維基百科:投票/朝鮮王朝相關條目是否該加上明朝年號
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[編輯]朝鮮相關條目是否需加上明朝年號一事，經討論未有共識，因此事與琉球等藩屬國有關聯，希望請經常關注此區塊之編輯者一起來討論、投票制定相關事宜。--首醫女張德◇留言 2013年12月11日 (三) 08:23 (UTC)
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[編輯]投票時間為一個月（自UTC 2013年12月11日00時00分至UTC 2014年01月10日23時59分止），投票時間截止前可以改票。
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執行主編Legolas1024在廢妃尹氏、朝鮮世祖、朝鮮明宗、朝鮮宣祖、光海君皆加上明朝的年號，個人認為朝鮮雖是明、清兩朝的藩屬國，但這是朝鮮的條目，不能這樣改，如果要改年號的話，為何不連朝鮮顯宗四年以後的年號也改了呢？歷史研究也在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝實錄》紀年皆為大字某位國王在位第「XX年」，上面小字干支，下面小字明朝年號。朝鮮歷史條目應以朝鮮為準，封明朝正朔不假，但不能這樣。」個人認同歷史研究的看法，畢竟條目的主體是朝鮮不是明朝，沒有必要加上明、清兩朝的年號，不知各位意見如何？--首醫女張德◇留言 2013年12月6日 (五) 06:42 (UTC)
- 那麼琉球歷史相關條目要同樣比照嗎？--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 07:49 (UTC)
- 個人覺得無須這樣，其他藩屬國例如越南的君主條目也不會這樣--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)
- 越南有自己的年號，但朝鮮王朝和琉球國沒有，這是差異點，也是爭議點--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 10:37 (UTC)
- 個人覺得無須這樣，其他藩屬國例如越南的君主條目也不會這樣--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)
關於李氏朝鮮國王條目中被硬改為明朝年號的問題以及修改者「朝鮮奉明朝正朔」的問題。個人是這樣看的，條目正文的記述應以朝鮮為準，畢竟這是朝鮮歷史的條目，而所謂以朝鮮為準，自然應該參考李氏朝鮮的官方史書是如何記載的，這便是「《李朝實錄》紀年皆為大字某位國王在位第「XX年」，上面小字干支，下面小字明朝年號。」雖然朝鮮沒有自己的年號，但其有以國王在位年數紀年的方式並將其作為自己史書的主要記載方式。而所謂「奉大明正朔」的問題，在每位國王的基本資料模板中都曾提到其年號沿用明朝某一個或某幾個年號。如此是兩不干擾的。另一方面，在這些李氏朝鮮國王的條目中，提到如景泰X年讀者未必會有直觀印象，但倘若是如成宗XX年，則對於理解條目中提到的年代無疑更有幫助。以上為個人意見。--楠木歷史（留言） 2013年12月6日 (五) 12:59 (UTC)
- 既然李氏朝鮮奉大明正朔，那加上大明年號是應當的，當然也可以加上各位國王在位年數。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年12月7日 (六) 03:59 (UTC)
- 這裡並不是反對加上明朝年號，而是因為這是朝鮮歷史的條目，自然以朝鮮方面的記載方式為準，加明朝年號可以，但不應單純只以明朝年號記載。--楠木歷史（留言） 2013年12月7日 (六) 04:50 (UTC)
個人認為以國王在位年數為主，在後面以括號加上明朝或清朝年號，例如「成宗XX年（景泰X年）」，琉球國相關條目也比照處理--Ws227（留言） 2013年12月8日 (日) 05:08 (UTC)
- 朝鮮奉大明為正朔，那麼南明的年號該如何處置？個人認為南明是苟延殘喘，已無氣候可言，自崇禎以後，可直接用順治的年號。至於要加明清兩朝的年號，個人認為應以朝鮮國王在位年數為主，後面括號再加明清兩朝年號及西元紀年，例如，太祖元年（洪武二十五年，1392年），這樣比較清楚明瞭，只是在編寫朝鮮人物的條目時，編輯者要花一番功夫去找相對應的年號。--首醫女張德◇留言
