維基百科討論:關注度 (人物)/存檔4

簡短官員條目及《中華人民共和國職官志》

發現《中華人民共和國職官志》是很多小作品級中國內地官員條目的來源。我曾借閱此書，發現只是純粹的人名列表，完全沒有任何人物介紹，甚至對同名人物也不會作出分辨，換言之，此書僅能証明一個人曾經擔任某個官職，如果該官職並非自帶關注度，此書並無有效介紹，對關注度沒有幫助。請社群注意及留意類似書籍。--Factrecordor（留言） 2023年1月3日 (二) 12:39 (UTC)

中國內地架構中哪些官職符合人物關注度中的一級行政區領導階層/行政機構成員？

NT:BIO原文：「政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。」
中國內地官員小作品條目實在太多，來源也不一定具有效介紹，其中不少彷彿只依靠官職的關注度（然而，根據之前一個符合選秀節目五強但來源全無有效介紹，最終被裁定合併至所屬男團的案例，也不一定官職符合人物關注度就可以完全不考慮NT:GNG）。可否具體羅列出一個符合人物關注度的官職清單？例如副省長、省委副書記、省人民政府秘書長、副秘書長、省各廳廳長、副廳長、省級檢察長、副檢察長，等等。--Factrecordor（留言） 2023年1月3日 (二) 13:59 (UTC)

我作為條文提議者，就如例子提到的內閣成員、中共中央政治局常委，本來只是預料適用最上級行政機構的成員，一級行政區也不過是繼承自以前條文，看來是我考慮不周。我個人建議是改成一級行政區的首長，從而免去定義的麻煩，也可以盡量避免缺乏GNG來源的混水摸魚。--AT 2023年1月3日 (二) 17:39 (UTC)

「首長」仍模糊。行政區級副職領導，黨委，駐軍/武警領導，各種部門正副領導等，都需要解析判明。不確定是否儘量收緊為要求GNG來源。--YFdyh000（留言） 2023年1月3日 (二) 18:02 (UTC)

行政首長如何？我指的是省長級別的。--AT 2023年1月3日 (二) 18:20 (UTC)

原文忽略司法機關、軍隊，一級行政區行政機構成員也會納入直轄市政府櫃檯初級職員，的確不周。建議改爲：

• 現任、前任或候任（法理或事實上）政治實體與一級政區及其行政、立法、司法機關及軍隊的正副首長，直接選舉產生的前述級別立法機關議員或代表，有權（共同）解釋國級憲法的法官，直屬於最高行政機關的部門的正副首長；法定位序高於前述官職的其他官職；領導前述機關的相應政黨組織的正副首長；二級政區及其行政、立法機關的正職首長。並且，相較於職位任免記錄，其他有關從政、從軍或政見的記述於其條目中篇幅更長。

Gohan 2023年1月4日 (三) 08:43 (UTC)

本人的觀點：

此標準適用於中國內地和民國時期中共政治人物：

1. 以下人物，可以假設擁有關注度：
   • 曾任省部級副職或以上職位者（職級高配者按實際職級計，下同）
   • 解放軍（含武警，下同）人物，曾任戰區副職級（軍改前副大軍區級）或以上職位者及中將或以上軍銜者
   • 全國人大代表
   • 中共各屆大會代表（中共七大及之前）
2. 以下人物，如果有可靠來源有非平凡介紹，可以假設擁有關注度：
   • 曾任廳局級正職者
   • 解放軍人物中少將軍銜者
   • 全國政協委員
   • 中共各屆大會代表（中共八大及之後）
3. 其他人物按通用關注度標準判定。

「平凡介紹」包括：出生日期、政治面貌、教育經歷、曾任和現任職務、所屬組織等，以及任職、免職、辭職信息；但落馬和被起訴不屬於平凡介紹。 --GZWDer（留言） 2023年1月5日 (四) 04:59 (UTC)

好多官員的有效介紹就是簡歷。落馬官員的非簡歷介紹倒是多一點。非落馬官員如果有非簡歷的有效介紹的話大概要副國級，比如孫春蘭[1]。--日期20220626（留言） 2023年1月6日 (五) 14:54 (UTC)

此處的「非平凡介紹」無需是獨立第三方來源，只要是能寫進條目的內容都可以，例如這種也算。--GZWDer（留言） 2023年1月7日 (六) 07:04 (UTC)

雖然可能無需「獨立」，但該例似乎無任何有效介紹。某些過度宣傳的新聞稿也應排除。--YFdyh000（留言） 2023年1月7日 (六) 07:39 (UTC)

這種應該差不多了[2]--日期20220626（留言） 2023年1月7日 (六) 07:46 (UTC)

地區傳媒一般都會報道當地首長，在上海、廣州等傳媒發達地區一個市長的記述上百萬字。一直擔任閑職的省部級乃至副國級官員，若缺乏相關記述，則可能不及市長、縣長值得一説（notable）。若有相關記述，編者卻只會抄寫簡歷表，該是刪後重建。--Gohan 2023年1月8日 (日) 01:35 (UTC)

很多就像上面GZWDer所給的，市長去某地考察或者開大會講話，這樣的話是可以湊很多字數的。--日期20220626（留言） 2023年1月8日 (日) 03:42 (UTC)

某些官員提出的政治立場和主張（如上文的「強調要加快製造業數字化智能化轉型升級」）可以作為條目內容。但是什麼級別的官員如果擔任實職都能有類似報道，問題是哪些應該收錄。--GZWDer（留言） 2023年1月9日 (一) 04:33 (UTC)

你定義的平凡介紹也是有效介紹，只會被GNG變成廢紙一張。--Fire Ice 2023年1月7日 (六) 09:16 (UTC)

此標準可視爲結合notability和維基百科不是什麽（僅有學歷和職位任免記錄的單純簡歷表）。--Gohan 2023年1月8日 (日) 01:39 (UTC)

NOT沒說不能寫成簡歷表啊，而且本來百科全書或辭典寫成簡歷也十分正常。--Fire Ice 2023年1月8日 (日) 11:16 (UTC)

純粹簡歷表與NOT其他列明禁忌精神相通。NOT譯自英維，如果這些官員的純履歷表汎濫在2000年代英維，大概早已在NOT大加禁止。Template:Like-resume也是一種延申。--Gohan 2023年1月9日 (一) 03:47 (UTC)

注意{{Like-resume}}的重點在於利益衝突和宣傳性質，但是官方給的履歷一般不會有這個問題。--GZWDer（留言） 2023年1月9日 (一) 04:33 (UTC)

嚴格來說有利益衝突和宣傳性質，只是不一定明顯。履歷表更像是WP:NOTCATALOG，本身未體現關注度的名錄。--YFdyh000（留言） 2023年1月9日 (一) 05:39 (UTC)

得了吧，頗給我一種在NOT里硬找類別靠的感覺。楊叔子：「1952年考入武漢大學工學院機械系，院系調整後於1956年畢業於華中工學院，1991年當選為中國科學院院士。1993年至1997年任華中理工大學（現華中科技大學）校長。」寫點這種東西有什麼不好？--Fire Ice 2023年1月20日 (五) 13:11 (UTC)

那是因為「名人辭典」，本身就有選取重要的人物和履歷。而有些來源更接近人員名錄。--YFdyh000（留言） 2023年1月23日 (一) 04:25 (UTC)

人員名錄不是簡歷。如果說的是《職官錄》之類記錄任職的東西，那本就不是有效介紹。我希望我沒有誤解提案人的意思，提案說：「以下人物，如果有可靠來源有非平凡介紹，可以假設擁有關注度：……其他人物按通用關注度標準判定。」似乎有一種GNG不適用於「以下人物，如果有可靠來源有非平凡介紹」的意思。因此應該刪掉「其他人物按通用關注度標準判定」。--Fire Ice 2023年1月23日 (一) 04:59 (UTC)

之前那個《職官錄》幾乎只有職位和姓名，的確不是。履歷表是有效介紹，但可能屬於上文定義的平凡介紹。我的理解，因為「以下人物」必然有平凡介紹，條文要排除單純履歷介紹作為GNG來源，而這些信息外的有效介紹可能證明關注度。也許應該更通用的排除履歷，不過多數履歷無法通過「獨立於主題實體」。也許是何為「新聞稿」的標準問題，如履歷公示和任免消息是否排除於GNG。--YFdyh000（留言） 2023年1月23日 (一) 05:46 (UTC)

