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维基百科讨论:關注度 (書籍)/存檔一

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翻译

翻译时是不是用的英文维基的最新版本？—菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月21日 (三) 02:54 (UTC)

  • 我会参考，但是我希望能够本土化（英文维基中所列的内容可能不符合中文维基的情况，比如书籍流通方式等等），等一会我整理后会把一些差别内容、争议、转成指引时需要共识注意的地方写到这里。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月21日 (三) 03:14 (UTC)

粗略翻译后的若干意见及备忘备注

粗略翻译了，后发现英文维基中的很多原则并不完全适合中文，所以我希望能够尽量做到本土化（在某些层面中文维基的标准应当相对宽松点）。主要的讨论，以后等其他的关注度标准内容整理完后，一并交到方针指引中讨论，或者列项供各位编辑投票决定。现暂时列于此，欢迎各位交换意见！

  1. 具有知名度的作者，其著作当然具有知名度？ （这个内容是出现在“準則”第五条，也是英文维基“準則”的第五条，但是仍然有疑惑。什么样的作者具有知名度？这个应当是高度，但是什么才是高度？同样是关注度标准的之一，维基百科:關注度 (音樂)则规定，知名的音乐人其专辑自动具有知名度，那么书籍怎么办？是统一标准，还是分开？我会陆续翻译完所有标准，然后届时大家讨论达成共识）
  2. 1966年以后书籍是否必须要求出版？有ISBN号可以作为一个书籍是否收录的关注度门槛标准么？这个比较正式，我是完全赞同，英文维基这个指引放在五点要求后，我则提前到之前作为基本门槛，我希望其他朋友也能支持。（不过丑话先说出来，如果这个标准确定，我至少可以提删超过50个条目）
  3. 英文维基要求“至少於12間以上圖書館找得到”作为门槛要求，我觉得这个对中文维基要求太高，中国的图书馆索引也并不完善，所以我希望删除这个要求，否则的话又能有20多个条目会被删除。同时对巡查员、管理员来说，无异于增加负担。
  4. 未出版書籍是否应当能够保存？（就我所知道的，中文维基没有出现过这个情况，英文中有出现在哈利波特七前就先有条目，那个处于可预期性。但是中文维基中暂时还没有，如果有的话，反而可能会出现书商提前作推广，在豆瓣、百度百科中已经出现过，也受到过争议。我的看法是暂时删除，或者暂时放到创建者个人页面中。如果最后出版了，创建者会自动创，否则的话就让它永远别成为条目）
  5. 线上书店的介绍内容是否可以作为依据？（根据“準則”第一条，可以扩大解释到：书商的介绍并不能作为其知名度依据。我希望各位能确定下这个意见，毕竟如果能够明确在将来的指引中，可以为以后少了很多麻烦。）
  6. 英文中的一些内容我没有翻译，关于“延伸文章”一章。是因为英文维基中很多书籍条目过于大，结果一分拆，把知名度也拆开了。这个问题在中文维基中还没有出现，所以我觉得没有必要写明。（届时如果真出现这种问题，可能会有更实际的方法去解决。）
  7. 我只是草草翻译，我希望几天内把所有知名度标准都大略翻译完，然后用尽量通俗的语言和中文案例举例。翻译水平有限，请不吝赐教。

关注度标准做好了，以后大家删除也有法可依，不会像我提删个东西都被人骂呵呵。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月21日 (三) 04:50 (UTC)

关于书籍条目的外部链接

一些书籍条目的“外部链接”章节列出的该书在网络书店的介绍页面，有些维基人认为这些书来源不多，网络书店链接可以方便读者。我认为只要没有参考，就不应将网络书店链接列在条目中。显然，“外部链接”章节的内容都不是参考引用。大家怎么看这个问题？—Dingar (留言) 2009年11月1日 (日) 06:47 (UTC)

「正常情況下應避免的連結：3. 主要功用為線上販賣物品或服務的連結。」有些人觀念不夠，除非該連結和為條目主題密切相關（自身經營等等），否則都該去除。若為參考用途則該置於文獻區。{{外部連結}}、{{external links}}—RalfX（議） 2009年11月1日 (日) 16:30 (UTC)

提维基百科:關注度 (書籍)为正式指引

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。

各位编辑好。在下进行修改了维基百科:關注度 (書籍)，并根据中文维基的情况稍微做了以下更改，欢迎大家提出意见。因为维基百科最近开始大量出现书托（即以推销作品或者著作为目的，而在维基中增加关注度存疑的条目，详细见此和这里，），特此希望大家深入讨论这个标准，并期冀其能够成为指引。

主要的区别和更改在下列在这里，希望大家分章节讨论。

作者知名度和作品知名度的关系

1，具有关注度的作者，其著作当然具有关注度？（同样是关注度标准的之一，维基百科:關注度 (音樂)（还未成为正式指引）则规定，知名的音乐人其专辑自动具有知名度，那么书籍怎么办？）在中文维基百科中，只有鲁迅和金庸有所有全集的条目，而比如古龙、胡适、梁启超则只有部分独立的书籍条目，曾经有编辑讨论过这个问题：名家作品應否收錄全集，希望大家确定一下。就此指引草案而言，是否单独考虑每个著作条目的知名度。

  • (－)反对，我先表态，因为曾经存在过一些作者条目经过存废讨论而被勉强保留，那么他的著作可能面临的知名度问题更大，所以合并其人物和作品著作是可行的。所以我主张，具有关注度的作者，其著作并不当然具有关注度。一旦被提删存废区，该条目的创建者或者其他编辑应当提供该著作的知名度依据。这样确定下来，避免编辑们就该著作家的知名度问题过于纠缠，而忽视了书籍条目的质量。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月25日 (日) 19:43 (UTC)
  • (－)反对。我倾向于名家作品与其他作家的作品一视同仁，真正有名的作品必然多次再版，不至于不符合其他标准。另外，个人以为建立《某某全集》式的作品意义不大，不如分拆到单独的小集子中—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:23 (UTC)
  • (－)反对。应就事论事，作者的关注度和著作的关注度没有直接相关。—Dingar (留言) 2009年10月26日 (一) 05:10 (UTC)
  • (－)反对。理由同上。 Gzhao (留言) 2009年10月26日 (一) 06:17 (UTC)
  • (－)反对如果作者知名度是全球皆知，豈不是不成名作品也要開條目？--Flame 歡迎泡茶 2009年10月26日 (一) 09:39 (UTC)
  • (－)反对，不過呢，對於作者的關注度及著作都毫無直接相干，只要傾向名家之作品跟各個作家的作品一視同仁，不管哪一種，似乎變化不大！—林躍錩（Lin yue chang） (留言) 2009年10月26日 (一) 10:51 (UTC)
  • (＝)中立英文版说的是历史上具有重要影响力的作者的书，而且还特别说明作者重要到他的生活以及工作都会成为学术研究的课题。只有这样作者的所有著作才可以被认为当然的具有关注度。因此我认为可以在指引中把英文版的内容翻译完整。当然，如同上面的讨论，这类作者的作品即使不提这一点，也应该不会影响到关注度--百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:20 (UTC)
    • (：)回應，谢谢书生。在下也看到那个英文版的内容，只是觉得运用在中文维基中，现实情况并不好处理，所以列为第一个问题讨论一下，再确定如何修改那个准则。举个例子，很多人并不了解季羡林所从事的研究是梵文巴利文，以至于给他挂上个国学大师的名号。虽然很多人了解到他是北大副校长、在德国留学十年，但是他所撰写的书籍并不被很多人熟知。《吐火罗文弥勒会见记译释》和《季羡林谈人生》虽然都出自他手，但重要性显然不同，前者是世界级的吐火罗文研究与上座部佛教弥勒信仰研究的典范之作，后者则是功成名就后的小憩文字。相比而言，前者的书籍介绍更多是来自世界各地学者的专业评述，而后者的则多出于书商。另在下担忧的是，很多书籍都是在名人功成名就或去世后大量出版，之类的《XX选集》、《XX摘要》、《XX说理想》、《XX和AA的故事》。所以我希望具体问题具体考虑，作者知名度和作品知名度分开。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 15:57 (UTC)
  • 名人是放大鏡，普通一物如經名人之手也必無限放大。如果一本書由名人所作，其讀者也會多。窗簾布(議會廳) 2009年10月27日 (二) 01:24 (UTC)
  • (－)反对知名度没有继承关系。如果作者有知名度，那么可以记述在作者的条目。英文百科的学术例外倒是可以考虑，如果在有声誉的大学作为教材或者被专业文章索引用。--Skyfiler (留言) 2009年10月27日 (二) 05:17 (UTC)
  • (－)反对，在作者條目中提及或列表處理比較好。Player23 (留言) 2009年10月27日 (二) 11:05 (UTC)

