指定其常设机关的成员也未尝不可，这也没有夸张到“难以承受”的程度。Sanmosa _{大统领님의政变方式은} 2024年12月10日 (二) 09:21 (UTC)

无意证明不止四个，但也无把握认为只有四个。支持“真的排除在外”：只有二字——“常设”的成本，“常设立法机关”一词可谓通用，也不算特设。--— Gohan 2024年12月11日 (三) 04:57 (UTC)

@神秘悟饭：见下。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

考虑到这讨论串的留言数已经逾50了，我不得不让这讨论串改走RFC机制。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 02:30 (UTC)

Sanmosa第二版

调整了一下自己的提案如下：

现行条文 政治实体及一级行政区的领导阶层（例如总统、总理和首相等等）、法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表。

提议条文 现任、曾任及／或候任国际级、国家／地区级及／或（采用联邦制或类似政治体制的国家的）一级行政区级权力机关的重要实权公职及／或立法机关成员。 参考资料

以上。Sanmosa _{Samāʾun la-ʿamruka ʾaw ka-s-samā} 2024年12月13日 (五) 15:59 (UTC)

若社群认为“重要实权公职”可行，不反对此表述；支持第二版其馀条文。--— Gohan 2024年12月14日 (六) 08:25 (UTC)

根据WP:共识#提案讨论及公示时间，征求意见中的提案在7日内无新留言时或已讨论达30日后可在已取得共识的前提下公示，故现公示提案7日。Sanmosa _蚌埠 2024年12月20日 (五) 02:11 (UTC)

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