如果一個官員的履歷刊登在媒體上，也許能說明此人的級別不低？至少也是區縣級的一把手了。街道、鎮負責人或是區縣的局長似乎是沒資格在媒體上刊登簡歷的。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 05:56 (UTC)

「NOT其他列明禁忌精神」是什麼東西？--Fire Ice 2023年1月20日 (五) 13:13 (UTC)

樓上上已答。--Gohan 2023年1月23日 (一) 01:00 (UTC)

我氣得想罵你，轉念一想不值得。--Fire Ice 2023年1月23日 (一) 01:22 (UTC)

通用官員修訂

有關中國大陸官員似乎需要另建子頁面，在上方繼續討論。而為修復上述條文不周之處，對通用的官員關注度規定正式提出修訂。

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 現任、前任或候任（法理或事實上）政治實體與一級政區及其行政、立法、司法機關及軍隊的正副首長，直接選舉產生的前述級別立法機關議員或代表，最高級別大法官，直屬於最高行政機關的部門的正副首長；領導前述機關的相應政黨組織的正副首長；中將或以上軍官。此外，二級政區首長及議長如在其條目中有較其職位任免記錄篇幅更長的其他有關從政、政見的記述，亦可收錄。

重大修改：

1. 「人口逾千萬的政治實體之二級政區」改爲「人口逾億的政治實體之二級政區」。
2. 刪去「軍官」後全部文字，即「；人口逾億的政治實體之二級政區及其行政、立法機關的正職首長。並且，<A或B>」，以及A、B兩個選項；並加上「。此外，二級政區首長及議長如在其條目中有較其職位任免記錄篇幅更長的其他有關從政、政見的記述，亦可收錄。」。 2023年1月20日 (五) 12:43 (UTC)
   1. A：相較於職位任免記錄，其他有關從政、從軍或政見的記述於其條目中篇幅更長。
   2. B：在職位任免記錄之外，其條目中有其他有關從政、從軍或政見的記述。
3. 「有權（共同）解釋國級憲法的法官」改爲「最高級別大法官」；刪去「法定位序高於前述官職的其他官職；」。 2023年1月21日 (六) 06:40 (UTC)

Gohan 2023年1月17日 (二) 03:38 (UTC)

繁文縟節，對於不精通政治或有關法律的用戶來說理解非常困難，而且現在提案條文越來越傾向這種方向，晦澀拗口。--東風（留言） 2023年1月18日 (三) 14:16 (UTC)

已是嚴謹、全面、簡練（合併同類項定語）的結果。所有政治元素與」「官員」二字一樣普通，除憲法外未增法律元素。您可自行提出不繁文縟節、晦澀拗口的文字。--Gohan 2023年1月18日 (三) 14:24 (UTC)

從我的角度看，現行關注度標準是「如果滿足這些要求，一般可以找到可靠來源證明關注度，因此假定具有關注度」，而修訂的意圖似乎是，如果不滿足這些條件，就不具有關注度，然後高高興興去提刪，我對此持保留態度。與其去糾結清單，還不如完善一下「有效說明」的定義，這一定義決定了官員履歷到底算不算有效說明，哪有用「平凡說明」這樣一個模糊概念去解釋「有效說明」這樣的概念的。如果你說官員履歷算不上有效說明，還有一堆Category:臺灣府知府就靠一本《重修台灣省通志》，履歷還不完整，很多都只記載了他在台灣前後的作為。--Cat on the Mars 2023年1月18日 (三) 16:39 (UTC)

現行關注度標準的確只是假定，這點正確，此規定額外補充假定何時失效，結合維基百科不是什麽。

平凡説明是上方GZWDer的説法，此版提案完全沒有。標準十分明確，毫不含糊，就是在職位任免記錄之外的任何政軍記述，不管是媽祖托夢選總統還是煙酒受賄都算，台灣知府在台灣的作為當然也算——除非他只有被任免這種不算作爲的作爲。--Gohan 2023年1月19日 (四) 01:26 (UTC)

(？)疑問有關元素看上去仍是以現代文明認知而排布，諸如軍銜劃定、轄區人口數據等因素，如果依據關聯文明圈歷史長期積累之記述載錄等而言、條件可能並非適切——相信一如本地過往諸多涵蓋或解釋時可能有所歧義之議案及個案等，該案如強化針對特定時空地緣等背景因素下之標的物，適宜明確該指向並適宜設立日落條款等限制修訂案之延展效力，如此或可減低修正可能衍生之外溢影響。--約克客（留言） 2023年1月19日 (四) 01:45 (UTC)

現行條文與建議條文都有現代文明的烙印，此非修訂所為。軍銜可由精通古今軍事者商議改進。人口僅在確定二級政區首長重要程度時作準；由於不同國家規模懸殊，二級政區重要程度迥異，而經濟規模、都會地位等因素更爲縹緲，人口已是貫通古今各國的最佳標準。立法、司法機關、議員、憲法等現代詞素不隨歷史而變更詞義，未見設立日落條款之必要。--Gohan 2023年1月19日 (四) 01:58 (UTC)

人口基礎之方面認為如無法明確適用之時空背景條件，或計算尺度之審視等考量不周，可能會有礙一般使用者之採用及重新演繹，對於相應設計路線仍保持疑問，除非有更清楚之計算判定參考數據輔助判明，方可便於釐清。--約克客（留言） 2023年1月19日 (四) 13:04 (UTC)

適用時空條件即政區存續期間所屬政治實體的人口數量，可取最高時年數值。例如，日本人口逾億前撤銷的二級政區的首長不受指引保障，存續至日本人口逾億後或在此後產生的二級政區的首長則受指引保障。所謂「相應設計路綫」是否指基於政治實體人口數的二級政區劃分？如仍有疑慮，可考慮刪除整句，使之更接近現行條文；如此，所有二級政區首長都將失去本指引保障。--Gohan 2023年1月20日 (五) 04:23 (UTC)

可能還要閣下補充一下，該草案內是否涵蓋縣和鄉兩層級？--約克客（留言） 2023年1月20日 (五) 07:50 (UTC)

這是事實上的三、四級政區，恐怕很少有人贊成。--Gohan 2023年1月20日 (五) 09:23 (UTC)

台灣府屬於二級政區，所以從現行條文到建議條文，台灣府知府恰是從不受保障到受保障。--Gohan 2023年1月20日 (五) 04:48 (UTC)

我還是沒有明白你們標準怎麼定的，一會兒1000萬，一會兒又一個億。首先我們考慮一下人口的時空條件，因為前面已經有人講到了，從我實際考證來講關注度和人口一定關係都沒有，明代人口過億是不是要有一堆二級行政區劃首長要寫，事實上我想寫某名186X年上任的10年多寧波知府資料都找不到幾個，台灣知府也就來台前後履歷，其實關注度本身也在打插邊球。現實而言，來源是否充足並非取決於人口多寡，一方面是時間的就近原則，一方面則是文化水平問題，如果日本那邊記載比較充足，一億以下寫條目又有何不可。英國、法國人口從來都沒有過億，難道人口比較多的俄羅斯、印度就因為人多證明二級行政區首長關注度更高？這種假定本身就是和關注度要求脫節的，我還是希望你們能夠慎重考慮劃定這些標準的依據。

再說一個小點，我看你們說「平凡說明」質疑簡歷，似乎從來都沒有考慮過現實中簡歷的重要性，你日常難道還會隨便寫簡歷嗎？這種informative的東西，我從來都不覺得存在「有效說明」的問題，像是《蘇軾年譜》和《蘇東坡傳》都只是從不同側面詳細描述同一個人物，你們只是看不得無聊的年表而喜歡看別人講傳記故事而已，我反正看不出貴賤好壞之分，前者重視真實性而後者更注重表現力而已。