(：)回應：首先謹謝User:Ypzrgy1225邀請余來此處參與本次討論。
- 歷史研究在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝實錄》紀年皆為大字某位國王在位第「XX年」，上面小字干支，下面小字明朝年號。朝鮮歷史條目應以朝鮮為準，封明朝正朔不假，但不能這樣。」。所以，需要確定當時朝鮮內部究竟使用國王編年還是明朝年號是當務之急。茲察，例舉《中宗實錄》附錄纂修官名單首句：「嘉靖二十九年九月日, 春秋館奉敎撰前後官幷錄」[1]。該段顯示，其實際國內屬下上表均用明朝年號。再察，《世宗實錄》即位年八月十一日首條：「 ……乃於永樂十六年戊戌八月初十日, 卽位於景福宮勤政殿, 受百官朝賀, 尊父王爲上王, 母后爲大妃。 一切制度, 悉遵太祖及我父王之成憲, 無有變更。 屬玆盛禮, 宜布寬條。 自永樂十六年八月初十日昧爽以前, 除謀叛ㆍ大逆、敺及殺祖父母ㆍ父母、妻妾殺夫、奴婢殺主、蠱毒魘魅、謀故殺人, 但犯強盜外, 已發覺、未發覺, 已決正、未決正, 咸宥除之……」[2]。朝鮮國王國內即位公文採用明太宗永樂年號。不言朝鮮太宗十八年八月。再，同樣為《世宗實錄》即位年八月十二日首條：「遣李原告於宗廟曰: 「積功累仁, 肇造邦家, 德深裕後, 式至今休。 父王纉承垂二十年, 近以嬰疾, 難於聽政, 乃命涼德, 嗣受大業。 惟恐上不承於祖宗; 下不副於臣民, 辭至再三, 竟不蒙允。 乃於永樂十六年八月初十日, 祇受大位, 是用敢告。」[3]，其國王上表宗廟的紀年依然採用永樂年號。結合了《李朝實錄》全篇。可以發現，所謂的國王在位年，只是其為了便於將各國王的史料編訂而採用的一種特殊方法，並非朝鮮國內真正使用的曆法。User:歷史研究可能只見體裁，未仔細識別其載實際內容，故得出所謂「皆為大字某位國王在位第「XX年」，上面小字干支，下面小字明朝年號」的結論。所以，朝鮮既然自己也是用明朝年號，我們當然是要使用明朝年號標記朝鮮事件，這才和相關的史料原文對得上號。況且，朝鮮素為海外諸國之表率，當然也是充分遵守傳統文化中所謂事大主義和正朔問題的。
- 關於User:歷史研究又言「清朝之後，所謂「崇禎後紀元」主要是民間使用，官方來說，主要使用干支紀年和國王在位年數紀年，而在與清朝的外交文書以及一些教旨類文件中也會使用清朝年號，並非所謂『仍以大明為正朔』這麼一廂情願。朝鮮肅宗之後更是如此。」。經查，《肅宗實錄》附錄《行狀》一文：「行狀曰:國王姓李氏, 諱焞……果以崇禎紀元之三十四年辛丑八月十五日辛酉, 生王於慶德宮之會祥殿。」[4]。延至朝鮮正祖，《正祖實錄》附錄續編《遷陵碑文》：「遷陵碑文。 正宗文成武烈聖仁莊孝大王, 崇禎紀元後一百二十五年壬申九月二十二日誕生……妃睿敬慈粹孝懿王后金氏, 崇禎紀元後一百二十六年癸酉十二月十三日誕生」[5]。當然，崇禎十七年以後。朝鮮國使用明朝年號大幅度減少，更多的在公文中採用了干支紀年。
- 所以個人認為，明朝時期，相關條目應當採用明朝年號為標準，加注公元年份，如「萬曆二十年（1592年）」。清朝時期，相關條目應當以干支紀年為主，自純宗以降可使用朝鮮國王在位年，當然這一時期更應當以原公文所載為準。-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月8日 (日) 15:46 (UTC)
- 閣下這明顯是選擇性引用，《李朝實錄》每一卷開頭都是國王在位編年，如何視而不見？茲舉例如下。明朝時期以朝鮮太宗李芳遠的實錄為據，卷一「甲戌夏，高皇帝命親男入朝」這是正文內的干支紀年，高皇帝就是朱元璋，此處沒用洪武年號。還是卷一，李芳遠即位後「（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿」，這是《李朝實錄》對每一年紀元的統一方式，顯然是國王在位紀年為主，干支和明朝紀元為輔。