对于当代书籍，ISBN号是否作为门槛要求

2，符合维基百科:關注度 (書籍)的书籍定义的条目，其门槛是否要求必须有独立的ISBN号码？以什么年份为主？（英文维基中要求1966年以后书籍必须有ISBN号码为门槛，而如其他朋友编辑所说，中国大陆自80年代末期才引入ISBN，这个标准不符合维基中文的情况）

更改，年限应该是中国大陆地区是90年以后要求有ISBN号码（事实上很多有知名度的书籍都经过好几次复印，也容易找到ISBN号码），英文的著作还是要求1966年以后必须有ISBN。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:12 (UTC)
(！)意見:大陆引入ISBN前的无再版书籍如何处理？--Mys 721tx (留言) 2009年10月26日 (一) 04:28 (UTC)
(！)意見：大陆引入ISBN前的无再版书籍或可参照英文维基百科中对1966年以前出版书籍的相关规定。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月26日 (一) 04:32 (UTC)
(！)意見:应作为主要参考，而不是作为标准。—Dingar (留言) 2009年10月26日 (一) 05:10 (UTC)
(＆)建議:恳请阁下仔细想一下，一个著作没有实体的出版（ISBN是实体出版的合法依据），而且没有收录在权威或者重要的图书馆中，那么快则两年，长则三十年，那么这些书籍条目所反映的内容可能已经无法查证了，那个时候维基百科反而成为其知名度的来源。Bīng Rè Hǎi Fēng、Gzhao等朋友这些都是经常和维基中推销书籍的人打过交道的，对我们而言，提删一个书籍条目，被对方骂也并非是少数。我也一直怀疑创建这些条目者的初衷是否与维基百科的理想发展方向相契合。确立标准是一个很重要的问题，希望阁下及其他朋友谨慎并仔细考虑它—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 07:32 (UTC)
(＊)提醒，那么英文指引中的这句话是什么意思：“Threshold standards: Books should have at a minimum an ISBN number (for books published after 1966), be available at a dozen or more libraries and be catalogued by its country of origin's official or de facto national library.”—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:00 (UTC)
(！)意見，在下恳请阁下再次审阅一下这个指引草案，里面已经说明中国大陆地区要求1990年以后出版的书籍要求，英文的要求1966年以后，之前的所有书都没有ISBN号码，当然不会要求这些书具备。另外在下还翻译了“非當代書籍”一章专门说明这个问题。提供这个要求的，本身就是针对一些现在维基中泛滥的网络写手的作品，而非针对古籍。比如在下提删过的暴风雨中的蝴蝶、新英雄列傳、斬風、永相隨、鬼股、御天之後、等等在这里存废记录1和存废记录2，窃以为阁下也不会愿意看到这些条目会和史记、汉书并排陈列在这里。在下恳请阁下再次考虑一下您的意见，谢谢。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:00 (UTC)
改了一下标题，免得大家误会。这个基本支持。但是最好改成：维基百科收录的书籍必须符合以下基本标准，否则被视为不具备知名度：

在出版地使用ISBN号码后出版的书籍必须需要ISBN號碼（例如美国1966年以後出版的書籍，中華人民共和國则為1990年後）、且為其國家官方或「實際上的」國家圖書館所收錄。

这样会更准确，严谨一些—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:27 (UTC)

中文书籍？还有很多不是中文的书籍呢—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:15 (UTC)
非中文典籍當然是應該以英語系國家的引入ISBN時間點為基準，我不曉得英語維基是怎麼處理的......—章·安德魯 (留言) 2009年10月27日 (二) 15:14 (UTC)
(！)意見:不曉得支持者想法為何，並沒考慮到第一手文獻或上游文獻，因發刊時間過久，被專門典藏這種文獻的典藏舊籍文獻圖書單位內，這些保存不佳或因當時著作之文獻所採用紙料並不如今甚好，因此不是有ISBN模糊、遺缺，就是根本沒有ISBN。例如：日文期刊《臺灣地學記事》，為當今研究地理重要文獻之一，此文獻並無ISBN。最後，凡事皆有例外。－yiken (留言) 2009年10月29日 (四) 17:09 (UTC)
請參考下方關於其期刊討論—Altt311 (留言) 2009年10月29日 (四) 18:56 (UTC)
  • (！)意見：我从原则上支持将ISBN作为门槛之一。但考虑到有例外的情况，因此我觉得或可不将ISBN作为强制门槛。亦即是，如果一本在出版国引入ISBN制度后却没有ISBN编号的书，必须能从其他方面说明其影响力范围及其所受到的广泛关注程度——这必须是非常有力的证据，譬如说有多家国家级（或实际上的国家级）图书馆都收藏了该书，或者该书得到了同学科内的多名权威人士关注并曾为之撰写专文介绍。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年10月29日 (四) 18:44 (UTC)
认同菲菇的意见。关于Yiken的意见，这里讨论的要有ISBN，是指在出版地引入ISBN后的书籍，此前的书籍属于另一个讨论的问题。另外，期刊不使用ISBN，而是ISSN。--百無一用是書生 (☎) 2009年10月30日 (五) 07:15 (UTC)
(！)意見:尊重上述諸位維基人的發表，Yiken只是單純提出實例說明，期刊採用ISSN而非ISBN是Yiken疏忽所致才發言。另外，對於章·安德魯不尊重對方舉動，令Yiken痛心。－yiken (留言) 2009年10月30日 (五) 15:27 (UTC)
(！)意見：兩點。第一，那請問尚有其他有效的例子嗎？（討論中也一直有提到那些不屬於此ISBN要求的範圍內，如有尚未提到的文獻請在下方提出。）第二，把私人恩怨搬到互助客棧和因人廢言（這個我以前也犯過，現在很後悔），我認為都是不適當的行為。—Altt311 (留言) 2009年10月31日 (六) 06:47 (UTC)
  • (－)反对：以ISBN號為限顯得思慮不周延。要考量許多沒有公開出版、少量發行的灰色文獻，甚至黑色文獻沒有ISBN碼，可能會受到此限制的影響而被中文維基百科排除，包含了報告書、博碩士論文集、會議論文集、技術規範與標準、政府報告與文件、各類手冊。我認為也許會有一些具有影響力的技術規格文件或是政府政策報告書甚至是影響當代政局的文宣品，是值得百科收錄的，而他們不一定會有ISBN號。這些意見提供給大家思考。--Jasonzhuocn (留言) 2009年10月30日 (五) 16:06 (UTC)
期刊和音像制品