承前討論，「政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表」算是以前的共識，既然存在這樣一個共識，大家至少對第一級行政區首長的關注度還是認可，問題在於中國內地「領導階層」「行政機構的成員」等等的歧義問題。首先，請參考黨和國家機構對於省部級黨政機構的定義（黨委、人大、政府、政協、檢察/紀委），只有這些機構的正副首長滿足題設要求，同時這些機構領導一般都是黨委常委，黨委常委也是副省級。如果按照行政級別劃分，我覺得副省級以上的「高級領導幹部」應該算符合題設要求，至於秘書之類的建議走關注度流程，我們不應該假定具有關注度。----Cat on the Mars 2023年1月20日 (五) 11:36 (UTC)

一，關於人口，即將會修改，廢除此標準。二，年表可用，但不能只有被任免記錄。三，請注意「前任」都可，一個從未當過政府正副首長、政區黨委正副書記、一直只當過「某委常委」的省委常委，想必主流報道不多，肯定比有分管領域的副省長少。在此，官階並不決然。四，中國大陸專有官職，請聯絡GZWDer處理他的中國大陸提案；本修訂是通用的，至少要放之共產政權而皆準。--Gohan 2023年1月20日 (五) 11:46 (UTC)

加入「省委常委」可以理解。但是各國各機關「常務委員」數量往往懸殊，是否廉價？共產小國一省的省委常委會不會有幾十上百人？需要共產專家解答。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:35 (UTC)

提案已修改。解釋如下：一，「此外」一詞之前的官職無額外條件即可收錄，除非違反WP:NOT等規則；二，「此外」一詞之後的官職，即二級政區首長及議長，滿足提案指定條件則收錄，來源不須屬於獨立第三方，與官員有牽連的地方志或許可用；三，未提及的官職，適用通用notability指引，需要獨立第三方來源。縣長、鄉長若有獨立第三方可靠來源有效介紹，亦可收錄。Wikipedia:關注度#通用關注度指引和其他關注度細則的關係：通用、細分notability指引互補，不需同時滿足，符合其一即可。因此提案實質上擴大範圍，不會造成無端刪除。@Longway22、CatOnMars： Gohan 2023年1月20日 (五) 12:43 (UTC)

不要用新概念解釋新條文，「國級憲法」「法定位序」我們從來這種沒有解釋過的東西就不要出現在這裡，不要隨便使用你自己也不熟悉的概念。根據憲法美國國內所有法院都可以解釋美國憲法，法官要多少有多少。如果按照所謂的「法定位序」，我認為所有全國人大代表都高於立法委員，立法委員只是負責立法，人大是最高權力機關，你這「直接選舉」的限制完全可以繞過，況且這種限制本身也沒有根據，似乎默認選派關注度一定低於民選。----Cat on the Mars 2023年1月20日 (五) 14:28 (UTC)

「有權（共同）解釋國級憲法的法官」主要有以下考量：一，有些國家在地方和中央都有憲法，都有最高法院；二，有些國家憲法法院甚至高於最高法院；三，最高級別的法院也會有注冊大法官打雜，擔當非法定職務；四，終審按次數計，與級別無關；五，限定違憲審查會遺漏沒有違憲審查權的最高法院大法官。考慮欠妥，難以概括，或以「國級憲法所定最高級別大法官」爲宜，但您反對國級憲法，可能僅以「最高級別大法官」取而代之。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:07 (UTC)

「法定位序」有對應的外文，「法定位序高於前述官職的其他官職」主要是為總統府幕僚長、國務委員、國策顧問等奇形怪狀、各國不一的黨政職務而設，若您反對，可以刪去，如此前述職務都將失去保障，如同現行條文。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:22 (UTC)

如我此前提到，級別不是至關重要，人物的notability更爲關鍵。不經直接選舉的立法機關代表，往往沒有立法機關活動詳細記錄，包括具名投票紀錄，通常亦無選區傳媒及專門領域傳媒關心報道其政治活動，何談notability？此等人士的notability多由其商界、社會、黨政身份而來，既然如此，就由後者身份提供notability，而非立法機關代表身份。--Gohan 2023年1月21日 (六) 01:30 (UTC)

「法定位序」是什麼和外文完全沒有關係，首先我在知網完全找不到這東西的定義。其次，我需要指出這種東西可能現實中並不存在，或者只是主觀推論或原創總結，現實中法律第一條和最後一條難道有優劣之分嗎，難道法律排列官員的時候ABCD就一定A比D優先嗎？證明notablity一定要媒體報道、立法記錄嗎？選派官員難道就不會有媒體報道嗎？從你就省委發言我就知道你完全不了解內地政治，省委一般同時擔任過市長及以上職務，至於政協都是功成身退安排的職務，這些都可以排除你所謂的閒散之輩，反而不會像某些空降的民選部長除了選舉就沒什麼好寫的，所以我潛意識裡認為副省部級是符合關注度要求的，倒是近幾年出來的紀委還需要觀察一段時間。----Cat on the Mars 2023年1月21日 (六) 05:59 (UTC)

一，中越朝等國人大代表各條目若有超過十分之一條目，記述此人在立法機關內行使法定職權的言行，或在社會中與其法定職權有關的言行（包括解説其立法提案等），我立即刪除「直接選舉產生的」一語。二，您誤解原有邏輯。我的意思是沒當過黨政正副首長的省委常委乏善可陳，無論這些人等只占省委常委中百分之一還是更少，而非是指省委常委一般沒當過首長。當過二級政區首長，便以二級政區首長的標準衡量；再次強調，包括「前任」。不反對囊括「省委常委」，但要確定人數。您能舉證「省委常委」在各共產政權人數幾何嗎？還是能變化措辭排除超過二十人的常委會中不重要的省委常委？此外，我沒提過政協。--Gohan 2023年1月21日 (六) 06:26 (UTC)

中國所有國家、省、直轄市、自治區的常委人數從來沒有到過20。----Cat on the Mars 2023年1月21日 (六) 08:41 (UTC)

早已説過，這是通用於官員的指引，不應只對一國因人設法。中國大陸官員明細請建言上方GZWDer。--Gohan 2023年1月21日 (六) 11:34 (UTC)

法定就是法律確定，位序就是次序、順序，翻譯各異罷了，法定和非法定的包括美國總統繼任順序、美國優先權順序、澳洲排名名單等，此條計劃刪除。--Gohan 2023年1月21日 (六) 06:34 (UTC)

再次提醒一下，不論修改有定論與否，希望能有符合關注度/不符合關注度/處於灰色地帶的常見中國內地官職列表。方針的制訂雖不應只針對一個地區，但中國內地官員小作品實在太多，經常對巡查構成壓力，有必要提供讓不熟悉中國內地政制的維基人也能輕易判斷的懶人包。--Factrecordor（留言） 2023年1月22日 (日) 10:10 (UTC)

懶人包誰想寫都可以寫，然而沒有人有義務提供懶人包，所以在可預期的未來不會有懶人包。倒是如果不想着加SNG，那壓根不需要懶人包（--Fire Ice 2023年1月22日 (日) 10:19 (UTC)

此節之上的中國大陸名單討論冷卻了，完全可以重啓。--Gohan 2023年1月23日 (一) 00:59 (UTC)

所以我說，這東西還不至於去修改規則搞出來一堆事情，直接按照規則理解就是副省部級官員，我已經反覆強調副省部級關注度達標，不存在什麼閒職之類的東西。----Cat on the Mars 2023年1月26日 (四) 08:29 (UTC)

@CatOnMars@Fire-and-Ice，一位堅持一國特色產物加入通用指引，一位堅決拒斥懶人包，建議您二位直接對話，先有初步結果。--Gohan 2023年1月31日 (二) 12:06 (UTC)

我什麼時候「堅決拒斥懶人包」了？難道有人會嫌懶人包太多？--Fire Ice 2023年1月31日 (二) 12:46 (UTC)

Factrecordor：「有必要提供讓不熟悉中國內地政制的維基人也能輕易判斷的懶人包」；您：「然而沒有人有義務提供懶人包，所以在可預期的未來不會有懶人包。倒是如果不想着加SNG，那壓根不需要懶人包」。--Gohan 2023年1月31日 (二) 12:55 (UTC)

不得不懷疑你的閱讀理解能力。我雖然反對SNG，但不會阻止別人建立和擴充SNG。--Fire Ice 2023年2月1日 (三) 04:56 (UTC)

這取決於對「反對」與「拒斥」的理解。--Gohan 2023年2月1日 (三) 06:25 (UTC)