清朝時期以朝鮮正祖李祘的實錄為例，卷一「（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清國乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位與慶熙宮之崇政門」，其後還記載「王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑時）誕降於昌德宮之景春殿」，這更是正文中使用國王在位紀年的例子，紀年方式與明朝時期的國王如出一轍。關於使用清朝年號的問題，留存的若干教旨文件也可佐證，如一份「紅牌」教旨內容為：「教旨：閒（賢）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸豐五年四月日」，這類教旨文件，不止這一份。凡此種種，皆可佐證我的說法。如果閣下認為僅僅有文字還不足以說明問題，我可以上傳臨時圖片文件進行進一步佐證。所以我的建議仍是正文使用國王在位紀年，後面加括號，括號內標註明朝或清朝紀年及公元紀年。--楠木歷史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)
- (：)回應，到底是誰在選擇性引用？首先，上段回覆中，清朝的例子占了一大半。我說的嘉靖二十九年、永樂十六年等問題一個都沒有回答。拿清朝的例子回答明朝的問題，未免關公戰秦瓊。其次，回過頭來看所謂「卷一『甲戌夏，高皇帝命親男入朝』這是正文內的干支紀年，高皇帝就是朱元璋，此處沒用洪武年號」。該段全文是從哪裡開始的呢？「皇明洪武十五年壬戌, 登高麗進士試……」光看見甲戌夏，而未見初始之「皇明洪武十五年」，何也？另外，前面已經敘述了，「結合了《李朝實錄》全篇。可以發現，所謂的國王在位年，只是其為了便於將各國王的史料編訂而採用的一種特殊方法，並非朝鮮國內真正使用的曆法。」。春秋館奉教一句，前綴之嘉靖二十九年九月日，已經在之前強調過了，這才是朝鮮國內當時實際使用的紀年法。否則為什麼不寫某王某年九月日？這一段不存在任何小字吧？不是把目錄的小字就當做真正的紀年法則吧？當然很據諷刺意味的是，就在歷史研究大談建文三年是小字的時候。該段的下一句是這麼說的：「上幸康安殿基, 冕服率群臣賀帝正, 受朝宴群臣。」什麼是帝正？這一點但凡對傳統道統有一點點了解的人就知道。《公羊傳》即云：「曷為先言王而後言正月？王正月也。何言乎王正月？大一統也」。就在整個《太宗實錄》的最後附錄：「宣德六年辛亥三月日進【計三十六卷】」。完全看不到某王某年三月日。說明當時最多也就是明朝年號+干支。這才是標準的使用和真正的史實。另外，《文宗實錄》總序：「 世宗莊憲王之長子, 母曰昭憲王后沈氏。永樂十二年，甲午十月初三日癸酉，誕於漢陽邸。歲辛丑世宗，請爲國儲，明年秋，太宗文皇帝, 遣使封爲朝鮮國王世子……正統十年乙丑, 世宗以疾不能視事, 乃命王世子, 參決庶務。景泰元年庚午二月壬辰, 世宗薨於永膺大君第」[6]。這麼長一段正文，我沒看到什麼太宗某年、世宗某年，我只看到了永樂十二年、正統十年、景泰元年。我不知道歷史研究是怎麼看出來的大字小字。一個標題當然會有印刷的考慮，但是，標題是正文嗎？標題只是便於總結，很多時候標題提的還是反問句，難道你就可以說作者全段是為了說明他不知道嗎？就好比今天有本書叫《1421年：中國發現新大陸？》，那麼難道歷史研究要告訴在座的各位那個時候我們中國人都是用公曆的嗎？歷史的研究不是揪住一個標題大作文章，另外，我所更改的和前次闡述的都是圍繞明朝為主，清朝的怎麼定，因為朝鮮的態度發生了變化，所以需要另訂詳則。切勿以此論彼，切記。-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月9日 (一) 17:44 (UTC)
- 閣下這明顯是選擇性引用，《李朝實錄》每一卷開頭都是國王在位編年，如何視而不見？茲舉例如下。明朝時期以朝鮮太宗李芳遠的實錄為據，卷一「甲戌夏，高皇帝命親男入朝」這是正文內的干支紀年，高皇帝就是朱元璋，此處沒用洪武年號。還是卷一，李芳遠即位後「（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿」，這是《李朝實錄》對每一年紀元的統一方式，顯然是國王在位紀年為主，干支和明朝紀元為輔。