维基百科讨论:关注度 (组织)

修改学校关注度指引

原标题为：维基百科:关注度 (组织)加入大专

此讨论意在就修改现行学校关注度指引产生共识。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:56 (UTC)

高等教育

维基百科:页面存废讨论/记录/2024/12/21#大连理工大学城市学院，User:自由雨日和我都提到理应加入大专，理由如下：

• 一所“大专”受可靠来源介绍的频率肯定远高于一所“高中”
• 大专面向全国招生，公办高中只面向某个地方招生
• 大专校长最起码是副厅级，高中校长最多也只有正处级

原方针内容“凡可以以院校自身的名义独立地发出受院校所在地政府认可的学士学位或更高级别的资历证书的高等教育机构，于一般而言，皆具有关注度。”，由于大专虽然是高等教育机构，但无法发出学士学位，实际上该方针将大专排除在外。根据上面的理由大专各方面指标都高于公办高中，而公办高中有关注度，大专无关注度，方针不合理，所以提请修改。@Sanmosa：（Sanmosa是该方针页面的创建者和主要贡献者，所以我@他）--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 02:21 (UTC)

第2条，“大学均具备关注度，应予以收录。”大学“包括公立/民办大学、独立学院。中国大陆省级及更高级别开放大学（广播电视大学）和党校（行政学院）同样适用本条”--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 02:41 (UTC)

应该将大专写进去，至少大学和大专，一般人不太会认为是一个意思。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 02:43 (UTC)

然而在海外地区大专与大学是一个意思（海外地区的大专是大学和专科学校的统称）----甜甜圈认为长荣集团这种配合台独的企业应当受到制裁。 2024年12月21日 (六) 02:48 (UTC)

这不难，可以注明此处的大专特指中国大陆的大专。其他地区的高等职业教育学校同样具有关注度。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 03:03 (UTC)

方针指引条文最好还是使用正式称呼“高等专科学校”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 03:07 (UTC)

《现代汉语规范词典》和《汉语大词典》中“大专”有两个意思，“①大学与专科；②高等专科学校”。《现代汉语词典》第7版只收了“大学程度的专科学校的简称”（似乎旧版中两个意思都有）。《重编国语辞典修订本》中解释是“大学、独立学院和专科学校的通称。”。--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 03:03 (UTC)

重点不是“大专”这一词什么意思啊，重点是现行条文没有把中国大陆“高等专科学校”包括进去，见此。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 03:06 (UTC)

哦，那应是条文漏了，高等专科关注度应不比公立高中、成人大学（开放大学）低--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 03:24 (UTC)

对啊，现行条文没把“大专”包括进去。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 02:44 (UTC)

(＋)强烈支持。另外，条文应该用正式全称“高等专科学校”（见《高等教育法》），不过可括注“大专”这一日常通称。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 02:43 (UTC)

改走RFC机制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:04 (UTC)

一、一般认知，“大学高等教育机构”无疑包括大学（高等教育）本科、专科；原条文虽未提及专科、亦未提及本科，不必特别修法提及专科——不同于开放大学、党校、一校何以视作独立等确有争议。二、NT:SCH各点是并列的，所以第1点所要求的“学士学位或更高级别的资历证书”不会加诸第2点的“大学”。原条文在此二逻辑及考量上均无不妥。对此大连个例，真正的障碍在于第2点的“由国家或地区直属的政府机构或教育部门主管”，所以即使第2点特别注明包括大学专科，此校只要不是中华人民共和国教育部或同阶部会主管，就仍不满足NT:SCH第2点。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:16 (UTC)

“一般认知，“大学”无疑包括大学（高等教育）本科、专科”：并非如此，《高等教育法》就将“专科”排除在“大学”之外。就算有时认知上会笼统地将“专科”归为“大学”，方针指引还是应尽量严谨。至于“大连理工大学城市学院”，那是独立学院不是大专，和本讨论无关，现行条文早就已经满足——只是在那个存废恰好想到“大专”然后在这里提案了而已。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 04:21 (UTC)