我有說過要改任何東西嗎，你自己回去看看，我只是說按照現行標準理解就是這樣子，你自己搞不懂我也已經很努力給你解釋了，有必要給我扣帽子嗎？----Cat on the Mars 2023年1月31日 (二) 13:24 (UTC)

現行條文也沒有省委常委，沒有省委正副書記。爲什麽要抓住省委常委不放，也不舉證非洲小國常委常委有多少人，而反對給省委正副書記兜底的提議條文？--Gohan 2023年1月31日 (二) 13:36 (UTC)

您説「直接按照規則理解就是副省部級官員」、「副省部級關注度達標」，現在哪有這樣的規則？您這不就是想改嗎？哪個副部級單位的首長在官員關注度名單之內？--Gohan 2023年1月31日 (二) 13:48 (UTC)

你自己想什麼規則就什麼規則吧，從你提出第一條規則我就一直提醒你任何規則都需要有依據，不要不去論證就直接下結論，至少要有討論，我的觀點我已經論證了這麼久，你是一句話都聽不進去是不是，反倒說我空口無憑。隨口掏出了一個20人常委，還自己腦補一個非洲小國的例子，我倒是想要知道什麼非洲小國這麼牛逼，再說非洲小國難道就沒有關注度嗎，還是說你就歧視非洲小國了。----Cat on the Mars 2023年1月31日 (二) 14:15 (UTC)

此非歧視。多次論證而您不得要領，我不得已在此舉例説明。共產小國在歷史上在非洲不少，舉常見之例是人之常情。非洲小國的關注度與非洲小國一級行政區（超過十人）黨委常委的關注度是兩碼事，請勿混爲一談。但凡有些道理的觀點我都跟進修改，其他觀點也合理反駁，這是一句話度聼不進去？--Gohan 2023年2月1日 (三) 06:02 (UTC)

請停止隨意曲解我的回答，從前面說我自定標準，再到現在說我在混淆非洲小國合非洲小國常委的關注度，我覺得我的回答還沒有這麼難以理解吧。----Cat on the Mars 2023年2月1日 (三) 07:03 (UTC)

未見修訂通用準則之必要，惟不反對就實際情況為大陸「官員」額外訂立特別規則。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月31日 (二) 13:43 (UTC)

如上所述，現行條文中一級行政區行政機構成員的外延可能被人解讀為包括省、直轄市政府櫃檯初級職員；此外，完全忽略司法人員，日本首相、鳥取縣県土整備部部長都被囊括，但首席大法官卻被忽視，顯得十分失衡。故有修訂必要。--Gohan 2023年2月1日 (三) 06:13 (UTC)

或許如此，不過您這提案實在過於繁冗，現階段恕個人難以支持。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年2月1日 (三) 09:46 (UTC)

Sanmosa提案

我嘗試基於神秘悟飯的提案調整一下：

現行條文 政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。

提議條文 下列特定現任、前任或候任政治實體與一級行政區劃政治人物： 權力機關與軍隊正副首長； 直接選舉產生的立法機關議員或代表； 最高層級法官； 直屬於最高行政機關的部門的正副首長； 領導前述機關的相應政黨組織的正副首長（僅限該政治實體為一黨專政的情形）。 中將或以上軍官。 參考資料

二級政區那段我感覺容易讓條目產生原創研究問題，因此刪去。徵詢一下神秘悟飯與Ericliu1912的意見。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年2月5日 (日) 08:30 (UTC)

當然，由於我只是單純根據神秘悟飯的提案調整，我自己也對於這個提案是否真的完全適合中文維基百科表示懷疑，至少「領導前述機關的相應政黨組織的正副首長（僅限該政治實體為一黨專政的情形）」與「中將或以上軍官」這兩條我感覺還是不太妥當。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη} 2023年2月5日 (日) 08:34 (UTC)

「最高層級」也許優於「最高級別」。前者也許暗示有一層、不止一個，後者對於個別國家可能被解讀為只有一個首席。

第四點如嫌「繁冗」，可替換為「內閣成員或同等官員」，以節省字數，也可排除冰島等小國的副部長。--Gohan 2023年2月5日 (日) 11:53 (UTC)

@神秘悟饭：就「最高級別」的意見，已調整。就「直屬於最高行政機關的部門的正副首長」的意見，我覺得「內閣」這個用詞可能不妥，因為像PRC這種國家，它們的地方政府似乎並沒有組閣的概念。Sanmosa _{Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη - Μπαλόνια πρέπει καταστραφούν} 2023年2月6日 (一) 04:46 (UTC)

我建議政軍分開，除非是軍政長官這種情況，也是涵蓋在權力機關範疇內，反對中將這種毫無根據的說法，原有條例也沒有這種說法，其他沒有什麼問題。----Cat on Mars 2023年2月6日 (一) 05:27 (UTC)

之前一段時間就有ip喜歡創建省級別的地方軍區領導人，但這些人連官方的簡歷都找不到。--日期20220626（留言） 2023年2月6日 (一) 05:33 (UTC)

可以理解，軍事信息外泄越少越好。而且省軍區政委只是中國大陸制度下的省委常委，可見其地位低於正副書記。其他國家，情況可能又和中國大陸不一樣，所以製造SNG就是製造麻煩。--Fire Ice 2023年2月6日 (一) 05:50 (UTC)

可以考慮刪去「與軍隊」。「中將或以上」已足夠。--Gohan 2023年2月6日 (一) 08:48 (UTC)

且不論古人什麼官職比得上中將，這個條件的泛用性是否得到驗證，就連越南語維基百科人物關注度都默認準將/少將（Thiếu tướng）了，你維還要到中將。軍事人物和官員是完全不同的標準，我建議軍事人物另開，優先解決政治人物問題。----Cat on Mars 2023年2月6日 (一) 09:11 (UTC)

「中將或以上軍官」在Sanmosa提案中是與新聞主播、色情演員等職業同級並列的（WP:BIO），所以的確如您所説「軍事人物另開」。現行條文沒有軍事人物，所以無論標準高低，提案對於軍事人物肯定是放低標準。加入軍事人物是參考了GZWDer的提案，最後加不加入也不太在乎。--Gohan 2023年2月6日 (一) 09:22 (UTC)

另外注意存在委員會制度之國家，理論上正副首長優先級並不會高於其他人，其數量也極為有限，不似某人所說各地都是，層級之說法尚有根據。----Cat on Mars 2023年2月6日 (一) 05:40 (UTC)

您和我的提案中的「直屬於最高行政機關的部門」都不涵蓋地方政府部門（例如鳥取縣県土整備部），即只指涉中央政府的一級部門。所以您的疑慮不成問題。此外，沒有「內閣」之稱的中央政府決策層也有「或同等官員」兜底。不過，既然無人批評此句「繁冗」，亦不需改動。--Gohan 2023年2月6日 (一) 08:45 (UTC)

個人不欣賞「行政區（劃）」，不少國度的區劃都同時意味著行政、立法兩權的地理區分，而非僅是行政權的邊界。「政區」最佳。--Gohan 2023年2月6日 (一) 08:53 (UTC)

煩請協助檢查使用者:佛祖西來大量建立的運動員條目

煩請協助檢查使用者:佛祖西來大量建立的運動員條目。傑克·洛等大量建立的小小作品或者小作品是否符合運動員關注度或者WP:BIO方針？已在使用者討論頁提醒，但條目依舊大量建立。這不是一兩天的問題了，見其用戶頁及此處編輯獎反對票。--HPwk（留言） 2023年4月16日 (日) 18:55 (UTC)

維基百科:關注度 (運動員)#奧運會與殘奧會已有提及獲得獎牌就有關注度。不過他建立的條目都是48、49個漢字，但是根據維基百科:小小作品，外文字母和數字算半個漢字，所以反倒是你給他條目掛小小條目模板反而不恰當。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 03:27 (UTC)

謝謝指正！但上面寫的是，獲得獎牌的關注度僅限於這四個正式比賽？--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 04:10 (UTC)

中文是這樣，不過英文那邊還規定其他比賽拿獎了也自動有關注度，可以翻翻英文條目的來源看看其他比賽的運動員是否有有效介紹。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 04:13 (UTC)