期刊和音像制品算不算书籍？现代的期刊和音像制品几乎都不使用ISBN——期刊使用的是ISSN，音像制品使用的是ISRC。—爱学习的饭桶 (留言) 2009年10月27日 (二) 17:34 (UTC)

怎样的图书馆搜索量作为门槛合适

3，符合维基百科:關注度 (書籍)的书籍定义的条目，其门槛是否要求必须在国家级的图书馆能够找到？（英文维基要求“至少於12間以上圖書館找得到”作为门槛要求，我觉得这个对中文维基要求太高，中国的图书馆索引也并不完善，英文维基的标准可操作性不强）

(：)回應:对，英文也是这个规定，至少在“国家级图书馆+12个图书馆”中找到，我在考虑是否只用“国家级图书馆”，如果实在不行，就按照Biŋhai朋友的意见，至少一个具有权威性的图书馆收录（用worldcat为这个权威性的考虑标准）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:58 (UTC)

尚未出版的书籍问题

4，尚未出版書籍是否应当能够保存？这里主要是指一些将要出版的书籍。

电子书籍（网络小说）问题

5，电子书籍（网络文学）是否属于这个维基百科:關注度 (書籍)的范围内？如果不是，那应该依什么标准收录？（英文维基中书籍关注度的标准包括电子书籍）

线上书店与广告的问题

6，线上书店的介绍内容是否可以作为依据？（根据“準則”第一条，可以扩大解释到：书商的介绍并不能作为其知名度依据。我希望各位能确定下这个意见，毕竟如果能够明确在将来的指引中，可以为以后少了很多麻烦。）

条目拆分和知名度稀释的问题

7，因书籍条目分拆而导致知名度稀释的问题。（英文中的一些内容我没有翻译，关于“延伸文章”一章。是因为英文维基中很多书籍条目过于大，结果一分拆，把知名度也拆开了。这个问题在中文维基中还没有出现。）

二手材料的证明度问题

8，多少二手材料可以证明其知名度？（现行的标准是两个可靠来源）

以上就是这些想法。总体而言，中文的书籍关注度的标准要远低于英文维基的标准。希望大家踊跃发言。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月25日 (日) 19:43 (UTC)

这一点建议参考关注度指引中的一段话：“关于单一事件或主题的一次短期突发新闻并不能构成足够的关注度证据——特别是某次事件中出现的人物（WP:生者传记）。例如，对宣告、体育的日常新闻报道乃至小报新闻都不足以让某个主题拥有其独立条目。”—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:53 (UTC)
应该需要长期关注的，比如刺杀肯尼迪的刺客虽然仅仅因突发事件而出名，但是对刺客的动机的研究已经持续了几十年。--Skyfiler (留言) 2009年10月28日 (三) 12:45 (UTC)

討論

最主要(－)反对第8點，如果不同事物有不同的收錄標準，不排將以後會引發更多不必要的爭論，例如著名電影是否需要10個參考來源、新聞條目是否要20個參考來源等。某生 (留言) 2009年10月26日 (一) 02:23 (UTC)
(：)回應，这个倒是没有问题，如果标准一致的话也有好处，就是可以排除规避现象（比如一些编辑会把条目解释为收录标准低的内容）。阁下建议甚好，不知道还有哪些不足之处？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 03:15 (UTC)
至少于国家图书馆找到，这个是否太严？我曾提删过一个名为“某某通史”的条目，该书在国图就找不到，可是投票结果是保留。“至少於12間以上圖書館找得到”，的确很难，也许可以改成worldcat所收入的图书馆，至少有1间收录之类？—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:31 (UTC)
“多少二手材料可以证明其知名度？”个人赞同一刀切，不然“著名”电影怎么个著名法，很难讲清楚。之前我见到某学者条目，引用了“中国网”文章，可是该文章就是抄自该学者所著的书，这种到底算不算第三方来源？“两个”来源已经足够，关键是什么样的来源。建议排除一切网络来源，有两条以上引自公开出版的杂志或书籍的第三方来源，即可收录。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:44 (UTC)
(：)回應，那个“某某通史”我还投了保留票+帮忙修改了，算是维基中的“劣迹”吧哈哈。不过已经有台湾那边的朋友查到那边图书馆里有那本书，这样说也保留也说得过去。我觉得这个是英文的三个门槛要求（ISBN + 国家级图书馆收录 + 12个图书馆找得到），如果中文维基直接扔掉两个，有点不合适吧。另外，worldcat一般只有在学校或者专门的图书馆才有，我觉得让所有的管理员和巡查员都学会学术索引，是否要求过高？关于来源，的确是网络来源的可靠性不如书籍期刊，可是如果有编辑别有用心写一堆书籍，那么怎么查证？反而容易给他们提供了捏造知名度来源的机会。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 03:57 (UTC)
刚才试验了一下worldcat，感觉还可以，只不过我感觉有种按照美国标准来审查中国著作（那个XX通史可是有好几个图书馆藏）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:04 (UTC)
回應冰熱海風：我認為「網絡來源」符合「Wikipedia:可供查證」、「Wikipedia:可靠來源」及其它相關方針、指引已可以採用，看不出要另外收緊的必要。--Mewaqua 2009年10月26日 (一) 04:15 (UTC)
Grassroot君和Mewaqua君所言甚是，排除一切网络来源确是过于“一刀切”。其实最重要是保证“第三方”，书籍及杂志的作者一般有署名，即使有编辑写一堆书籍，也可以追查它的来源，看作者是否与所评论书籍作者是否一人或有亲朋关系。但是网络来源实在过于芜杂，我的想法是这样：对于网络文章，首先，此文必须有署名，这个署名应当是易查出真实作者的，绝对不应是“某某网编写组、新闻组”之类含糊的签名或者无人知晓的化名；第二，即时新闻稿件应被排除，这些并非不可做来源，但它们单独存在时是无法有效证明关注度的；最后，还应尽可能追查这些文章的原始来源，如果抄袭自不可靠文献，它们同样应被认为不可靠。我觉得既然作为指引，强制程度不及方针，要求应该适当收紧—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 09:03 (UTC)
(：)回應，我觉得阁下这样弄会让审查工作做得太细了，应该是在维基百科:可靠来源这里。书籍的来源依据也应该根据它，如果我们再单独留出例外，反而显得维基各方针指引中互相矛盾，操作起来比较麻烦。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 17:03 (UTC)
通用关注度指引也没有规定二手来源的数量，只给出了需要“多方来源”的定义，这也是为了规避一刀切的问题。目前维基百科在实际操作中，则认为“至少两件来自不同作者且内容没有全然重复的来源”才能算作“多方来源”。--菲菇＠维基食用菌协会2009年10月26日 (一) 04:38 (UTC)
目前指引中不包括漫畫、雜誌、工具書（如字典、索引典、百科全書、地圖集與年鑑）、音樂相關出版物（例如樂譜）、使用指南以及準備考試用的參考書。我想问的是，我们能否把这些全部或部分涵盖进来呢？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:46 (UTC)
我也考虑过这个问题，但是觉得英文维基这样做有它的道理。漫画的知名度很难评定的，漫画可以是书籍，也可以是杂志、网络等等。杂志则通过的是ISSN，和ISBN还有其他很多不同。而且杂志还分普通的和学术的，学术的国内和国外的标准又不同。工具书的范围又太广。音乐作品又牵扯到很多其他知名度因素（作曲家、乐手的推广），指南则牵扯到原创研究，考试参考书又和广告有关系。这些因素太过复杂，不宜加进来阿。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 17:03 (UTC)
這個我想我可以補充一下我所知的。ACG專題近日正在討論條目評級的問題（不過近日好像冷下來了），所以我想漫畫方面可以交給ACG那邊處理。—Altt311 (留言) 2009年10月26日 (一) 17:08 (UTC)
漫画有其特殊性，还是交给ACG专题处理较好。工具书倒可以考虑一下。—Chief.Wei 2009年10月28日 (三) 08:47 (UTC)