中国大陆说法姑且接受。但是条文第2点脚注的“高等教育机构”无疑包括高等专科学校。至于大连理工大学城市学院，因其主管机关不合资格，故不满足NT:SCH第2点。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:41 (UTC)

这个是独立学院，条文里面已经有了，或者把直属二字去掉，教育部直接管辖的大学好像中国大陆的只有985等少数学校？如果一定要教育部直属的话，这个方针就没意义了。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:01 (UTC)

现行条文中惟一一句点名“独立学院”的是“由国家或地区直属的政府机构或教育部门主管的高等教育机构，包括公立/民办大学、独立学院。”--— Gohan 2024年12月21日 (六) 05:06 (UTC)

公立/民办大学也写在独立学院前面了，所以字面上也可以解释为教育部直属或主管的大学，这样字面上还是过于严格，中国教育部直属的大学根本就没几所，就是北大、清华、交大这种顶尖学校。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:12 (UTC)

这也不是香港的“一般认知”。我会倾向于把“学士学位”的要求下修为“学士学位及／或副学位”。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:25 (UTC)

的确不是。刚写这句话时受上方影响将“大学／大专”混想、混写在一起，一时糊涂。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:41 (UTC)

那我提个案吧：

现行条文 凡可以以院校自身的名义独立地发出受院校所在地政府认可的学士学位或更高级别的资历证书的高等教育机构，于一般而言，皆具有关注度。 大学均具备关注度，应予以收录。 参考资料

提议条文 可以以院校自身的名义独立地开设受院校所在地政府认可的2011年版《国际教育标准分类法》下第5级或以上课程并发出对应级别的资历证书的高等教育机构一般具有关注度。

以上。顺便说一下，学士学位在2011年版《国际教育标准分类法》下属第6级。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:03 (UTC)

@Kethyga、日期20220626、神秘悟饭、甜甜圈真好吃、自由雨日。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:10 (UTC)

这样的话，似乎现行的第2条可以直接废除了？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:13 (UTC)

还有请把注释2里面直属二字去掉，直属学校就中央部属高校里面列出的那些学校，根本就没有多少。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:15 (UTC)

@自由雨日、日期20220626：那我希望先弄清楚中共中央党校能发出甚么级别的资历证书。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:34 (UTC)

硕士、博士 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:37 (UTC)

那第2条与注释2可以完全移除。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:39 (UTC)

不过既然包括你在内的人此前都没注意到独立学院以及中共中央党校也是符合标准的话，那其实特地拎出来注明也是有必要的，我相信其他人也不一定知道中共中央党校到底颁发的是什么级别的学历证书。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 06:09 (UTC)

条目内文有说明“是国家批准的博士、硕士学位授权单位”（我现在才看到），因此似乎并没有这个必要。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:18 (UTC)

原条文好像省级党校（不止是中央党校）也有关注度豁免？但省级党校简单搜索不难发现，也是颁发研究生学位的，所以我认为确实仍不必写入注释。（用常识想就知道，公立高中都豁免了，省级党校怎么可能不如公立高中呢……）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 07:23 (UTC)

顺承同一逻辑，似乎需要讨论为何保障公办第3级教育（高中），不保障任何一种第4级教育？--— Gohan 2024年12月21日 (六) 05:15 (UTC)+1 自由雨日为此+1了。

如果加上公办中等专科学校等第4档学校我没意见。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:23 (UTC)

确定中专属于第4档？？我怎么感觉第4档是读完普通高中之后读的（只不过中国大陆一般没有）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:26 (UTC)

因为公办中专不算初中，也不算高中，如果在中国大陆要找的话，我想到的只能是中专了。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:29 (UTC)

根据ISCED的定义，中专属于第3级而非第4级，香港的类似机构是已经停办的工业中学（相对于现时存在的文法中学）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:36 (UTC)