我不太確定閣下「英文那邊還有很多比賽」是什麼意思，是指是否有未列出的比賽嗎？沒有，就只在這個運動會上得名而已。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 04:16 (UTC)

我留言改了，就是英文維基那邊除了奧運會以外在其他錦標賽（具體見英維的方針）拿牌也會默認有關注度。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 04:19 (UTC)

但這裡是中文維基。要不然針對這條再討論一次方針吧。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 04:20 (UTC)

如果有指向en等外語的話，檢查一下en是否有足夠來源滿足關注度系列（包括通用的）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月17日 (一) 05:54 (UTC)

這真的挺尷尬，扣除第一手來源，第二手來源數據「看起來」（畢竟是專書，我無法查證內容）很有可能是在該領域的綜述順帶提及--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 05:59 (UTC)

補充一下，我這邊指的是用來舉例的條目傑克·洛。我認為可以合併成該賽事的歷屆得主列表，不獨立成條。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 06:02 (UTC)

這些條目有基本的資訊，也算是夠了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月17日 (一) 07:57 (UTC)

那麼我想回到關注度問題上，比如說1938年大英帝國運動會的草地滾球運動員是否符合中文維基的運動員關注度？--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 08:04 (UTC)

再舉同個例子，傑克·洛在英文維基僅有第一手來源，第二手來源是草地滾球百科全書，根據NT:WHY無法獨立成條--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 08:13 (UTC)

不過這種大型體育錦標賽，不是隨隨便便就能拿牌吧，如果誰覺得很容易，自己報名示範給大家看。或許可以將維基百科:關注度 (運動員)擴大到國際間的比賽。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 08:34 (UTC)

現在的問題是「關注度」，不是拿牌容不容易。那麼我先掛關注度模板了，對於是否要擴大定義，我是持中立態度，當然是可以討論的。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 08:59 (UTC)

要考慮為什麼會有關注度運動員，還不是因為某些比賽比較隆重，所以大型比賽的奪牌運動員才會納入運動員關注度。關注度又不是天上掉下來的。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 09:36 (UTC)

我不太懂閣下的論點。我是在說中文維基百科的運動員關注度方針。

如果是認為現行方針狹隘要不要另開一篇討論？我覺得這是個好議題。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 09:41 (UTC)

可以考慮擴及英聯邦運動會、法語系運動會等大型國際綜合運動會。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月17日 (一) 17:46 (UTC)

可以說的嚴謹點，是1938年大英帝國運動會的草地滾球運動奪牌運動員。--日期20220626（留言） 2023年4月17日 (一) 08:26 (UTC)

（不知道算不算題外話）這就是為什麼我始終認為小小作品的判定不應該算入標點符號和括號內內容，因為這樣子大量創建短小條目顯然是不值得鼓勵的，去年6月有管理員說什麼「沒有迫切性」，然而當時其實非常有迫切性，只不過我因為某些原因沒說出口而已，不知道那位管理員現在有沒有看到我的這個留言。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 06:54 (UTC)

2020年因為有人在客棧討論trymybestwikipedia寫條目不加來源最後被封禁，佛祖西來被批判多了會不會以後也要被封禁了。--日期20220626（留言） 2023年4月18日 (二) 07:00 (UTC)

他去年幾乎搞了一年，都沒有引起社群太多注意，我只關注體育方面的條目，雖然也不清楚他上個月大量創建的政治人物條目字數上有沒有問題，但我還是覺得封禁目前來說不太可能。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 07:07 (UTC)

封鎖不至於，因為沒有違規，頂多說打擦邊球。不過維基編輯獎裡面，其他閣下說他是「拉低條目平均水準」。我是認為要社群幫忙善後這點比較有問題。--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 07:24 (UTC)

老實說我也認為不該計入標點符號和括號內容。

不過字數是個微妙的標準，以這次來說光是比賽和運動項目名稱就夠灌水一堆字了。--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 07:25 (UTC)

不知道閣下有沒有在方針提過，應該可以再討論一次？他的貢獻紀錄光是看了就有點XD--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 07:27 (UTC)

與其說是社群幫忙善後不如說是我幫忙善後（僅限體育這一方面別的領域一般不關我事），我一般是能幫着湊滿50字就幫着湊滿（主要是奧運獎牌得主這樣更重要的），一些對我來說不重要的（比如英聯邦運動會草地滾球的獎牌得主）就算湊不夠也不會繼續湊了，當然不算入標點還有括號內內容，沒錯字數問題某種意義上就是擦邊球，關於過往討論可以搜搜方針版去年六七月的討論存檔，鏈接懶得放了，我接下來主要精力是別的事情上，沒精力再發起一次討論了，不過至少再有人提到迫切性的事情，我毫無疑問要把這次關於佛祖的討論抖出來。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 07:47 (UTC)

我有看見，閣下實在太累了。那我再發一次討論。--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 07:56 (UTC)

今年目前來說算好的了，去年最累的時候一天有三四個小時都是幫他善後（除了字數問題以外還要幫加鏈入處理分類等等），雖然也想過邀請其他人幫忙，但是考慮到體育在本站偏冷門所以還是自己去做。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 08:00 (UTC)

前陣子也有閣下請求他加入小作品模板，不知道有沒有被忽略。--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 08:06 (UTC)

我覺得提這些東西大多都會被無視，所以我去年有一天直接就是提請剝奪他的巡查豁免權，差點沒成功，我認為不能鼓勵新手像他這樣創建條目。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 08:11 (UTC)

來了，Wikipedia:互助客棧/方針#提議修改小小作品方針。--HPwk（留言） 2023年4月18日 (二) 08:29 (UTC)

新手這樣寫條目的話直接被移到草稿了。--日期20220626（留言） 2023年4月18日 (二) 08:40 (UTC)

老實說我都想把他的條目全移回草稿了--只是個巫師◆咆哮信 2023年4月18日 (二) 08:49 (UTC)

哈哈，玩這一手也行不過我傾向於不這麼做要不然我鏈入白加了。--🔨（留言） 2023年4月18日 (二) 09:30 (UTC)

WP:BIO是否包含全國政協委員？

政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表。 這裡政治實體立法機關適不適用全國政協？立法機關的議員適不適用每一個普通全國政協委員，即使除此以外沒有任何關注度？--本次為您服務的是魔女 2023年7月24日 (一) 19:28 (UTC)

全國政協委員其實不普通吧，你身邊有誰當上全國政協委員的嗎？--日期20220626（留言） 2023年7月25日 (二) 00:50 (UTC)

我說我認識將軍的孫女你信不信--本次為您服務的是魔女 2023年7月25日 (二) 13:56 (UTC)

全國政協不是立法機關，不適用BIO。--Fire Ice 2023年7月25日 (二) 00:59 (UTC)

不是政治實體，不是一級行政區的領導階層，不是任何法律或事實上的行政區行政機構的成員，與立法機關無關（中華人民共和國的立法機關為全國人民代表大會），因此不適用。——暁月凜奈 (留言) 2023年7月25日 (二) 09:34 (UTC)

你就問自己一個問題：全國政協是三權機關之一嗎？Sanmosa _{In vain} 2023年7月25日 (二) 10:29 (UTC)

當時Wikipedia_talk:關注度_(人物)#中國內地架構中哪些官職符合人物關注度中的一級行政區領導階層/行政機構成員？我的提議是，全國政協委員如果有可靠（無需是獨立第三方）來源能對主題有非平凡介紹（例如這種），或有可靠來源收錄其觀點或主張（例如這種），那麼可以收錄。--GZWDer（留言） 2023年7月25日 (二) 12:00 (UTC)

前者可以，後者的話僅有觀點無法寫出一個人的完整生平。主要考慮到全國政協委員不是阿貓阿狗可以當上的，如果哪些維基人覺得很容易當上的話支持你本人當選全國政協委員。--日期20220626（留言） 2023年7月25日 (二) 12:09 (UTC)

@Sanmosa因為有個存廢討論討論的是一個沒有任何獨立關注度的全國政協委員的條目是否該保留，所以講相關爭議交付社群討論--本次為您服務的是魔女 2023年7月25日 (二) 13:53 (UTC)

連結？Sanmosa _{In vain} 2023年7月25日 (二) 14:36 (UTC)

