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維基百科討論:投票/廣州市條目外文爭端

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（續）廣州市條目外文爭端

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月4日 (一) 08:14 (UTC)。[回覆]

此討論串承接Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端。

由於我取得管理員指示，我已經把Special:PermaLink/56383941#關於「廣州市」條目的外文翻譯爭端關閉，並在這裏開新討論串。由於管理員指示建議我開投票，所以我希望在這裏確定投票頁面所在地、投票選項和投票結果判定。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:08 (UTC)[回覆]

我的建議是開新頁面投票（例如Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端），建議投票選項有：

  1. 不在導言列出任何其他文字；
  2. 不在導言列出外文；
  3. 只在導言列出「Guangzhou」；
  4. 只在導言列出「Canton」；
  5. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」，「Guangzhou」置前，兩者以斜綫分隔；
  6. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」，「Guangzhou」置前，後者注為傳統英文名；
  7. 同時在導言列出「Guangzhou」和「Canton」，「Canton」置前，兩者以斜綫分隔；

建議投票分兩輪，每輪投票為時14日；每輪投票須有至少25人參與，否則該輪投票無效；投票不設反對票，每人每輪只可投一票，投票人須有自動確認用戶資格；如首輪投票有其中一個選項獲一半或以上有效支持票，則採用該方案，不舉行次輪投票，否則有效支持票最多的兩個選項進入次輪投票，次輪投票中有效支持票較多者予以採用。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:25 (UTC)[回覆]

歡迎就以上建議提出意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 05:29 (UTC)[回覆]

  • 各投票選項顯示結果分別為下：
  1. 廣州，簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  2. 廣州（拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  3. 廣州（英語：Guangzhou，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
    無標音版：廣州（英語：Guangzhou），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  4. 廣州（英語：Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
    無標音版：廣州（英語：Canton），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  5. 廣州（英語：Guangzhou/Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
    無標音版：廣州（英語：Guangzhou/Canton），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  6. 廣州（英語：Guangzhou，傳統英文名：Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
    無標音版：廣州（英語：Guangzhou，傳統英文名：Canton），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
  7. 廣州（英語：Canton/Guangzhou，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粵拼：gwong2 zau1），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
    無標音版：廣州（英語：Canton/Guangzhou），簡稱廣或穗，別稱羊城，為廣東省省會。
若有錯誤請逕行修正。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會） 2019年10月7日 (一) 09:17 (UTC)[回覆]
User:Ericliu1912能不能為3-7都列一個沒標音的版本？Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:37 (UTC)[回覆]
已增列。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會） 2019年10月7日 (一) 10:51 (UTC)[回覆]
User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克勞棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水窮處和User:Kolyma副知曾參與該次討論的用戶。--SCP-2000（留言） 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)[回覆]
User:Ericliu1912和User:Sanmosa另提議如3天後沒有對投票的異議，可以直接開始投票。而是次投票只需有前次討論之一半參與人數（也即是12人）投票即可視為有效。--SCP-2000（留言） 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)[回覆]
User:SCP-2000下面就有一大段意圖迴避投票的意見，不知道能不能稱為「異議」，你喜歡的話可以回應一下。不過三日就正式投票未免操之過急。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 10:34 (UTC)[回覆]
另外，澄清一點：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語，如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等。Sanmosa 54歲少女 2019年10月8日 (二) 12:00 (UTC)[回覆]
再追加一點：雖然郵政式拼音一般而言不是外文，但是由於有郵政式拼音源於外文，我建議郵政式拼音另行討論（那不是投票）。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]
其實郵政式拼音歸根到底都是源自漢語。--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 19:24 (UTC)[回覆]
其實郵政式拼音一般而言都是直接源於中文，但例如Canton這類就有點間接，而郵政式拼音一般而言也很少被視為拼音，所以我才提議另行討論郵政式拼音。當然，如果共識允許加入Canton至此條目內的話，我覺得把Canton標記為郵政式拼音也無不可。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:30 (UTC)[回覆]