請各位維基人審校翻譯與補充內容，以完善指引頁面。（像是「尚未出版的書籍」章節中，「多個multiple」變成了「大量a lot of」）—RalfX（議） 2009年10月27日 (二) 04:59 (UTC)

共識與兩階段投票

(＊)提醒:我没有在发起投票！请阁下找出在下说过任何一个“投票”的依据（上面文章中有“投票”两个字么？），我只是说“主要的区别和更改在下列在这里，希望大家分章节讨论。”本身就是希望得到大家的意见，最终达成共识，并没有在投票。否则我也不会再一些问题上写(！)意見，我非常希望各位编辑能够对此草案进行意见，如果阁下只是因为曾经在页面存废区中和在下“结缘”的话，那么还望阁下放下成见，对事不对人。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:45 (UTC)

在下从来没有想过要投票，而且里面的一些预设问题也不是合理的投票选项，我一直都在说，听听大家意见而已。具体模板只是个很明显的标志(＋)支持(－)反对(！)意見(＆)建議我都用了 囧rz……，而且绝大多数朋友也都在里面说明了自己的理由和看法。分开列个小主题便于大家集中讨论，产生对不同问题的小共识，也不会像许多方针讨论中最后走到天马行空。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:29 (UTC)
这当然不算投票啦。使用那些模板只是容易辨识大家的态度—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:12 (UTC)
分類:投票模板中已指明用於討論和投票，不局限於投票。某生 (留言) 2009年10月27日 (二) 08:56 (UTC)

該英文指引門檻較低

原英文指引〖標準（criterion）〗一節：

  • A book is generally notable if it verifiably meets through reliable sources, one or more of the following criteria: ...（下略五項標準）...
  • 一本書有關注度(notable)，如果它有可靠來源(reliable sources)，能通過下列一個或多個標準核查： ...（下略五項標準）...

原英文指引五個門檻只需通過一個，並且把ISBN號放在其他考量(Other considerations)，而非門檻。現行方案直接將ISBN號放為門檻。目前而言，中文的書籍關注度的標準要高於英文維基的標準；不符合Walter的聲稱。　-- Shyangs (留言) 2009年10月26日 (一) 05:24 (UTC)

  • (＊)提醒:“Threshold standards: Books should have at a minimum an ISBN number (for books published after 1966), be available at a dozen or more libraries and be catalogued by its country of origin's official or de facto national library.” 这个已经是英文维基中原文中明列的，如果阁下认为我这句翻译有问题，请您提出更合适的翻译。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:38 (UTC)
  • (＊)提醒:在下窃以为自己的英译汉不至于烂到下面这句话还能让阁下产生歧义——“一本書如果符合以下任何一項或多項準則，則它擁有知名度”，当初翻译的时候，害怕以后又提删者产生误解，特意还加上“任何”两字，就是希望所有编辑清楚，只要符合一项就有知名度。不知道Shyangs是否有更合适的翻译和解读？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:53 (UTC)
  • (＊)提醒:英文维基之所以没有把门槛放到五个标准中，是因为在英文维基百科中的很大部分书都是在1966年以前出版的，我们无法要求牛顿、爱因斯坦、达尔文的书有ISBN号码，这不可能的。这五个标准是充分条件，只要具有一个即有知名度。而门槛则是充分必要条件，只要符合该范围的条目必须达到要求（只是英文1966年以后的书籍）。其实阁下如果能够在英文维基百科中找到一本书1966年出版后的、且在现实中没有ISBN的书籍就是一个很好的反例拉，不过我是找过，没有找到。事实上，指引毕竟只是指引，对于一些懂得规则的编辑而言，他们仍然可以声称“X条目没有ISBN，就不是书籍”可以规避这个指引而到其他事物（比如，虚拟事物）。所以书籍只是知名度标准的第一步而已，后面的路仍然很长。相信整个框架做好后，维基百科的条目质量会有很大提高。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 07:15 (UTC)
    • 我的意思是，英文只需要跨過一次門檻（五選一），中文指引需要跨過兩次（一選一，並五選一），整體而言，不是英文指引門檻較低嗎？　-- Shyangs (留言) 2009年10月26日 (一) 09:47 (UTC)
我觉得我翻译的时候，只有Threshold standards是门槛标准（确定该条目是否应该由该特殊指引来指引），然后那个五项是在符合这门槛要求后再行操作的准则（这个逻辑是：即首先通过门槛确定它是本书，然后它应当满足这个特殊的书籍知名度标准，经过审查讨论，该条目符合该标准，最后确定值得收录）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:40 (UTC)
我觉得两种都可以啦。但是把ISBN放到其他考量上或许会更好一些，现在的指引感觉过于专注于现代书籍，英文版的指引则更加一视同仁一些。另外，ISBN不应该要求条目撰写者必须提供，只要这本书可以查到有ISBn就可以了—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:03 (UTC)
放到前面后面我都觉得没关系，只是我习惯逻辑上是先做门槛，虽然这个门槛其实根本不算什么（范围只有1966年以后的外文书籍和1990年以后的中国大陆书籍这类现代书籍），像红楼梦、三国演义、金瓶梅等等书籍根本就可以无视这个门槛。Shyangs君可能担心我通过这个门槛后“大开杀戒”呵呵。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 16:38 (UTC)
看了一下英文版的修订历史，其实他们的标准是在逐步降低的，刚开始的时候还要求必须有至少印刷10万册的要求—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:20 (UTC)
(！)意見 - 我認為一本書只要符合關注度「準則」（Criteria）的5個條件其中之一即可，不應再加上ISBN等「門檻標準」，見英文版本的Nutshell。--Mewaqua 2009年11月4日 (三) 14:26 (UTC)

"僅僅說一本書符合擁有关注度的條件是不夠的，必須要在條目中提供可靠來源支持。"这一点似乎过于严苛了。条目的关注度不是暂时的，因此有没有提供可靠来源不重要，条目的关注度不应该因为在条目中没有提供可靠来源而有所降低—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:29 (UTC)

(：)回應，我这句话就是一个指引，如果遇到存废争议的时候，这个可以帮助双方确定这个书籍条目是否有关注度。如果没有人争议的话，那么这个条目也就OKAY了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:22 (UTC)
另外一个问题，各种图书排行榜能否作为关注度的标准？如果可以，哪一类的排行榜可以作为标准，哪一类不可以？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:53 (UTC)
(：)回應，不好啊，我们可以想啊，怎么去衡量一本书比另一本书更“好”？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:22 (UTC)