阿力甫江·卡得爾--本次為您服務的是魔女 2023年7月25日 (二) 15:46 (UTC)

論大棚西紅柿的栽培與病蟲害防治技術——阿力甫江·卡德爾, 農家科技(下旬刊), 2016？Alimjan Qadir?----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:50 (UTC)

無有效介紹和關聯性。--YFdyh000（留言） 2023年7月25日 (二) 21:40 (UTC)

PS: Xinjiang Victim DB有個同名人物。--Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:54 (UTC)

我認為這完全只是順帶提及的情況。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 01:19 (UTC)

存廢討論的爭論點在全國政協委員根據wpbio有天然關注度，如果全國政協委員根本就沒有那自然可以解決爭論--本次為您服務的是魔女 2023年7月26日 (三) 12:20 (UTC)

人物關注度指引的要求是「政治實體及一級行政區的領導階層（例如總統、總理和首相等等）、法律上或事實上最上級及一級行政區行政機構的成員（例如，內閣成員、中共中央政治局常委）、立法機關的議長、議員或代表」，簡單而言就是議行機關的首長（所以甚至司法機關的首長也不能走人物關注度指引），但政協顯然並不是議行機關，甚至也不是國家權力機關。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 13:55 (UTC)

姑且予以提醒：若社群認為中共「全國政協委員」確實值得納入人物關注度指引，那大可分別列入，不必拘泥於所謂「政協」本身之性質；過往就此沒有特別規定，也很有可能只是社群認為「全國政協委員」符合人物關注度指引既有準則，不必獨立寫出，而並非認為「全國政協委員」不符合人物關注度指引之準則。這幾點還請社群多加討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月29日 (六) 14:20 (UTC)

假如全國政協委員大部分人物都能找到關注度來源/某領域重要人物，特意在WP:BIO中加入全國政協委員又何妨。--日期20220626（留言） 2023年7月29日 (六) 14:27 (UTC)

不知過往的全國政協委員，找不出關注度來源的占幾成。我是有點想假定「總有一天」能找到、會存在已公開出版的來源進行有效介紹，但對於不受關注的委員，確實說不定、水晶球，因職位保留占位頁面可能有爭議。--YFdyh000（留言） 2023年7月29日 (六) 21:12 (UTC)

有必要在wpbio裡面專門羅列內地具體對應職務嗎？

現試對這一問題爭取社群意見，如認為可以則我草擬條文-本次為您服務的是魔女 2023年7月28日 (五) 10:47 (UTC)

有這個必要？行政、立法機關跟其他組織的區別應該很容易就能看出來的吧？Sanmosa _{In vain} 2023年7月28日 (五) 15:10 (UTC)

@Sanmosa既然社群曾多次因認為全國政協委員屬於wpbio情形，並且本討論內也有相應意見，因而認為並不像您說的那樣「很容易就能看出來」--本次為您服務的是魔女 2023年7月28日 (五) 17:36 (UTC)

然而條文的要求本就僅限於議行機關，單説這個討論，覺得政協可以適用人物關注度指引規定的人根本沒有引用任何人物關注度指引來論證，一來這與不看條文説空話沒有分別，二來這也代表那些人並沒有覺得政協是議行機關。Sanmosa _{In vain} 2023年7月29日 (六) 00:49 (UTC)

就這樣說吧，你支不支持往WP:BIO裡面塞入中國的全國政協委員。對應的全國人大代表，雖然是號稱立法機關成員，但只有召開全國兩會的時候才會去北京投票，平時和全國政協委員沒有什麼區別，感覺不管是普通的人大代表（不包括人大常委會委員）還是政協，主要任務就是提建議。--日期20220626（留言） 2023年7月29日 (六) 03:50 (UTC)

國會議員（全國人大代表）都2977個了，再多2172個全國政協委員還得了？Sanmosa _{In vain} 2023年7月29日 (六) 14:26 (UTC)

1947年的時候，中華民國人口總數4億，國大代表計劃選出3,045人，立法委員計劃選出773人，平均10萬人一個代表。現在2023年，中華人民共和國人口14億，算上人大和政協，平均27萬人一個代表。其實比例還不如之前的中華民國，所以加入政協那2172人不算過分。--日期20220626（留言） 2023年7月29日 (六) 14:33 (UTC)

印度人口都超過PRC了，他們也才700多個國會議員（上下兩院合計）。比不比例、代不代表的我不管，為了潛在的2000多個粗劣品質條目這樣大開門路不是維基百科的應有態度。Sanmosa _{In vain} 2023年7月30日 (日) 04:06 (UTC)

粗劣品質條目可能是編者本身的問題，比如佛祖西來寫的一大堆人物條目，其實他寫的很多政協委員本身是有不少來源的，是他非要寫成一句話。--日期20220626（留言） 2023年7月30日 (日) 05:00 (UTC)

不完全是。如果打算關注度豁免、「假定」有來源，那麼批量建立非小小作品、只簡述是政協委員的占位條目，會變成合理操作。感覺，模版式占位對讀者意義小，尤其是有可寫而未寫，但對後續編輯維護算有點幫助。--YFdyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 05:27 (UTC)

@Sanmosa關於全國政協是不是立法機關，有特殊的歷史因素在內。立憲之前的憲制性文件是政協共同綱領，至今甚至有觀點認為共同綱領並未失效，如果共同綱領並未失效，就說明全國政協是否還保留立法的性質有待討論，在這樣的情況下我不建議你擺出一副「這還用說？」「那些人是傻逼而已」的態度。--本次為您服務的是魔女 2023年7月29日 (六) 13:31 (UTC)

奇談怪論。--Fire Ice 2023年7月29日 (六) 13:36 (UTC)

一個不是國家權力機關的全國性組織如何能是立法機關？（全國政協「不是國家權力機關」的説法是全國人大給的）Sanmosa _{In vain} 2023年7月29日 (六) 14:16 (UTC)

政協相當於英國的上議院，在歷史上曾經有權力，甚至在建國初期就是唯一的國會機關，所以我後來在File:Unibicameral Map.svg裡面將PRC改成a unicameral legislature and an advisory body（立法機關一院制+諮詢機構），只是現在被削弱到「政治協商、民主監督、參政議政」而已，但在事實上還是中央到地方各級「黨和國家機構」的組成部分。----Cat on Mars 2023年7月29日 (六) 22:55 (UTC)

政協不是國家機構（至少在官方詞典里是這樣），故有「新一屆國家機構和全國政協領導人員」之說。--Fire Ice 2023年7月30日 (日) 03:12 (UTC)

然而是「黨和國家機構」，見《黨和國家機構改革方案》----Cat on Mars 2023年7月30日 (日) 03:35 (UTC)

政協是黨領導的機構、社會團體。因為黨國體制，感覺可考慮作為一種特殊地位的國家機構。--YFdyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 03:44 (UTC)

似應讀為「黨和國家（的）機構改革」。--Fire Ice 2023年7月30日 (日) 04:03 (UTC)

內文「黨和國家機構設置和職能配置」「黨和國家機構職能體系」----Cat on Mars 2023年7月30日 (日) 04:07 (UTC)

不太明白上面兩行討論什麼。--YFdyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 04:42 (UTC)

你似乎認為政協可屬於一個特定術語「黨和國家機構」，未見其然。何況政協既不是黨的機構也不是國家機構（在官方語境中）。--Fire Ice 2023年7月30日 (日) 10:53 (UTC)

黨和國家機構條目說是，不過缺乏來源。de facto，政協是黨領導的國家重要機構。僅是名義上不屬於黨的機構、國家機構，我覺得不影響列入豁免。--YFdyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 22:17 (UTC)

但特殊體制下的特例，如果共識認為可以明文豁免，也是可以的。有理論文章[3]認為兩會與兩院、政協與國家機構的差異不顯著。--YFdyh000（留言） 2023年7月30日 (日) 03:31 (UTC)

wp：bio中國問題進一步探討

先將中國相關政治職務分為兩類，絕對屬於bio的，和有待討論的。

絕對屬於的

• 國家領導階層：中共中央總書記、國家主席、（國務院）總理
• 國家行政機構成員：中共中央政治局常委、委員、國家副主席、國務院副總理、國務委員、各部委等部長、主任等
• 國家立法機關議長：全國人大常委會委員長
• 國家立法機關議員：全國人大代表
• 一級行政區領導階層：各省市區書記、各省省長、各直轄市市長、各自治區主席
• 一級行政區行政機構成員：各省市區副書記、常委、各省副省長、各直轄市副市長、各自治區副主席