我拿香港资历架构来说吧，香港资历架构（HKQF）里的第1至7级相当于2011年版《国际教育标准分类法》（ISCED）下的第2至8级，而HKQF第3级（对应ISCED第4级）直接对应的现行课程很微妙地只有应用教育文凭，而应用教育文凭的前身毅进文凭在香港是出了名的声名狼藉（参见毅进制“词源及历史”的描述），其公信力相对于高中课程而言甚至还更低。如果把2011年前的学制也纳入考虑，那就还包括当时还没被废除的预科，然而预科也算是广义上的高中课程的一部分，而且在香港推行334学制后就直接并入高中了，而这使香港的高中课程同时涵盖HKQF第2级与第3级（对应ISCED第3级与第4级）。因此，香港现时不存在一个具备相应公信力且单独设立的ISCED第4级课程，而这也是我不愿意保障单独设立的ISCED第4级课程的关注度的原因。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:29 (UTC)

哦，其实在中国大陆，中专的公信力也是比高中要更低的。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:31 (UTC)

但Sanmosa说的香港那些4级课程根本不对应我们的中专吧？那些4级课程都是高等院校（比公立高中层次高）开的，我们中专明显比公立高中层次低。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 06:00 (UTC)

是的，中专应该是第3级，对应的是香港的工业中学。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:10 (UTC)

@Sanmosa:

HKQF LV.3可上LV.4 or 5的课程有 DSE, 职业训练局的DFS和香港特区政府的应用教育文凭

其他课程（不能上Lv.4）的有港铁学院、九巴学院所有课程等。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 02:24 (UTC)

然而修毕基础课程文凭与应用教育文凭（原为毅进文凭）者得到的都是相当于香港中学文凭考试5科2级的成绩，我会认为两者实际上是等效的，因此这并不影响我上方的论述。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 08:45 (UTC)

重点是后方那句（其他课程），HKUSPACE在这个规则下的定位颇尴尬，在国际教育标准分类法有Lv.3-5的课程。

Lv.3:DFS/DSE(Apply Learning)

Lv.4:高等文凭/证书课程

Lv.5:副学士／高级文凭--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 09:08 (UTC)

@HK5201314：并不尴尬，HKU Space既然能开HKQF第4级（对应ISCED第5级）的课程（即副学士／高级文凭）并发出对应级别的资历证书的话，它自然是符合新条文的要求的，条文并不要求院校只能开ISCED第5级或以上的课程。而且你似乎弄错了部分课程的HKQF级别。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 09:46 (UTC)

那HKUSPACE在这个关注度是依靠中等教育，还是依靠高等教育？毕竟他有中等教育及高等教育课程。

另外我说的是持续进修基金下的HKUSPACE高等文凭／证书课程，他们也同属HKQF Lv.3课程／ ISCED第4级。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 09:53 (UTC)

其实这不重要，只要符合任何一条即可，然而DSE本身是一张证书，HKU Space自身应该是没有开设高中课程的，因此它应该不可能适用中等教育的关注度。亲，我签名那刻的时间是 2024年12月22日 (日) 09:58 (UTC)

不好意思，HKUSPACE有开DSE的应用学习科目（乙类科目）课程。[1] --唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 10:16 (UTC)

然而我的留言的前半部分仍然适用，不是吗？Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:36 (UTC)

其实我较希望条款有“向下兼容”空间，例如一所学校同时开高等课程及中等课程，其关注度以高等课程为首，以免陷入两边不对岸的效果。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年12月22日 (日) 10:44 (UTC)

你说的是甚么话，关注度只有“有”与“无”的区别，符合一个条款与符合多个条款都属于同一种“有关注度”的情况，不存在同时有多种“有关注度”的情况出现。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:27 (UTC)

声明：此句并非要求加入第4级，只是出于不同国家或地区的预科等教育对应级别或许不一、资质或许难以判定而抛砖引玉一问。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 06:22 (UTC)