建议继续深入的讨论

  • 很感激这么多朋友参加到这个讨论中，我相信通过陆续确立知名度标准，可以最大限度提高维基百科的质量，并保护其免受广告商、政客及歧视者的伤害。很抱歉的是，本人由于今天收到一个组织年会的任务（11月），加上本就身上有的两个研究项目，这两个月内可能无法经常来这里了。希望书生以及其他管理员、各位朋友能够主持、支持、继续推进这个草案讨论，使其成为指引。很抱歉自己的临时缺阵。我把我的几个想法集中放在这里，希望大家除了继续讨论上面的内容外，也能够顺利地把共识转化成指引。
  1. 在下非常在意的 ISBN 限制主要是针对现代书籍，因为在存废讨论区内，我个人而言没有见到古籍被提删过。但是我却看到大量的书托（推销图书的）在极力推销一些毫无名气的作者及其作品，且很多次的提删都会招致对方非常大的反应（人身攻击），我相信没有巨大的利益关系的人不会这么冲动。
  2. 多家图书馆的搜索标准，我建议是用worldcat，有两个图书馆收录即可跨过门槛标准，那个比较普通，任何人不在学校或者研究所都可以查（英文维基的那个12个收录标准太高了）。这样规定，也方便条目的创建者和巡查员检查和讨论。家父是做出版社工作的，学术类的书籍基本上可以说是印多少亏多少，通常多是作者和几个圈内的朋友凑钱出版，然后书出版后也卖不动只能送人（在中国大陆，出版量和知名度几乎没有线性关系）。不像现在大陆，弄个书号（ISBN）容易多了，漂亮的书皮以及多方位的广告就可以把一本书营销出去。我也有幸在本科期间做过学校的流通部人员，参加过数次采购活动，其实学校图书馆收录书籍看似很严肃的问题，实际活动却不是这样的。——我们开车去郊区的书商流通部（通常新华书店都有，就是大的仓库，书就分别堆在各地），然后每个人推个大平车，然后看到自己觉得有价值的书就直接取相同的两本然后放上平车，根本不用考虑价格（其实都是后面价格的1到2折而已），通常一次去采购，十几万人民币就划走了（不是自己的钱就是爽）。但是我从不敢放现代小说，唯独一次就是偷偷放进去了余华的《兄弟》（当然撤远点一个小故事就是我用个人关系用那个超低价买了本法文字典送给一个女生，我还记得，那个女生对我说得最后一句话是：“对不起，你是个好人”。朋友们以后送女孩东西千万别送书阿，更不要送字典！冏！）
  3. 所以我觉得国家级的图书馆真的是一个很重要的门槛因素，毕竟那里的采购员水平、审查核准的程序要比一般的图书馆要高多了，也有权威性。一些学术著作真的配得上在那里珍藏，比如《大崩壞》之类的。
  4. 还有提一个图书排行榜是否能够作为关注度参考依据的问题，在英文维基中他们讨论过但是没有达成共识，我们不妨讨论（我把那句话隐藏起来了）。但是我是反对的，我以前也经常翻看一些报纸或期刊中所列的最新图书介绍，比如凤凰卫视、新京报，等等都有。如果有朋友记得，曾经有本书叫《学习的革命》，在1999年左右几乎风靡中国大陆，那会所有书店的畅销书那里都摆着这本书，黄色的，那会新闻、广播都在说这本书，现在呢，十年过去了……谁还在提及它呢？现在的排行榜并不能排除利益因素，所以我是反对的图书排行榜作为关注度参考依据。
  5. 最后，关于我翻译的这个草案，抱歉我的翻译水平的确太糟糕了，我相信因为这个草案使得不少人产生误解。（真是惭愧了，以前我还做过文字翻译的工作。）希望大家对我的不足直接批评出来，在下虚心接受。谢谢。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:13 (UTC)
(！)意見，贊成以isbn作為最基本的收錄門檻。但本人有一個問題，如果一本書沒有中譯版，只有外文原版，算不算有isbn，而如果有中譯版或其他外文譯版，當編輯時究竟要編寫那一項到條目中。某生 (留言) 2009年10月28日 (三) 03:20 (UTC)
(！)意見，十年前曾經風行，但今天不什有人了解，並不代表其沒有關注度，其關注度一來在於其十年前風行的因素，二來是為什麼十年後不再風行的因素。情況就如部分奧斯卡金像獎的電影一樣，部分得獎電影今天可能已經沒人知道，但未必會因此原因而不編撰有關條目。某生 (留言) 2009年10月28日 (三) 03:21 (UTC)
(：)回應，呵呵还请阁下不要拆开我的话，否则大家都拆了后，就不知道那些话是谁说的喽。关于那个ISBN，其实外文收录的很多，可是我们还没有出现一个条目，先在中文维基出现了英文维基都没有的英文书籍条目。我个人主张是没有出现的情况，暂时不要做假设性推论。因为可能事件发生后时，已经和我们预期时的背景完全不同了。另外，我说的那个十年的问题是指排行榜是否可以做知名度依据，而非条目本身。再说了，书籍和电影不一样，电影有统一的IMBD，如果所有东西都类似，我们就不用单独作什么书籍关注度标准、音乐关注度标准、电影关注度标准了。阁下举的例子也很特别，奥斯卡也不是排行榜，作为知名度依据效果可以和诺贝尔文学奖一样。在书籍关注度标准中准则第三条也提到了“曾獲得主要的文學獎項”，只要“该奖项本身必须符合知名度”。话说回来，当初我做这个奖项知名度的问题，用了一个夸张的例子“维基小学三年二班的李逍遥同学的《我在马路边上捡到一分钱》曾经被选为该校的红花文学奖一等奖，因为“维基小学”及“红花文学奖”不符合知名度，所以该著作（《我在马路边上捡到一分钱》）不符合该项所列的知名度要求。”结果，没过几天我发现真有人写一些人物条目，里面增加“获得中学XXX奖”之类的。虽然人物条目也和书籍不同，但是我们的确需要对整体的参照度依据做个明确了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 03:50 (UTC)
我主张一律以原文版首版的ISBN为标准。“先在中文维基出现了英文维基都没有的英文书籍条目”其实是存在的，先前的新条目推荐《行销独裁》就是一例，该书在英文版不存在（我已搜索过），而且目前未有中文译本，那个条目的中文名都是创建者原创的。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月29日 (四) 03:23 (UTC)
贊成以原文版為標準，但如果一定以首版的話，會否因為部分書籍年代久遠而ISBN已經散失，需要花大量時間尋找。某生 (留言) 2009年10月29日 (四) 05:18 (UTC)
也許把“一律”二字去掉就好，儘量提供最初的原文版ISBN，不行就提供可找到的最早版本。ISBN僅僅是證明存在性、可查找性，不妨靈活點，英文版標的ISBN也很靈活。其實若符合國家圖書館有收藏的當代書籍，肯定有ISBN，ISBN的限定作用并不大。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月29日 (四) 06:19 (UTC)
我想图书排行榜可以参照文学奖项的标准？只要“该图书排行榜本身必须符合知名度”。此外，关于某生的第一个问题，ISBN是不关乎语言的，因此没有必要区分中文，外文。第二个问题则不是关注度的讨论范围（我的建议是应该以原文版的为准，中文版的可以考虑）。—百無一用是書生 (☎) 2009年10月28日 (三) 08:23 (UTC)
我还是反对图书排行榜作关注度的依据，因为我们不仅要讨论排行榜的知名度，也要讨论排行榜到第几名才能证明知名度，第一，第三还是第十？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 15:13 (UTC)

提维基百科:關注度 (書籍)为正式指引

由于几天都没有新的意见和建议，而之前讨论中的提出的各种意见和建议都已经写入到维基百科:關注度 (書籍)中，因此将原先的讨论移动到了维基百科讨论:關注度 (書籍)。如果还有任何建设性的意见和建议，可以继续随时提出。

经过前番细致的讨论，不知道是否可以将此作为指引了呢？目前的书籍关注度文本已经容纳了之前讨论中提出意见和建议，可以认为目前的文本已经可以体现出这一阶段讨论的共识—百無一用是書生 (☎) 2009年11月2日 (一) 13:02 (UTC)