清朝時期以朝鮮正祖李祘的實錄為例，卷一「（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清國乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位與慶熙宮之崇政門」，其後還記載「王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑時）誕降於昌德宮之景春殿」，這更是正文中使用國王在位紀年的例子，紀年方式與明朝時期的國王如出一轍。關於使用清朝年號的問題，留存的若干教旨文件也可佐證，如一份「紅牌」教旨內容為：「教旨：閒（賢）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸豐五年四月日」，這類教旨文件，不止這一份。凡此種種，皆可佐證我的說法。如果閣下認為僅僅有文字還不足以說明問題，我可以上傳臨時圖片文件進行進一步佐證。所以我的建議仍是正文使用國王在位紀年，後面加括號，括號內標註明朝或清朝紀年及公元紀年。--楠木歷史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)
- 藩屬國和屬國有不同吧？--護國大將軍（留言） 2013年12月10日 (二) 00:51 (UTC)
- 您說「明朝時期，相關條目應當採用明朝年號為標準，加註公元年份，如「萬曆二十年（1592年）」。清朝時期，相關條目應當以干支紀年為主，自純宗以降可使用朝鮮國王在位年，當然這一時期更應當以原公文所載為準。」，這很明顯的就是推崇明朝，貶低清朝！而且，研究、學習歷史的人，怎麼可以用兩套標準呢？這樣是正確的嗎？如果要加註中國的年號，理當明、清兩朝都要一併加註，怎麼可以只加註明朝而不加註清朝的呢？雖說朝鮮是奉明朝正朔，但明朝滅亡後，就一律用清朝年號了，還有官員在陳賀箋文時，不書清朝年號而被罷職[7]而且，在冊封後宮時，也用清朝年號[8]，仁祖廿一年（1643年），仁祖還下密旨於政院「目前祭文、祝帖，不書清國年號，雖然出於不忍之心，但這樣子是欺瞞神明，從明年開始書清國年號。」[9]由此可見，無論是官方文書或官員上奏的箋文都書清朝年號！至於，您說的行狀、碑文乃屬朝鮮私下性質，不可與官方文書相提併論！所以，個人認為要加註明清兩朝年號的話，就一律加註，不可厚此薄彼。--首醫女張德◇留言
- (：)回應，強調了很多次的朝鮮國內文件採用明朝年號，上面的首醫女和歷史研究不知道是選擇性無視還是什麼？請正面回答負責編寫《實錄》的春秋館呈文。另外，不要先繞道清朝的問題上，借來避開朝鮮自用明朝年號的問題。不要玩弄偷換概念的手段。還有首醫女最做的出的事情是什麼呢？注釋原文只有洪武三十一年，但是非要在正文刪掉洪武三十一年。還居然藉口網友看不懂。網友真正看不懂的是人家只說了洪武三十一年，什麼時候冒出個太祖幾年。到底朝鮮用什麼紀年。從始至終，歷史研究和首醫女兩位完全秉承著朝鮮為大的原則，枉顧歷史實際。舉了半天例子，只能抓出清朝兩個案例，卻對於使用明朝年號從來找不出一個反例。如果兩個人繼續這樣不看原文和不顧朝鮮當時情況的話。我覺得討論也就這樣了，建議進行朝鮮明朝時期紀年規則的投票了。還有首醫女變著法子的按指本人推崇明朝，貶低清朝。對不起，這樣做的是朝鮮人不是我。為什麼自崇禎十七年以後，正文使用中國年號的例子屈指可數了呢？首醫女大呼行狀和碑文是私下性質，那麼我就不厭其煩的再舉一個例子。哀冊總是官方文件了吧。朝鮮顯宗的哀冊頭一句怎麼寫的？「維歲次甲辰八月辛未朔二十五日乙未」，這是清朝時期的寫法。那麼看一下明朝時期，朝鮮仁宗的哀冊頭一句是什麼呢？「維嘉靖二十四年歲次乙巳七月朔日辛酉」。如果你覺得有人推明貶清，那麼建議你晚上去問這些人。所以，我在最初說的很清楚。建議明清分別進行討論。因為朝鮮具有特殊性。研究不看原文，光憑藉自己對於朝鮮或韓國的無理性的熱愛，那是什麼都研究不出的。朝鮮人況且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最後補一句，什麼叫醫女？中國自無此官銜，唯有朝鮮有之。我看倒是有人推崇藩屬，貶低宗主。還是用周朝那句成語做總結最好：數典忘祖-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)