有待討論的

• 國家立法機關議長：政協全國委員會主席
• 國家立法機關議員：政協全國委員會委員（此兩項爭議為政協是否具有立法機關性質，實際上出現少數除全國政協委員外無任何其他有效信息的人，社群對是否應該根據bio認定關注度無共識）
• 一級行政區行政機構成員：各省市區委委員、各省市區廳局等首長（是否屬於因為一級行政區行政機構成員概念？）
• 一級行政區立法機關議長：各省市區人大主任、政協各省市區委員會主席

一級行政區立法機關議員：各省市區人大代表、政協各省市區委員會委員 （政協爭議參考全國問題，人大則是中國省市區人大是否為立法機關有爭議，另外這兩個一旦放開到省級將會有一堆路人甲天然獲得關注度） 大家對這個分類還有沒有問題？--本次為您服務的是魔女 2023年8月27日 (日) 15:08 (UTC)

( π )題外話：NT:BIO沒有包含一級行政區的司法機關領導階層。因此像是中國最高法院院長，香港、澳門終審法院院長，台灣司法院院長、大法官之類是否應該加入NT:BIO？--桐生ここ★[討論] 2023年8月27日 (日) 15:52 (UTC)

疊床架屋，徒耗精力。我認為火與冰五大主張之廢除SNG是非常正確的。（笑）--Fire Ice 2023年8月27日 (日) 16:43 (UTC)

我自己的觀點：

1. 以下人物，可以假設擁有關注度：
   • 曾任省部級副職或以上職位者（職級高配者按實際職級計，下同），此項包括政府、中共、人大、政協、事業單位、國企等所有有行政級別的系統（除了軍隊按第二條計算）
   • 解放軍（含武警，下同）人物，曾任戰區副職級（軍改前副大軍區級）或以上職位者及中將或以上軍銜者，須有可靠來源證明職務或軍銜
   • 全國人大代表
   • 中共各屆中央委員、中央候補委員、中央紀委委員
   • 全國政協常委
2. 以下人物，如果有可靠來源有非平凡介紹，可以假設擁有關注度：
   • 曾任廳局級正職者
   • 解放軍人物中少將軍銜者
   • 全國政協委員
   • 中共各屆大會代表

--GZWDer（留言） 2023年8月28日 (一) 19:20 (UTC)

我的個人意見：各省市區委是黨組織，不能視為行政機關，故其委員不適用BIO；各省市區廳局如屬省政府下轄的部門，其首長適用BIO；各級（含全國）政協不屬立法機關，故其委員不適用BIO；省級人大有制訂和頒佈地方性法規的權利，其中自治區又可制訂自治條例和單行條例（但須經全國人大批准），這種權利如果算是立法權的話，那省級人大就確然是立法機關，其委員適用BIO。Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月28日 (一) 23:46 (UTC)

@Sanmosa過往討論已將政治局定義為事實上的國家行政機關，省委似乎可以類推--本次為您服務的是魔女 2023年8月29日 (二) 02:38 (UTC)

你維連政治局不是行政機關都意識不到，本身說明你維方針指引不應深入中國（乃至其他國家）的政治體制。--Fire Ice 2023年8月29日 (二) 15:23 (UTC)

政治局是事實上的行政機關吧，那要不改算領導階層？--本次為您服務的是魔女 2023年8月30日 (三) 01:15 (UTC)

很喜歡荀子的一句話，「為天下大笑」。領導階層？什麼是領導階層？--Fire Ice 2023年8月30日 (三) 14:42 (UTC)

不要把個人立場帶入啊--本次為您服務的是魔女 2023年8月31日 (四) 01:08 (UTC)

沒有帶入個人立場，但是領導階層並沒有什麼準確定義。你維用的詞自己也用不明白，豈不為天下笑麼。--Fire Ice 2023年8月31日 (四) 02:29 (UTC)

那我考慮大改吧--本次為您服務的是魔女 2023年8月31日 (四) 04:17 (UTC)

這樣做對不實行黨國體制的政體不公平吧？而且八大民主黨派雖然顯然是花瓶，這種定義很明顯就是黨派歧視了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月29日 (二) 15:33 (UTC)

維基百科不含立場，負責展露世界的真實面目，因此維基百科不會特別的為民主黨派進行平權運動，事實是中國體制本身就有黨派歧視，那當然要展現出來--本次為您服務的是魔女 2023年8月30日 (三) 01:18 (UTC)

你既然說維基百科不含立場，那維基百科就不能充當縱容、固化黨派歧視的平台，你這種説法顯然是屬於本末倒置了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月31日 (四) 12:58 (UTC)

？那要不中國皇后像中國皇帝那樣獲得默認關注度？照你這麼說維基百科是不是不能「充當縱容、固化性別歧視的平台」？--本次為您服務的是魔女 2023年9月1日 (五) 01:43 (UTC)

客觀上來說，誰也不能否認黨的機構對中國政治生活有重要影響。——Kone718 2023年9月2日 (六) 14:36 (UTC)

黨派歧視是中國自己本身就有的，又不是您維編者，或者其他國家組織強行加上去的。這種黨派歧視是寫在民主黨派自己的黨章裏的，明明是既有事實，而不是什麼立場，強行要「撥亂反正」才是「本末倒置」吧。--Ghren🐦🕕 2023年9月10日 (日) 10:54 (UTC)

早先我就發起過中國皇后不能像中國皇帝那樣獲得默認關注度是不是性別不平等，當時社群意見可以概括為，現實社會裡的事情維基百科必須客觀反映--本次為您服務的是魔女 2023年9月12日 (二) 03:54 (UTC)

通用關注度與特定領域關注度的綜合判斷

從Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/11/03#李卓賢想起一個一直想聊聊的事宜：符合特定人物關注度但記載極少的人物。舉一些我留意過的例子：

• 具有全國政協等身份的個人條目，符合人物關注度，但人數龐大，以往很多條目都是僅引用一份名單作為來源，但名單只有名字，沒有任何背景描述。我以往曾主張至少給點來源提供其背景資訊，及証明是同一個人。
• 歐鎮灝，符合音樂關注度中的選秀五強，同時也是一個音樂組合的成員，但一度被質疑沒有任何有效介紹，當時管理員判為重定向至所屬組合。在存廢討論中出現了這兩種觀點的爭論：「符合指引中具體的條件就可以收錄（不必再考慮其他因素）」及「指引只是幫助判斷的標準（應當綜合考慮各種因素）」，這也是我希望大家能夠更進一步討論的地方。
• Robert Lay，流行曲作曲家，多首作品符合音樂關注度，但記載極少，他被判為保留，有點像前者的相反事例，當然前者也是有可以合併之處，還不算真的刪除。

說說我的想法（不一定正確，也不是主張什麼，只是開個引子，看看大家怎樣理解）。先從通用關注度說起，沒什麼明確仔細的特定條件，說到底就是觀感，對於來源數量、可靠程度、來源獨立性、有效介紹程度的綜合觀感，譬如有些條目是主要依賴一個很可靠且介紹非常詳細的來源，有些則是來源勉強符合有效介紹或擦邊，但來源數量多。而符合了特定領域關注度的一些具體條件，不能等同完全取代通用關注度，但可以視為在綜合判斷中很大程度上取代它，或者說可以寬容很多，例如只要另有一個有效介紹擦邊的來源就可以接受了，或者就算介紹的來源並非獨立也無妨，只要不寫成廣告（如某位全國政協所屬的組織/部門網站對其介紹）。比較歐鎮灝及Robert Lay，同是符合音樂關注度，但在常人觀感上也會有分別，歐鎮灝只是在一個選秀節目僅僅進入五強，而Robert Lay則有多首作品曾獲得主流音樂獎項。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 10:45 (UTC)

@Shizhao、AT、Ericliu1912、日期20220626、虹易、Sammypan、YFdyh000、Milkypine：召喚一下幾位。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 12:04 (UTC)