@Sanmosa：看起來除了Longway22外沒人對此投票作出異議，而Longway22之後亦沒有作出任何回應，可推定為沒有異議。我認為現在可以開始投票，以節省時間。--SCP-2000（留言） 2019年10月12日 (六) 16:29 (UTC)[回覆]

User:SCP-2000你給我一些預備時間吧（先預幾天），投票頁和公示也未處理好就來投票不妥。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:32 (UTC)[回覆]

發起投票的理據事宜

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(！)意見 1，依據WP:投票第一章投票事前準備所述：「如投票是關於方針與指引和其他重大事項，宜先在Wikipedia:互助客棧得到相應討論，然後按照多數人的意見發起投票，並應該事先在公告欄公告1至2日以後再進行正式的投票。」。 而本投票所決議內容，是開初僅牽涉對華文條目的內容首段的外文展示限制與否，原討論期間後期部分編輯理解偏差，增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇，依據事實與該條款等認為重大事項應是「中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示」，需要在互助客棧先行細化討論，再行討論是否有必要進入WP:投票以有限度測試社群整體。而本事宜也會牽涉到WP:中文圈中心等的進一步釐清，也有可能需要在Wikipedia:互助客棧/方針做進一步討論。

2，WP:CON指明「共識最終將根據支持和反對該議題的論點質素所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。」而每個維基人都是平等的。而WP:VOTE也僅是一個不存在方針指引地位的方法，不是享有無上的WP:CON最終決定權。

3，WP:CIVIL指明多數決的暫時假象隱含更多衍生問題以及影響維基人的創作。根據類似以投票手段左右條目內容的記錄和現在的一些跡象，認為社群應當充分保持相互尊重與開放多元，避免利用其他一名或多名用戶經常編輯的條目、主題做出一系列令專門的編輯對象感到不愉快，削弱、嚇阻而造成維基整體更多負面影響的行為。

——約克客（留言） 2019年10月7日 (一) 06:20 (UTC)[回覆]

  1. （回應1）所以？這投票其實是尚未正式發起的，我只是在提議。
  2. （回應1）上面那個討論並沒有討論過條目Infobox以外的內容整體（包括導言及正文）的外文展示限制（我看了一會兒才理解Longway22的「牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否」句在説甚麽），從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制，我不明白Longway22是看了甚麽才會得到「部分編輯理解偏差，增加了牽涉對非首段的訊息欄的外文的展示限制與否的範疇」這樣的結論，還請指明相關證據。
  3. （回應1）基於上面那個討論從頭到尾都是在説條目導言的外文展示限制，Longway22所謂的結論「重大事項應是『中文維基是否應當限制華文條目的外文訊息展示』」也是錯的，而由於該討論一直沒有共識，以至管理員也開口説「可以考慮投票解決」，Longway22所謂的「細化討論」一早已經完成，而他在1提及的其他事項都是不必要而無關的。
  4. （回應2）WP:CON也開宗明義説了「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協」，我不知道Longway22是不是有意或無意迴避這點，而且連管理員也開口説「可以考慮投票解決」的話，再討論一段長時間只怕是弊多於利。
  5. （回應3）如我所述，現在上面那個討論一直沒有共識，如果不進行投票的話，我很難看到這問題有較妥善解決的機會（一個很難看的解決方法是我不主張的BAN和BLOCK。難道你真的希望有強力管理員把你WP:BAN掉嗎？我就不希望了）；我不希望這投票會是final consensus，我更傾向這是社群有最終共識前的「暫行辦法」。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 10:30 (UTC)[回覆]