- 真是可笑，《李朝太宗實錄》就是基本對應明朝永樂年間，難道還不能說明問題？整部《李朝實錄》的記載都是國王在位編年，竟然也被你說不能說明問題，「（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿」這種普遍性記載你完全視而不見。既然如此，我就上傳幾張臨時圖片給你看看這種記載的普遍性，鑑於你說我沒回答你「永樂年間」的問題，這次就以《李朝太宗實錄》永樂年間的記載為例：（見右側三幅圖）
- 這就是《李朝太宗實錄》對明朝永樂年號的處理，每年正月會在國王編年下使用一次，中間僅僅有國王編年和干支而無明朝年號。還不夠清楚嗎？清朝的處理是類似的，這在上面也提到過。
- 另，閣下在朝鮮世宗條目藉以論證完全使用洪武年號的例子有先天缺陷，這是朝鮮向明朝請諡的文件，自然只用明朝年號，而《李朝世宗實錄》卷1文字是這樣的：（關於這段文字還可見右側的第四幅圖）
- 「世宗莊憲英文睿武仁聖明孝大王諱裪, 字元正, 太宗恭定大王第三子也。 母元敬王后閔氏, 以太祖六年丁丑四月壬辰, 生於漢陽俊秀坊潛邸, 實大明太祖高皇帝洪武三十年也。 英明剛果, 沈毅重厚, 寬裕仁慈, 恭儉孝友, 出於天性。 太宗八年戊子二月, 封忠寧君, 娶右副代言沈溫之女, 封敬淑翁主。 十三年壬辰五月, 進封忠寧大君。 十八年戊戌六月壬午, 太宗在開京, 文武百官以世子褆失德, 合辭請廢, 太宗欲立褆長子爲嗣, 群臣咸曰: 「殿下敎養世子, 無所不至, 尙且如此, 今立幼孫, 寧能保異日乎? 況廢父立子, 於義何如? 請擇賢以立之。」 太宗曰: 「卿等宜擇賢以聞。」 群臣咸曰: 「知子知臣, 莫如君父, 簡在聖心。」 太宗曰: 「忠寧大君天性聰敏, 好學不倦, 雖盛寒極暑, 終夜讀書, 且識治體, 每於大事獻議, 皆出於意料之外, 又其子有將大有爲之資。 予欲以忠寧定爲世子。」 群臣咸曰: 「臣等所謂擇賢, 亦指忠寧大君也。」 議旣定, 卽立爲王世子, 趣百官入賀, 遣長川君李從茂, 告於宗廟。」
- 此外，閣下所提到的所謂「韓國國史院」，我實在不知此為什麼機構，現存的《李朝實錄》，其中「鼎足山本」藏於金日成綜合大學，「太白山本」藏於韓國國家記錄院轄下的歷史檔案館，並不曾聽說有個什麼「韓國國史院」收藏了一個獨特的《李朝實錄》版本。--楠木歷史（留言） 2013年12月10日 (二) 11:50 (UTC)
- (：)回應，剛才打快了吧國家記錄院打成了國史院的確是一個失誤。但是瑕不掩瑜。說到底，歷史研究截了那麼多圖。前面三張完全證明了這個人根本不懂實錄體裁的撰寫格式。《朝鮮王朝實錄》與《明實錄》一樣，有著相同的格式。明實錄每卷開篇先書皇帝諡號、卷號、史書紀年，隨後開始正文，正文起始先言當月朔日干支。如《明實錄·武宗毅皇帝實錄》卷之三，弘治十八年秋七月甲申朔（詳見圖弘治十八年）。而《李朝實錄·太宗恭定大王實錄》卷第七，四年（大明永樂二年）春正月癸卯朔。這是開頭的部分，結果被某些人當做正文大寫特寫。還是那句話，這是史書編寫體，並非當時實際使用的體例。實際使用的，在春秋館一句中是說的很清楚了。歷史研究，你到底準不準備回答這個問題？。各位在看其他卷內所敘正文的截圖。同樣的文獻，朝鮮國王給宗廟的上文也好、臣下給朝鮮國王的所謂奏章也好，為什麼實際使用中看不到一點某王某年月日的影子呢？很顯然，歷史研究為了掩蓋他自己無法解釋的問題，所以避而不談。另外，為什麼歷史研究這麼起勁於世宗實錄的總序呢？因為他只看到這一個總序是這麼寫的。無論之後的文宗、端宗、世祖等等諸王，再也沒在總序中使用過這種有悖禮法的行為。文宗卷一「永樂十二年, 甲午十月初三日癸酉, 誕於漢陽邸」，端宗卷一「 正統六年辛酉七月丁巳生, 戊辰四月戊午世宗封王世孫」，世祖卷一「 以永樂丁酉誕於本宮。 宣德戊申六月丁酉, 初封晉平大君」，睿宗卷一「以景泰元年庚午春正月丁丑, 誕於邸」，成宗卷一「天順元年丁丑七月三十日辛卯, 誕王於東邸。」，燕山君日記卷一「 以成化丙申十一月初七日丁未生。」，宣宗卷一「嘉靖三十一年壬子十一月十一日己丑, 誕王於仁達坊之私第」，仁祖卷一「 萬曆乙未十一月初七日, 誕上於海州府舍。」孝宗卷一「萬曆己未五月甲辰, 誕王於漢城慶幸坊之私第」，顯宗卷一「以皇明崇禎十四年辛巳二月初四日（小字己酉）丑時。」。我建議歷史研究把我上面提的那些段落全部截圖發上來。這裡面到底哪個有小字了？當然，我不排除歷史研究堅持一定要加某王年月日的可能，那就是他認為朝鮮這個藩屬就是亂臣賊子。所以故意不書明朝正朔，而寫某王某年月日。如《公羊傳·莊公二十三年》：「秋，丹桓宮楹。何以書？譏。何譏爾？丹桓宮楹，非禮也。」-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月10日 (二) 15:41 (UTC)