待指引落定，未來書籍一款可用在未來電視方面，尤其是魚躍在花見の朝、又见白娘子等。—RalfX（議） 2009年11月4日 (三) 10:07 (UTC)

  • (！)意見 - 如果一本書符合關注度「準則」（Criteria）的五個條件其中之一或以上，卻不符合ISBN、國家圖書館收藏等「門檻標準」，如何取捨？英文版本的Nutshell只列出了五大準則，沒有提及ISBN等「門檻」。--Mewaqua 2009年11月5日 (四) 12:03 (UTC)

见指引中该章节最后一句：“然而，這些标准是指排除性條件而非包括性條件：符合上述門檻標準並不意味著該本書就是知名的；相反，某本書如果不符合這些要求，很可能就是籍籍無名的一本書。”—百無一用是書生 (☎) 2009年11月10日 (二) 13:52 (UTC)

  • (！)意見“某本书如果不符合这些要求，很可能就是籍籍无名的一本书”这句话模棱两可，“很可能就是籍籍无名的一本书”并没有排除它不是籍籍无名的可能性。只要有这句话在，那么“门槛标准”就没有实际效用—冰熱海风 (讨論) 2009年11月11日 (三) 02:29 (UTC)
任何事情总会有一些特殊情况出现—百無一用是書生 (☎) 2009年11月12日 (四) 07:59 (UTC)
请冰热海风阅读Wikipedia:如何创建方针#创制方针与指引的指引之第三条：避免繁文缛节；转移责任。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月12日 (四) 10:31 (UTC)
创立那些繁文缛节的好像不是我吧？那片文章推荐的做法是“做X被认为是有害的”，而不是“一天内做X的次数达到N次很可能将被禁封”，别告诉我这两者没区别。实际上现在的文本恰恰就是“长而复杂但含有漏洞的”，这也正是我所反对的。—冰熱海风 (讨論) 2009年11月13日 (五) 03:24 (UTC)
事实上当初编写的时候是做一个兜底条款，避免因为门槛太死而造成一些条目被误删。但是暂时看还没有出现一些很特殊的例子，通常提删的用户都并非新用户，所以关注度标准只是给我们提供一个可以保留的依据。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年11月13日 (五) 03:54 (UTC)
或许把“门槛标准”放入“其他考量”，像英文版那样，会让人觉得比较缓和一些，余地也大一点—百無一用是書生 (☎) 2009年11月17日 (二) 13:18 (UTC)
我赞成把“门槛标准”放入“其他考量”。—冰熱海风 (讨論) 2009年11月18日 (三) 14:48 (UTC)
我也赞成，只要能够最快、最少风险地把这个确定成指引，其他的标准就相对好做了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月19日 (四) 05:57 (UTC)
本人實在有一個問題，其實中文維基的指引是否一定要跟從英文維基，就以這項書籍關注度為例，可否加入翻譯成某數量的語言出版或全球銷售量達幾多本作為門檻標準，創新於英文維基之外。某生 (留言) 2009年11月19日 (四) 13:57 (UTC)
您的意思是提高门槛了？那可以以后再讨论，先把初步的标准定下来—百無一用是書生 (☎) 2009年11月20日 (五) 12:50 (UTC)
我的意思是降低門檻，本人懷疑究竟有多少華文文獻會對西方書籍有深入的研究，以血字的研究為例，在google上除了網絡商店的介紹外，就是博客的個人感想，實在找不到任何文獻支持。某生 (留言) 2009年11月21日 (六) 05:01 (UTC)
对于参考文献并没有限定语种呀—百無一用是書生 (☎) 2009年11月23日 (一) 07:34 (UTC)
那么，现在是否已经能够成为指引了呢？—百無一用是書生 (☎) 2009年11月27日 (五) 02:57 (UTC)
目前书籍关注度的主要分歧已经解决，故此已经将它作为正式指引。如果有其他的进一步细节性问题，可以继续讨论修正该指引—百無一用是書生 (☎) 2009年11月30日 (一) 13:20 (UTC)

同时，看到最近音乐专辑和歌曲的关注度讨论比较多，是否我们可以讨论维基百科:關注度 (音樂)，使之成为一个正式指引？—百無一用是書生 (☎) 2009年11月30日 (一) 13:22 (UTC)

  • 书籍方面就是那样了，相信这些关注度标准可以帮助维基仲裁。那个音乐的关注度我还没有翻译，估计和英文版差距还很大。如果有编辑有兴趣，不妨先对照翻译成一个比较好的样子，再供其它编辑讨论。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月30日 (一) 18:30 (UTC)

小說與來源

小說可能是一款不正常的產物，其難有關注度，卻又非常火紅。它們很可能不會有現實中的研究，卻亦令人難以相信其發展。我希望大家能討論一下小說（無論現實小說還是網上的）於缺乏關注度之下的情況及其於維基百科上的地位，個人認為現在對於小說而言，關注度可能過於嚴格了。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月14日 (五) 14:37 (UTC)

呃…其實小說的研究很多，尤其是研究當代文學的論文中，受關注最多的就是小說家。--Reke (留言) 2011年10月14日 (五) 16:43 (UTC)
以日本的情況來講，小說只要受到歡迎，動不動就拿去漫畫化、動畫化、日劇化、電影化，將就些條件一步步達成，日本當地的新聞媒體自然開始會有零星報導，就算有關注度了。更不論那些可以Google到的網頁了。可是在華文地區，可以拿來當做參考標準的依據就比較少了。Reke舉的情況是這些群小說中已有資歷的佼佼者，要符合關注度是不成問題的。而Justincheng12345應該是著眼於那些新秀的作品，要單獨被拿來研究還不大可能，頂多順便提及一下而已。我覺得就算不被研究，沒有新聞報導等來源支持，但是作者本身資歷足夠，或曾得過什麼獎（舉辦數屆以上，能內連的條目更好），作品數量足以列表（指發行之單行本），將其中的代表作創建條目是合理的。相反地，若作者連條目都沒有，該作品又提不出關注度的依據，又不是數冊以上的單行本，要創建條目就會比較牽強。--Mihara57 (留言) 2011年10月14日 (五)

21:36 (UTC)