雖然我沒被ping到，但是可以一提的是Wikipedia:關注度#通用關注度指引「假定」款有説明用戶可在特定情況下達成共識，認為不應為某符合關注度的主題新立條目。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月5日 (日) 04:04 (UTC)

另外，如果不考慮關注度指引的話，我可能會更傾向於將Robert Lay改成比如「Robert Lay作品列表」之類的東西，畢竟中文維基百科也不是沒有在主條目不存在的情況下先建立子條目的做法。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月5日 (日) 04:08 (UTC)

疑似離題留言

感謝提案人開誠佈公就著其專注之課題在此開啟議程。就著本地存有專門明示以關注度本地規例，對個案做出強制適用等之問題爭議，提案人需留意，個案被強制使用無論通用或特定之關注度基準，並不代表存在高低級別，或哪一級別比哪一級別更高而可取代之，當且僅當產生如此差異全由當時個案中產生自行個別理解所致；

整體而言，如提案人所引用之開波個案所示，無論如何一旦存有立案先決，在於必須刪除某一或特定一類案目，疊加本地系統偏好等實際問題時，就可能並不容易完滿達到應可衡平理解及採用關注度等本地框架之情狀。即而言之，提案人所引出之主題可能更在於所謂綜合判斷究竟會因立案先決、立案標的物及過程背景，當期環境限制條件等，產生甚麼，影響到本地實際個案中明確引用關注度時之觀感及效果。

陋編略有參與過本地商議音樂關注度相關議案，就著提案人所引用之開波個案，認為相關問題，可能更在於不同專業或目標立足之維基使用者，是否可能在未有充分理解本地理應複合化之條目及採編機制下，就徑自且未夠謹慎地，訴諸於直接消極處理一些合規但且並未即時得到維基本地機制協作之條目。認為應當可以在此，對關聯之案情爭議等，延展商議之。--約克客（留言） 2023年11月5日 (日) 07:58 (UTC)

擬修訂人物關注度指引

@Factrecordor：就你所説的第一點，我感覺你説的有道理，因此我提議修訂人物關注度指引如下：

現行條文 跟任何百科全書一樣，維基百科可能收錄重要的歷史人物和捲進時事的人的條目。關注度決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要。如果某個人物滿足以下任一條件，則可假定該人物符合獨立條目的收錄標準： 符合通用關注度指引。 符合人物收錄條件其中任何一項。 符合運動員、學者、音樂人物與音樂團體關注度指引其中任何一項。 人物收錄條件 符合以下其中一項，就可視為具有關注度：（下略）

提議條文 跟任何百科全書一樣，維基百科可能收錄重要的歷史人物和捲進時事的人的條目。關注度決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要。如果某個人物滿足以下任一條件，則可假定該人物符合獨立條目的收錄標準： 符合通用關注度指引。 符合人物收錄條件其中任何一項，且存在提供該人物相關背景資訊的來源。 符合運動員、學者、音樂人物與音樂團體關注度指引其中任何一項。 人物收錄條件 符合以下其中一項，且存在提供該人物相關背景資訊的來源，就可視為具有關注度：（下略）

以上。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月9日 (四) 14:47 (UTC)

此情況下我傾向背景資訊的來源可放寬為接受一手來源。--Factrecordor（留言） 2023年11月10日 (五) 12:07 (UTC)

我是不贊同一手來源，參考先前在Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2023年7月#Spotify音樂播放平臺來源是否可靠？的討論，唱片公司、歌手藝人自行發表的生平介紹不算可靠。當然這只是一種一手來源，但這樣變成要討論哪種一手來源能開放使用。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年11月10日 (五) 13:16 (UTC)

@Factrecordor、Milkypine：我這裏的用詞是「存在提供該人物相關背景資訊的來源」，參考了地理特徵關注度指引的用詞「有多於坐標和簡單統計數據的來源」，因此我的看法是一手來源並不被排拒在外，但前提是有辦法確保相關來源的可靠性。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月12日 (日) 23:19 (UTC)

支持當前版本，反對背景介紹採用一手來源。關注度英文notability本來就是「值得寫」的意思，如果連二手來源都沒寫過這些資訊，百科全書作為三手來源就不應該寫。--路西法人 2023年11月13日 (一) 10:38 (UTC)

由於這裡談的情況是已依靠一些特定條件獲得關注度，只需補充一些基本資料，因此我認為應參考Wikipedia:可靠來源#採用在線或者作者自行發表的來源裡的精神。@Sanmosa @Milkypine @LuciferianThomas--Factrecordor（留言） 2023年11月13日 (一) 15:08 (UTC)

以生者傳記方針有關自行出版內容規範為準，需嚴格遵守多項條件才可考量使用補充。亦是重複那句，如果一個條目多數內容沒有二手來源寫過，那就不應該寫（ABOUTSELF的「不是條目主要的來源」）。如果符合了條件，但整個生平段依賴一手來源，那就不適合寫。--路西法人 2023年11月13日 (一) 19:20 (UTC)

如果現時的規範真如你所言，那我認為現時的規範是無效的，因為現時的規範根本沒人切實執行。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月13日 (一) 23:31 (UTC)

背景資訊能舉例嗎？--日期20220626（留言） 2023年11月14日 (二) 00:57 (UTC)

或許這樣說：只要某一或多個來源能讓你寫出（剛好）不致於令條目被提A1的內容，那相關內容通常就是「背景資訊」（就人物而言）。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月14日 (二) 07:03 (UTC)

同意這個方向。--Factrecordor（留言） 2023年11月14日 (二) 12:27 (UTC)

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公示此案7日。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月23日 (四) 08:13 (UTC)

@LuciferianThomas--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:22 (UTC)

嗯。仍然是ABOUTSELF的問題，既然GNG都不接納一手來源佐證關注度，那麼細項亦應相同。--路西法人 2023年11月24日 (五) 09:31 (UTC)

以往的做法是SNG會比GNG寬鬆，你的論點不成立。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月27日 (一) 06:45 (UTC)

SNG可以對GNG的要件做明晰化的定義和限制，同時GNG並未要求滿足GNG條件的就可以得到獨立條目待遇。誠然SNG更為寬鬆是習慣法，但是習慣不是理所當然。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 03:41 (UTC)

我想起其實自己有個例子：第七屆、第八屆全國政協委員、清華大學教授謝志成 (1931年)，獨立來源只達順帶提及程度及引用自述，全憑一張清華大學校報《新清華》截圖中的有效介紹確認身份。--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 12:11 (UTC)

既然「背景資訊」要求寫出來內容不能A1，那不合要求的直接A1不就好了嘛。為什麼非得寫進方針裏。而且這充其量只是頭痛醫頭，腳痛醫腳的方案而已。運動員啊、學者啊，完全也可能只有一手來源。英維的標準不玩您們這樣一套，人家滿足NT:POL、NT:SPORT的意思是，滿足這些要求的人物很大機會會有來源來滿足這個GNG，而不是反過來，滿足SNG就可以當GNG沒到了。en:WP:NSPORT的FAQ1寫得很清楚。我看不出中維有什麼理由繞過GNG。我也不接受因為現在是這樣，所以您維也可以這樣這種「習非成是」的說辭。--Ghren🐦🕚 2023年11月28日 (二) 15:37 (UTC)

但我們並不是英維，我也不能認可將架構體系的差異說成「習非成是」的做法。如果你是對架構體系不滿，你應該做的是自己提案擬議調整架構體系。Sanmosa _{Ινα κραζω σοι} 2023年11月30日 (四) 07:59 (UTC)

英維的制度和中維的制度是有不同，更準確來說，是同中有異。但是按路西法人的說法，您的修訂依然是不合中維本身的結構的。--Ghren🐦🕕 2023年11月30日 (四) 10:02 (UTC)

仔細讀WP:ABOUTSELF，前4項條件對於爭議不多的人物一般不成問題。問題在於第5項「不是條目主要的來源」，可不可以這樣理解：獲得了某種身份或獎項，是其關注度的主要部分，同理，內容中相關描述及其來源才是主要部分，簡略的背景資訊補充只屬於附帶描述，可適度採用一手來源。--Factrecordor（留言） 2023年12月3日 (日) 14:56 (UTC)