- 我很奇怪，李氏朝鮮條目讓你引用《明武宗實錄》來佐證，真是夠奇葩。既然你說只有《世宗實錄》總序是國王編年，那我們就來看看是不是只有《世宗實錄》總序是國王編年。世宗就不說了，《定宗實錄》：「恭靖王, 諱芳果, 及卽位, 更名曔。 太祖之第二子, 母神懿王后。 天資溫仁恭謹, 勇略過人。 仕高麗, 累官至將相, 常從太祖出征立功。 歲戊寅秋八月, 太祖不豫, 受冊封爲王世子, 九月, 受內禪卽位, 政尙寬仁。 庚辰春二月, 母弟靖安公受冊封爲王世子, 以無嗣也。 其年冬, 不豫, 世子受禪卽位, 上號仁文恭睿上王。 在位三年, 居閑頤養二十年, 壽六十三。」（干支紀年）《太宗實錄》：「太宗恭定聖德神功文武光孝大王諱芳遠, 字遺德, 太祖第五子, 恭靖王之母弟也。 妣神懿王后韓氏, 以元至正二十七年高麗恭愍王十六年丁未五月十六日辛卯, 誕生於咸興府歸州私第。 韓氏問諸卜者文成允, 答曰: 「此命, 貴不可言, 愼勿輕問卜人。」 南誾每見太宗, 必謂人曰: 「斯人蓋天英氣。」 太宗生而神異, 稍長, 英睿絶倫, 好讀書學日進。」（這個是元朝年號與高麗國王編年並用）。這就已經不止一份了。
- 並，國王編年本就是國王去世後才能有，國王在位時期發出的文件自然不會說自己多少多少年。你忽視這一點，才是有意迴避。最後，實錄就是編年體史書，如果年份標註居然不算正文，那我就不知道什麼才算正文了。--楠木歷史（留言） 2013年12月10日 (二) 16:04 (UTC)
- (：)回應，大家都看到了，有些人是怎麼研究歷史的。有人不懂實錄體的撰寫，那我就好心告訴無知的研究者，結果呢？王顧左右而言他。他倒是反過來說討論朝鮮怎麼用了明朝的實錄。本來這個人邏輯已經很混亂了，現在等於告訴各位他沒有邏輯。引用《明實錄》不是為了告訴你內容上和朝鮮的關係，只是為了教育你實錄的體裁是怎麼寫的。真是農夫的蛇。世宗為什麼不繼續說下去了呢？因為說不下去了。世宗實錄卷一前面舉過例子了，「永樂十六年八月初十」放在那裡，那怎麼說？他當然不說了，還能再引用嗎？再引用自己就穿幫了。然後《定宗實錄》不是也有人喜歡舉例嗎？怎麼光舉第一段，後面跟著的第一句話怎麼沒有了？因為這句話又是直戳某人痛處「壬申朔/始行朝廷建文年號。」這句話夠直白的了，但有人看不懂所以我再翻一遍。「從今年起，我們開始使用朝廷的建文年號了」這句話直接告訴大家，朝鮮使用明朝的年號了。所以這種人當然不會告訴大家，所以就是欺負人家沒資料覺得可以信手拈來，學術研究到這種程度了就和嚴嵩這種沒什麼區別了。說回《太宗實錄》，這一輯實錄的第36卷十一月甲寅條是怎麼寫的？「命藝文館大提學臣卞季良撰神道碑文。 其文曰：我神懿王太后以至正丁未五月辛卯, 誕太宗於咸興府厚州私第…… 洪武辛未九月, 神懿王后薨……建文庚辰正月, 逆臣朴苞謀戕同氣」所以什麼叫做不止一份？明明他在每一輯實錄中就只有那麼一兩個例子。還有，國王編年本就是國王去世後才能有，這句話真是說得哭笑不得。那他活著的時候怎麼紀年？當時朝鮮的各類官民書信都是用什麼紀年？定宗實錄說得很清楚，「行年號」。另外，請正面回答文宗以後各實錄卷一得問題。如果再胡攪蠻纏避重就輕。我不會再進行討論了，因為這樣是沒有意義的，也達不成最終的意見。直接開始為期一個月的社群投票，確定朝鮮明朝時期歷史紀年方式的方針。就這樣了~-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月11日 (三) 01:31 (UTC)
- (：)回應，強調了很多次的朝鮮國內文件採用明朝年號，上面的首醫女和歷史研究不知道是選擇性無視還是什麼？請正面回答負責編寫《實錄》的春秋館呈文。另外，不要先繞道清朝的問題上，借來避開朝鮮自用明朝年號的問題。不要玩弄偷換概念的手段。還有首醫女最做的出的事情是什麼呢？注釋原文只有洪武三十一年，但是非要在正文刪掉洪武三十一年。還居然藉口網友看不懂。網友真正看不懂的是人家只說了洪武三十一年，什麼時候冒出個太祖幾年。到底朝鮮用什麼紀年。從始至終，歷史研究和首醫女兩位完全秉承著朝鮮為大的原則，枉顧歷史實際。舉了半天例子，只能抓出清朝兩個案例，卻對於使用明朝年號從來找不出一個反例。