小說家中資歷最淺的就網路小說吧？台灣的網路小說1996年開始發展，至今也不過15年，學位論文卻已經出了至少10篇以上，一些當紅於一時的新秀其實在章節中都有夾雜相關的研究介紹可以引用，只是並沒有整篇專文來研究而已（按：若要有專文研究的，目前看過九把刀、蔡智恆算資歷最淺的吧）。學位論文已然如此，若再加上期刊與研討會論文、文學雜誌的導讀專訪、零星的新聞報導、部分專書，據我了解資料非常豐富，只是網路可能不好搜，要勤跑圖書館來取得來源。而以中國大陸的情況來說，新聞報導的量其實也滿多的，我以前曾經做過關於中國話題小說家的研究報告，媒體資料來源基本上不缺乏。
實際上，關注度方針都講了「關注度不是一時的」，而且「隨著時間推移，之前尚不符合本指引的主題有可能在未來會符合，但也不應僅憑推論某主題將在未來獲得足夠關注度，當下就記錄之。」目前小說已經是最主流的文學形式，文學研究者對小說的研究泛濫到部分較保守的行內人都頗有微詞。在這種現象下，我覺得等個幾年，讓時間過濾一下誰是真正有影響力的小說，並不是件什麼太離譜的事情。真正「很可能不會有現實中的研究，卻亦令人難以相信其發展」的文學形式，應該是劇作才對。除了電視、電影的作品外，在其他媒介進行的戲劇創作，研究才真的是貧乏到可憐。--Reke (留言) 2011年10月15日 (六) 00:28 (UTC)
明白，但某些內地的網絡小說，其於BBS上快速轉載、甚至做就了一大堆小說網（如在google上打'起'字，結果頭三全皆某小說網），然而卻沒有太大關注，原因很可能就是其沒有出版實體書，但這很可能是制度問題，例如上述該小說網就不會自己出版。另外，我曾試於圖書館查找一下資料，但卻發現連金庸旗下的作品也只找到兩本（指參考資料），更何況網絡小說呢？但這些BBS上流行的又不可用BBS作為參考資料。回到原題，實際上可以給予小說或劇作等一些寬限嗎？不要因其缺乏研究就予以刪除，相反，就其實際流行情況而決定保留與否。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 04:16 (UTC)
金庸的論文有一卡車啊，甚至我手邊有一本朱棟霖、丁帆、朱曉進主編，中國大陸那裡出版的「二十世紀中國文學史」，香港文學編全部四章，概述一章、小說兩章、散文一章，而金庸一個人的篇幅是多少？答案是他一個人獨佔了一章。你覺得這樣的研究資料會少嗎？不只如此，金庸的研究本身都多到可以出研究論文了。圖書館找書，你是否只關注題名上有「金庸」的，而沒有去注意文學期刊、論文、當代小說研究或當代文學研究專書？雖然不是整本都有用，但是內容也足夠了。這些參考資料往往都還有列參考文獻，可以一項勾一項的拉出大串來。
至於網路小說，像南京藝術學院的謝宏娟有〈中國網絡小說影像改編作品研究〉（今年才出的，端在手上還熱著）、中南大学蘇曉芳有《網絡小說論》等等，研究風潮其實也不輸台灣。只要文本本身有價值，一定會被觀注到。我認為應該做的是好好的去收集資料、讀書，而不是放寬標準。「就其實際流行情況而決定保留與否」那麼是否流行的當下保留，十年後退流行了，就不保留了呢？這可是違背了「關注度不是一時的」的精神。要知道很多不出版的網路小說，沒有幾年後原本到處轉載，瞬間就變斷簡殘編；那些小說網為了空間把舊文刪了，或是因為種種原因讓原文不復見，這些問題都常有。
維基百科畢竟是個「百科」。傳統百科的寫作者研究工夫都做得頗嚴謹，維基百科已經鬆綁了對編者「身分」的限制，不再看你有沒有什麼教授、研究員的頭銜，拿出學者們用功考據精神，才不會對不起百科的意義。再努力找找吧！--Reke (留言) 2011年10月15日 (六) 05:47 (UTC)
维基在网络文字这个领域还是极为落后的，并不符合其网络百科全书的身份。同样很少有人关注的领域还有“港漫”。可以说的是，连相关编辑者都很少。--玖巧仔●□留言 2011年10月15日 (六) 04:52 (UTC)
这个不能说“落后”，维基百科有其严谨之处。其实朋友你的疑问主要是集中在何种小说？网络还是实体？--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月15日 (六) 06:24 (UTC)
不知你所指為玖巧兄還是我，我就對兩者同樣關注。另回Reke，多謝指點，再去找找，也可能是我家附近的圖書館太小了。另，我亦反對使用“落後”一詞，但仍覺維基對於網絡文化尚有不足之處。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 09:40 (UTC)
應以申請ISBN的實體書籍做參考。一個作家若是紅一時的，出版社認為沒有市場（依庫存或市調判斷），就不會再為他續出其他作品。能不能維持職業作家的身份，這應該也是其關注度的一種潛在訊息。反之，網路小說無論紅不紅，願意待下去就能一直寫，讀者是否等於真正支持者的依據是不明確的。如電影票房的數據，以及是否有出DVD，總比網路上看似很多人加入討論，更可靠一些。以日本維基來說，同人誌創作者一般是不會立傳的，更不用說作品了。除非跨足商業活動，有了職業身份，推出流通全國的書籍，那麼才可能被立傳，其作品才可能被介紹。一位網路小說家，應等出版社注意到市場潛力，出了書籍才算數，而非單憑網路上一時的流行去判斷。--Mihara57 (留言) 2011年10月15日 (六) 10:04 (UTC)
明白，謝。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 10:45 (UTC)

Wikipedia:關注度 (書籍)

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年7月8日 (一) 14:42 (UTC)。

留意到中文維基百科某用戶近期在多個已被譯成原文語言以外的外文出版的輕小說條目加上{{notability}}模板預備進入刪除程序，而他常以「Wikipedia:關注度 (書籍)」為刪除理據。

然而我認為「Wikipedia:關注度 (書籍)」提及的「該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹」主要目的是「表示這本書至少有一定[數]量的讀者」。從出版卷數及譯成外語版本數目去看，被提刪的一些輕小說應該已有一定數量的讀者，可是卻不一定可以找到「兩份以上獨立的出版物以該本輕小說作為主題介紹」來反對刪除條目，而許多時那些輕小說在日文或英文維基百科等也建有條目。

現提議修改Wikipedia:關注度 (書籍)如下。

在「書籍的範圍」一段，在「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」加入輕小說，即改為

「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、輕小說、雜誌、工具書……」

歡迎討論。

--Mewaqua 2013年6月20日 (四) 16:44 (UTC)