意見區

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既然被點了名，還是在此複述一下個人(！)意見：
  1. 在一定程度上，我是個「英語至上」論者，理由顯而易見：英語是當前事實上的世界語。先前話題中有人援引英文維基的規定，說如果與該地沒有直接關係的外語就不應在首段加注，那麼在中文維基，便把英文維基的「英文」一概換作「中文」，所以中國的地名無需加注外文。但是，英文維基的規定不能簡單照搬到中文維基。在中文維基，除了以中文為主，還應當給予英文特別地位，這是我的一貫主張。主張完全不括注的人的理由是，Guangzhou 過於初等，凡是查閱這個條目的人不可能不知道，但是以紙質《中國大百科全書》為例，「廣州市」條目便加注了拼音以及英譯，都是 Guangzhou，它怎麼就不嫌其初等和重複？
  2. 再來是 Canton，這個詞的詞源好像有不同意見，但我相信它來自漢語的葡萄牙語音譯。我主張在首段也將 Canton 列入的理由不是因為廣州曾被葡萄牙或英國統治過（事實上並沒有），而是因為它是廣州的一個廣泛使用的英譯。廣州的郵政式拼音也用 Canton 便足以說明其代表性，而我的提案也是將其以郵政式拼音名義列入。郵政式拼音這一系統本身並無太高的重要性，但是如果一個城市的郵政式拼音有異於威妥瑪拼音，那就說明該種拼法有特別的重要性。這方面的例子包括北京、廣州、廈門等。
  3. 最後還要說到廣州這個城市本身的重要性。以日語維基為例，東京和京都都在首段加注了英譯，但大阪就沒有加注，可見他們對於地名條目也是區別對待的，加注英文的是最重要的城市。廣州作為封閉的清代唯一的外貿港口，有資格獲得特別對待，加注英譯正說明其國際化，也符合維基的國際化導向。
--Cswquz（留言） 2019年10月8日 (二) 18:55 (UTC)[回覆]
你的邏輯太奇怪了，好比說，我給租車人兩個選擇，自行車和汽車，然後你說，很多人不會開汽車，所以不應當提供汽車。這是什麼跟什麼？另外，請勿動輒使用「請勿宣揚」句式：who do you think you are?--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 06:53 (UTC)[回覆]
  • 在討論為什麼不開放汽車之前你有沒有想過這裏是步行區，本來就沒有開放汽車通行啊，因為這裏是中文維基所以才不會開放英文。你用「廣州作為封閉的清代唯一的外貿港口，有資格獲得特別對待」就想獲得特殊待遇?嘴裏說着國際化但是卻只說廣州，如果把南京、深圳都加進來討論我還比較尊敬你，只有廣州?抱歉這種只針對個案的我不行。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 09:59 (UTC)[回覆]
按「想看英文可以去英文維基」的理由，側欄里的外文信息也都可以去掉了。話不是這樣說的。維基百科的功能說穿了就是輔助檢索，導言應當羅列最重要的信息。Canton 這個譯名是因為其重要才值得列入導言。中文維基大部分中國地名條目確實沒有在首句加注英文，例如上一條留言提到的南京和深圳，雖然其郵政式拼音也有點特殊，我卻不覺得有必要加進首段，事實上也沒有人提出異議。而北京、廣州、廈門加注了特殊的譯名（有的是以郵政式拼音形式出現），我就反對去除它們。這些特殊的譯名是至今還在廣泛使用的，如廣州有廣州塔，北京有北京大學，廈門有廈門大學。--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 13:23 (UTC)[回覆]
  • 但是這種特殊不是讓他能夠在導言放入外文的根據，北京大學寫上Peking University但重要的來歷都塞在註釋，廣州塔在命名過程就有寫到。我不知道Canton Tower算最重要的信息還是茶餘飯後的冷知識，但顯然你要先和一堆維基人討論「什麼是重要的信息」，如我就覺得導言放入外文沒有必要，想看就去內文或是Infobox。
  • 另外Infobox本來就是隨便亂塞的法外之地，看看模板:Infobox person，都有髮色、三圍這些東西了，認真你就輸了
  • 我已經多次提醒過Cswquz，不要在自己不了解方針指南的情況下，第一不願意學習，第二堅持自己看法。承認自己不知道，問問別人，是不會死的。不要仗着自己不了解就奮其私智和社群這麼些年這麼多人的努力結果對抗。這樣做的結果最後要麼是任由其強行破壞正常共識，要麼是逼迫別人直接標示錯誤意見為無效，對共識無影響。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月10日 (四) 02:54 (UTC)[回覆]
大家，這區內人家發表了自己的意見之後，就不要評論人家的意見，否則我開這個新討論串就沒意思了。不過已經評論了就不用收回就是。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:41 (UTC)[回覆]
  • 質疑：「廣州作為封閉的清代唯一的外貿港口」這一說法本身就是錯誤的，清初（1644-1684，40）期實行嚴格海禁，康熙至乾隆年間（1684-1757，73）開洋，自乾隆到鴉片戰爭（1757-1840，83）一口通商，後面就是近代史（1840-1911，71）內容，一口通商時期和多口時間也差不多；康熙命令「「粵東之澳門（一說廣州）、福建之漳州府、浙江之寧波府、江南之雲臺山」可以通關互市，而即便在一口通商時期，《道光廈門志》仍載有西班牙貿易；可見這一說法在時間上和事實上都無法站住腳，甚至來說廣州也不是「明清時期開放時間最長的港口」（那是澳門）。
  • 其實還有其它質疑，但在這裏就糾正一下說法，在表達一下觀點，我個人只能接受1-3的說法，英語實際上也沒有什麼傳統不傳統的說法，如果純粹翻譯角度這個就是新譯名和老譯名的競爭問題，典型的就如天演論和進化論的區別，實際上我們進化論的條目不是取名「天演論」而是「進化論」，這個例子是英文到中文，英文維基也不可能因為內容有國際影響力或者那天中文成為世界語言了就備註一個中文原譯「天演論」新譯「進化論」或者列一堆外文名字，反之從英文到中文我覺得也是一個道理～Allô&Ouais～ 2019年10月15日 (二) 06:58 (UTC)[回覆]