如果兩個人繼續這樣不看原文和不顧朝鮮當時情況的話。我覺得討論也就這樣了，建議進行朝鮮明朝時期紀年規則的投票了。還有首醫女變著法子的按指本人推崇明朝，貶低清朝。對不起，這樣做的是朝鮮人不是我。為什麼自崇禎十七年以後，正文使用中國年號的例子屈指可數了呢？首醫女大呼行狀和碑文是私下性質，那麼我就不厭其煩的再舉一個例子。哀冊總是官方文件了吧。朝鮮顯宗的哀冊頭一句怎麼寫的？「維歲次甲辰八月辛未朔二十五日乙未」，這是清朝時期的寫法。那麼看一下明朝時期，朝鮮仁宗的哀冊頭一句是什麼呢？「維嘉靖二十四年歲次乙巳七月朔日辛酉」。如果你覺得有人推明貶清，那麼建議你晚上去問這些人。所以，我在最初說的很清楚。建議明清分別進行討論。因為朝鮮具有特殊性。研究不看原文，光憑藉自己對於朝鮮或韓國的無理性的熱愛，那是什麼都研究不出的。朝鮮人況且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最後補一句，什麼叫醫女？中國自無此官銜，唯有朝鮮有之。我看倒是有人推崇藩屬，貶低宗主。還是用周朝那句成語做總結最好：數典忘祖-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)
![[8]](http://221.150.168.57/img/book2/8/JE_A_80113/JE_A_80113_001_000011.gif){kind=link}
當前的討論
[編輯]加入明朝年號有意義咩？雖然朝鮮官方沒有自己的年號，而使用明清年號，但是我覺得用朝鮮國王繼位年來寫條目會比較簡而易懂。上面有人說，清代以後就轉用滿清皇帝年號，但實際上，這只是對外，對內的很多文件仍然是崇禎xx號，如果寫進詞條完全沒有意義。編寫詞條的目的，就是要讓人容易理解，現在人的思維都以西年為準，懂朝鮮歷史的也是比較習慣用國王繼位年。在很多學術著作裡面，也是使用國王繼位年或者西年。如果使用明清年號，每次都要在換算一番，實在麻煩，還不如維持現狀。--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:59 (UTC)
質疑當選比例
[編輯]- 如果這個要形成共同遵守的規範，僅簡單多數未免難以服眾，且會出現人員影響的情況。因此，如果要求定讞方針，必須2/3以上多數。否則不排除另舉行新的投票的可能-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月11日 (三) 15:00 (UTC)
投票區
[編輯]現在的日期與時間是世界協調時間2024年11月4日05時19分。※按此更新
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投票現已結束！ |
| 請勿再作任何投票或改票，否則會被視為廢票。 |
以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔
[編輯]- (＋)支持，這種做法最為全面，既能夠突出這是朝鮮歷史條目，也能兼顧各方面。--楠木歷史（留言） 2013年12月11日 (三) 12:04 (UTC)
- (＋)支持，不可否認這個是朝鮮王朝的條目，但畢竟閱讀中文維基百科的受眾是以漢語為主的，且朝鮮王朝和明清兩代是有很多聯繫，包括冊封和外交，增加明清年號及紀年，更容易幫助讀者把握紀年和對應的歷史及事件關係。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月11日 (三) 13:51 (UTC)
- (＋)支持--首醫女張德◇留言 2013年12月13日 (五) 06:29 (UTC)
- (＋)支持-- ZLC TALK 2013年12月15日 (日) 10:30 (UTC)
- (＋)支持--我乃野雲鶴（留言） 2013年12月15日 (日) 11:33 (UTC)
- (＋)支持，這方法最全面。--凡（留言） 2013年12月17日 (二) 03:38 (UTC)
- (＋)支持--User:風來居士（留言） 2013年12月19日 (二) 02:53 (UTC)
- (＋)支持朝鮮王朝畢竟是獨立的王朝，而不是明朝政府的一個省或自治區等單位 Rush FTK（留言） 2013年12月22日 (日) 05:59 (UTC)