这点我是理解的。另一方面，也不是所有地方都有ISCED第4级，比如我看你们这里的描述，ISCED第4级在中国大陆应该是完全不存在的，那我规范ISCED第4级也就没有意义了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:24 (UTC)

只能说面向中国大陆升学的第4级学校不存在，面向海外升学的第4级学校是有的，例如常熟世界联合学院。--GZWDer（留言） 2024年12月22日 (日) 15:09 (UTC)

中等教育

既然这里提到要修改学校关注度指引，我也想趁机整合一下有关中等教育机构的条文，提案如下：

现行条文 公立高中假定具备关注度，应予以收录。 初级中学若有多名校友被中文维基百科收录传记条目，即可收录。 其他类别学校尚无共识，暂时适用通用关注度指引。 参考资料

提议条文 可以以学校自身的名义独立地开设受学校所在地政府认可的2011年版《国际教育标准分类法》下第3级课程的公立或公办民营学校一般具有关注度。 其他类别的学校须符合通用关注度指引方可获收录。 参考资料

以上。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:10 (UTC)

@自由雨日、日期20220626：我希望确定的一点是现条文是否真的排除了中等专业学校适用高中关注度的可能性。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:23 (UTC)

@自由雨日？Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月22日 (日) 13:56 (UTC)

啊抱歉，忘记回了。我对中专实在比较陌生……而且我国好像没有关于高中的相关法律。刚刚看中国大百科全书《高中教育》的条目说中专也属于高中教育……如果中专∈高中的话，那“公立中专”也就可以自带关注度，但我目前仍不确定中专是否是高中的一种。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:15 (UTC)

对于中学来说我仍然坚持2022年的提案：

现行条文 初级中学若有多名校友被中文维基百科收录传记条目，即可收录。 参考资料

提议条文 其他类别的中学阶段学校若有多名校友被中文维基百科收录传记条目，即可收录。 参考资料

--GZWDer（留言） 2024年12月22日 (日) 14:59 (UTC)

@GZWDer：有一点需要注意的是我的提案是打算直接废除“初级中学”一条的，所以你是主张非官立且非官办民营的中学还是应该适用假定关注度吗？Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 00:39 (UTC)

“非官立且非官办民营的中学”我最早的想法见这里，上面这个是2022年的提案内容，是简化版本。--GZWDer（留言） 2024年12月23日 (一) 11:28 (UTC)

@GZWDer：我关注的点是“多名校友被中文维基百科收录传记条目”要如何判断，以及“多名校友被中文维基百科收录传记条目”作为关注度的判定标准是否有试图继承关注度的疑虑。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 13:45 (UTC)

确实，我也一直对这一条款很有疑问。这就类似于虚拟角色人物列表有两人符合关注度就可以建列表（然后介绍其他所有角色，哪怕他们没有二手来源支撑）一样，很奇怪。多名校友收录传记，但学校如果几乎无第三方来源介绍，那有必要写吗？（写出来似乎比重必然会落到名人上面。）（若学校有第三方来源有效介绍，那就无需适用本条款，可直接用通用关注度指引了。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 13:49 (UTC)

那还不如改成有第三方软文来源，就是一看就是广告，但是作者没有写来自该校的那些来源。--日期20220626（留言） 2024年12月23日 (一) 14:16 (UTC)

想表达的主题是什么？我没听懂…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 14:25 (UTC)

与其加入多名校友之类的要求，还不如放宽对第三方来源的认定。--日期20220626（留言） 2024年12月23日 (一) 14:31 (UTC)

“多名校友”条款之前也一直有的啊。而且我和Sanmosa（？）的意思想是要更严格，不是更宽松😂 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 14:34 (UTC)

我确实是希望收紧要求，你不用打问号。Sanmosa _{在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府} 2024年12月23日 (一) 15:16 (UTC)