第一階段投票

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User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克勞棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水窮處、User:Kolyma、User:SCP-2000和User:Ericliu1912我已建立Wikipedia:投票/廣州市條目外文爭端，並預定後日公示有此投票，2019年10月25日 (五) 00:00 (UTC)正式開始投票。詳細事項見該頁面。特此知會相關人士。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:49 (UTC)[回覆]

即日起公示有此投票。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:42 (UTC)[回覆]
User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克勞棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水窮處、User:Kolyma、User:SCP-2000、User:Ericliu1912和User:Longway22緊急：我想確定一下投票結果的適用範圍，究竟是中國大陸的所有行政區劃都適用，還是只適用於廣州市條目？因為投票結果（作為「暫行辦法」）適用於中國大陸的所有行政區劃，這很有機會會被寫進格式手冊裏頭。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 06:26 (UTC)[回覆]
支持作為所有條目結果寫入格式手冊。—喜迎國八的Rowingbohe♬ （台州專題） 2019年10月20日 (日) 06:32 (UTC)[回覆]
此投票是針對廣州市辦理的，那麼結果就應只適用於廣州市，如果要寫入格式手冊也可以，但必須另去方針區提案。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月20日 (日) 06:37 (UTC)[回覆]
建議適用於其他中國大陸城市，當地有其他官方語言者除外（如西藏）。--【和平至上】【反對暴徒破壞異見企業，打壓言論自由】💬📝 2019年10月20日 (日) 06:45 (UTC)[回覆]
「如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語，如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等」……Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 10:19 (UTC)[回覆]
簡單地說：關於行政區劃的在條目首句里的名稱，應該（但不限於）加上該行政區劃官方語言的名稱。以這種觀點看來一些現有條目也是有問題的，例如巴音郭楞蒙古自治州，首句加注了維文名稱，但是未加注蒙古文名稱。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月21日 (一) 02:01 (UTC)[回覆]
我會看看社群風向，然後再決定投票的適用範圍有多大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 10:21 (UTC)[回覆]
社群風向似乎不太明顯，所以為了避免重複投票，是次投票結果將適用於中國大陸的所有行政區劃。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月23日 (三) 11:28 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：所以是要納入維基百科:格式手冊/中國相關條目？還是命名常規？—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月23日 (三) 11:40 (UTC)[回覆]
確實是加進WP:格式手冊/中國相關條目。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月23日 (三) 12:02 (UTC)[回覆]
投票已經開始了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:06 (UTC)[回覆]
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