- (＋)支持 這種格式涵蓋範圍廣，也能顧及朝鮮半島的歷史狀況。--=★= 2014年1月1日 (三) 15:35 (UTC)
- (＋)支持--Gabriel Chi Hong Lee (找我算帳) 2014年1月2日 (四) 14:52 (UTC)
僅註明國王紀年，後面括號，括號內註明公元紀年
[編輯]--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:49 (UTC)
採用公元紀年，並按原文資料附加括號內容
[編輯]- (＋)支持，這種做法便於換算，同時做到正文與注釋的統一。同時尊重當時的實際情況，確保不因為側重朝鮮而忽略史實-- 行走京滬線 旅客留言 時刻表 2013年12月11日 (三) 14:54 (UTC)
以國王紀年、中國年號、干支紀年為主，後面括號，括號內註明公元紀年為輔
[編輯]- (＋)支持，以原始史料記載的為主，原始文獻使用哪個就標註哪個。像首醫女張德◇留言所擔憂的，可要求如在條目裡改動國王紀年或中國年號，必須在ref裡標明原始文獻記載內容。同理可適用於琉球。--一個死宅（留言） 2013年12月12日 (四) 06:05 (UTC)
僅註明公元紀年
[編輯]本次投票為無效投票
[編輯]- 維基百科條目內容不應該通過投票來決定--百無一用是書生 (☎) 2013年12月16日 (一) 02:19 (UTC)
- 不太明白，那麼用什麽來決定？--OKyamo（留言） 2013年12月16日 (一) 10:51 (UTC)
- 就是討論沒共識才要發起投票，不然應該如何決定？--Ws227（留言） 2013年12月16日 (一) 18:30 (UTC)
- (－)反對我們討論那麼久，如果，有共識的話，幹嘛花時間設置投票？--首醫女張德✉ 2013年12月17日 (二) 06:46 (UTC)
- 這種東西數人頭是違反方針的，根本就是無效投票。-- 上海灘維基悍將 守望者傳奇 2013年12月19日 (四) 07:31 (UTC)
- (－)反對，維基百科根本主旨是自由的百科全書，作為百科全書就應當有一定的準則。--Rush FTK（留言） 2013年12月22日 (日) 06:06 (UTC)
- 我很好奇，為什麼要以社群投票的形式來解決這種小問題上的爭議……相比之下有那麼多需要維護的條目卻要浪費時間在這種東西上，雙方好好商量達成共識不就得了--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年12月23日 (一) 05:57 (UTC)
- 這事看看諺文版的維基，本國的人寫了就加。沒寫就不加。國際性質的百科，坐著跨語言的朝韓人士。--－－天易（留言） 2014年1月8日 (三) 13:55 (UTC)
中立
[編輯]- 個人傾向把這次投票當成意見調查，就我個人的想法會主張用模板如Template:Year_in_other_calendars僅填各地原來的國王紀年或公元紀年，再看內容的上下文是否有必要加明朝記年來偶一為之，而轉換上也是用模板來達成，我比較在意的是資料的一致性和未來wikidata 的使用。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月21日 (六) 16:37 (UTC)
- (！)意見--贊同作為「意見調查」。Wetrace（留言） 2013年12月23日 (一) 16:29 (UTC)
- (＋)贊成作為意見調查是可以接受的，但是僅僅以此下結論私以為很不妥--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年12月24日 (二) 15:18 (UTC)
投票結果
[編輯]- 以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔：10票
- 僅註明國王紀年，後面括號，括號內註明公元紀年：1票
- 採用公元紀年，並按原文資料附加括號內容：1票
- 以國王紀年、中國年號、干支紀年為主，後面括號，括號內註明公元紀年為輔：1票
- 僅註明公元紀年：0票
以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔獲選。