这样的话中文的网络小说也应当一视同仁吧？—Snorri（留言） 2013年6月20日 (四) 17:15 (UTC)
中文的网络小说很少出版2+語言版本……被提刪那堆小說應該大部分都曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹過吧?但雜誌之類來源難找，特別是較早期的……--C933103(留言) 2013年6月20日 (四) 23:30 (UTC)
「商業性質的出版」和「放上網任人閱讀」是有分別的。有人願意花錢買一整套的大英百科，卻未必願意花錢買一整套的維基百科印刷本。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(－)反对 讀者數量多少與關注度毫無關係，請參考：wp:BIG。--Qui cherche trouve 2013年6月20日 (四) 23:51 (UTC)
「Wikipedia:存廢討論應避免的理由」：「本文是一篇論述，並不是方針與指引的一部分，僅代表這篇文章作者們的一些意見。」--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(－)反对，如何定义什么是“小说”，而不是“轻小说”，什么程度是“轻”，什么是“不轻”？“小说”要符合关注度要求，“轻小说”就不须符合标准？--Walter Grassroot (♬) 2013年6月20日 (四) 23:54 (UTC)
那就把原提議的「輕小說」改為「小說」，如果不想「一刀切」的豁免，也可以改成「有連續出版新故事的同一小說或同一小說系列」。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(！)意見：維基百科不是愛好者的網頁，將缺乏關注度的題目寫得巨細無遺屬不當行為，應予以禁止及譴責。其實維基百科:關注度 (書籍)已經比通用關注度指引來得寬鬆，只要符合五項其中的一項就可以了。比方說，如果該輕小說已拍成動畫，那已是足夠的理由。我完全看不到為何需要豁免。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 01:59 (UTC)
說到底，「Wikipedia:关注度」內列出的條件本來就是由維基百科社群自己判定，而不是有某個國際公約規定或是一旦寫下來就不得變更的金科玉律。
那些已被譯成不同語言出版的小說的受關注度，我不認為會比起你創建的一個僅有175個住宅單位的香港單幢式住宅港圖灣低。那些樓盤在發展商賣完單位後就通常不會再有甚麼新的媒體報道。
--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 02:29 (UTC)
我一向都認為維基的關注度方針荒謬無比，反智的例子隨處可見，但不代表我們應該豁免小說、輕小說或其他類型的刊物或書籍。豁免先例一開，其他所有的東西都可以豁免，所有方針都會形同虛設。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 02:36 (UTC)
「Wikipedia:關注度 (書籍)」一早就開了「先例」：「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」，不見得因此引致「所有方針都會形同虛設」。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 02:45 (UTC)
如果豁免輕小說，那就需要依據門檻更高的通用準則了。請提供獨立於主題實體、有可靠來源的有效介紹。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 02:51 (UTC)
本來關注度準則是用來判斷條目是否不符合「維基百科不是宣傳工具」、「維基百科不是不經篩選的資訊收集處」等，不是當成法律條文一成不變的執行，不應該在執行時把準則本身凌駕準則背後的意義。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 03:22 (UTC)
我還以為關注準則的背後意義是防止芝麻綠豆的東西都寫進維基。每條準則背後的意義究竟是什麼可能需要先行寫得清清楚楚，免得各自各揣測。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 03:30 (UTC)
通用关注度指引要求一份可靠來源而關注度 (書籍)要求兩篇獨立報導？--C933103(留言) 2013年6月21日 (五) 19:04 (UTC)
  • (※)注意「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」的意思，是「漫畫、雜誌、工具書」等需要遵守比較嚴格(?)的「通用关注度指引」，即有可靠獨立來源的深入報導，而不是說以上書籍可以豁免關注度的評審--Nivekin※請留言 2013年6月21日 (五) 05:18 (UTC)
本指引目前暫不提供....的意思是，这部分内容的关注度要求还缺乏一个比较清晰和具有共识的标准，而不是豁免的意思--百無一用是書生 (☎) 2013年6月24日 (一) 03:18 (UTC)
在Wikipedia talk:關注度 (書籍)#小說與來源即點出這問題。現詭異的地方是漫畫跟雜誌可以不受限而順利全上成為條目，小說卻處處受限，相同娛樂性質的出版品卻判斷標準有別，這樣說得通嗎？--Justice305（留言） 2013年6月27日 (四) 10:20 (UTC)
谁说漫畫跟雜誌就不受限的？--百無一用是書生 (☎) 2013年6月28日 (五) 01:19 (UTC)
試問「缺乏一個比較清晰和具有共識的標準」是要怎麼評判漫畫跟雜誌關注度？--Justice305（留言） 2013年6月28日 (五) 01:30 (UTC)
沒有特別關注度指標的條目, 應一律遵守通用关注度指引--Nivekin※請留言 2013年6月28日 (五) 03:17 (UTC)

Wikipedia:關注度_(書籍)#準則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月24日 (四) 00:14 (UTC)。

已通過：

已公示七天，有關《Wikipedia:關注度_(書籍)》的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月21日 (一) 00:08 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

上面写着“一本书如果符合以下任何一项或多项准则，则它拥有关注度”，下面写着“其撰写的书籍一般可认为有关注度，但是也应该满足上述任何一项或多项准则。”这不是自相矛盾嘛？要么删掉准则五，要么删掉“但是也应该满足上述任何一项或多项准则。”Fire and Ice 2019年1月11日 (五) 13:18 (UTC)

交代一下当时的背景。书籍关注度是我十年前起草的，目的初衷始终是引导当时巡查员去谨慎对待书籍条目。并在存废时，引导参考书籍主编作者的关注度。当时背景是一派壮族学者撰写的黄现璠和壮族通史，可窥见Talk:壮族通史了解当时争论程度，所以当时设立关注度如此以确立缓冲区。好在当时的好事者几年后马脚露出了，就再未出现比当时更糟糕情况了。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2019年1月11日 (五) 14:33 (UTC)
我不知道为什么有准则五，不过我是倾向删除的，因为“作者自身具备高度关注度”是一个较为含糊的描述，可能引发不必要的争论。Fire and Ice 2019年1月11日 (五) 15:50 (UTC)
(！)意見:我覺得這句沒甚麼問題，比方說作者巴金是有很高的關注度，他的所有書基本上都應該有關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月11日 (五) 16:06 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

(＆)建議：我覺得後面那句令這個條件形同虛設，可以刪去：
現行條文

该書的作者自身具备高度关注度，且他的生活、工作亦被作为学术研究的课题，其撰寫的書籍一般可認為有关注度，但是也应该满足上述任何一項或多項準則。比如史蒂芬·霍金的《时间简史》[1]。

提議條文

该書的作者自身具备高度关注度，且其生活、工作亦被作为学术研究的课题。

現行條文

该書曾經成為數個小學、中學、大學或研究所課程中的教科書[2]。比如罗素的《西方哲学史》、黄仁宇的《從大歷史的角度讀蔣介石日記》。

提議條文

该書曾經成為數個小學、中學、大學或研究所課程中的教科書[3]，如伯特蘭·羅素的《西方哲学史》、黄仁宇的《從大歷史的角度讀蔣介石日記》。

  1. ^ 例如，某人其生活或者著作一般到足以為課堂上討論研究的学术主題。比如爱弥尔·涂尔干是社会学的奠基人，同时也影响到政治学、人类学的研究，他的主要著作《自杀论》、《社会学方法的规则》、《社会分工论》、《宗教生活的基本形式》则可被认为有关注度，尽管我们很难在普通的报纸和杂志上看到这些书籍的介绍和分析。（这个标准有时候可能会有争议，须因具体条目而讨论以达成共识）
  2. ^ 本標準不包括特別為教育計畫撰寫的教科書或者參考書，但只有大眾公認足夠顯著代表其本身的獨立著作例外，這些範例如哲學、文學、或科學的主要著作。
  3. ^ 本標準不包括特別為教育計畫撰寫的教科書或者參考書，但只有大眾公認足夠顯著代表其本身的獨立著作例外，這些範例如哲學、文學、或科學的主要著作。
@Fire-and-Ice：：請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 04:52 (UTC)
好，顺便替换部分字符。我认为“其撰寫的書籍一般可認為有关注度。比如史蒂芬·霍金的《时间简史》”也可以删掉。Fire and Ice 2019年1月12日 (六) 05:14 (UTC)
@Fire-and-Ice：：上面已經有一句引言，我也覺得可以刪去，這樣較精簡，已依您建議修改，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 05:49 (UTC)
@虫虫飞：(＆)建議用红色绿色标志移除以及加入的条文，这样大家比较容易看懂。谢谢!--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 05:51 (UTC)
@Cohaf：：已依您意見修改，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 06:03 (UTC)
@虫虫飞：感谢修正，下次也放入reflist，不然会有点乱。--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 06:53 (UTC)
@Cohaf：：好的，謝謝指正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 07:17 (UTC)
(＋)支持修改。Fire and Ice 2019年1月12日 (六) 05:59 (UTC)
@Cohaf：：不好意思，剛回到家，遲覆了；已依您建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 14:48 (UTC)
感谢修订，支持。--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 15:02 (UTC)
@Ericliu1912：有道理，已經依建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月13日 (日) 06:22 (UTC)
@蟲蟲飛：感謝修訂。另建議將「⋯⋯教科書。比如⋯⋯」敘述改為「⋯⋯教科書，如⋯⋯」，語意更通順。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月13日 (日) 07:43 (UTC)
@Ericliu1912：已經依您的建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月13日 (日) 08:01 (UTC)
感謝修訂，這樣應該就可以了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月13日 (日) 08:43 (UTC)
修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月14日 (一) 03:40 (UTC)
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