维基百科:投票/朝鮮王朝相關條目是否該加上明朝年號
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[编辑]朝鮮相關條目是否需加上明朝年號一事，經討論未有共識，因此事與琉球等藩屬國有關聯，希望請經常關注此區塊之編輯者一起來討論、投票制定相關事宜。--首醫女張德◇留言 2013年12月11日 (三) 08:23 (UTC)
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執行主編Legolas1024在廢妃尹氏、朝鮮世祖、朝鮮明宗、朝鮮宣祖、光海君皆加上明朝的年號，個人認為朝鮮雖是明、清兩朝的藩屬國，但這是朝鮮的條目，不能這樣改，如果要改年號的話，為何不連朝鮮顯宗四年以後的年號也改了呢？历史研究也在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。」個人認同歷史研究的看法，畢竟條目的主體是朝鮮不是明朝，沒有必要加上明、清兩朝的年號，不知各位意見如何？--首醫女張德◇留言 2013年12月6日 (五) 06:42 (UTC)
- 那麼琉球歷史相關條目要同樣比照嗎？--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 07:49 (UTC)
- 個人覺得無須這樣，其他藩屬國例如越南的君主條目也不會這樣--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)
- 越南有自己的年號，但朝鮮王朝和琉球國沒有，這是差異點，也是爭議點--Ws227（留言） 2013年12月6日 (五) 10:37 (UTC)
- 個人覺得無須這樣，其他藩屬國例如越南的君主條目也不會這樣--Tom...........（留言） 2013年12月6日 (五) 10:29 (UTC)
关于李氏朝鲜国王条目中被硬改为明朝年号的问题以及修改者“朝鲜奉明朝正朔”的问题。个人是这样看的，条目正文的记述应以朝鲜为准，毕竟这是朝鲜历史的条目，而所谓以朝鲜为准，自然应该参考李氏朝鲜的官方史书是如何记载的，这便是“《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。”虽然朝鲜没有自己的年号，但其有以国王在位年数纪年的方式并将其作为自己史书的主要记载方式。而所谓“奉大明正朔”的问题，在每位国王的基本资料模板中都曾提到其年号沿用明朝某一个或某几个年号。如此是两不干扰的。另一方面，在这些李氏朝鲜国王的条目中，提到如景泰X年读者未必会有直观印象，但倘若是如成宗XX年，则对于理解条目中提到的年代无疑更有帮助。以上为个人意见。--楠木历史（留言） 2013年12月6日 (五) 12:59 (UTC)
- 既然李氏朝鲜奉大明正朔，那加上大明年号是应当的，当然也可以加上各位国王在位年数。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月7日 (六) 03:59 (UTC)
- 这里并不是反对加上明朝年号，而是因为这是朝鲜历史的条目，自然以朝鲜方面的记载方式为准，加明朝年号可以，但不应单纯只以明朝年号记载。--楠木历史（留言） 2013年12月7日 (六) 04:50 (UTC)
個人認為以國王在位年數為主，在後面以括號加上明朝或清朝年號，例如「成宗XX年（景泰X年）」，琉球國相關條目也比照處理--Ws227（留言） 2013年12月8日 (日) 05:08 (UTC)
- 朝鮮奉大明為正朔，那麼南明的年號該如何處置？個人認為南明是苟延殘喘，已無氣候可言，自崇禎以後，可直接用順治的年號。至於要加明清兩朝的年號，個人認為應以朝鮮國王在位年數為主，後面括號再加明清兩朝年號及西元紀年，例如，太祖元年（洪武二十五年，1392年），這樣比較清楚明瞭，只是在編寫朝鮮人物的條目時，編輯者要花一番功夫去找相對應的年號。--首醫女張德◇留言
(：)回應：首先谨谢User:Ypzrgy1225邀请余来此处参与本次讨论。
- 历史研究在廢妃尹氏編輯時表示「《李朝实录》纪年皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号。朝鲜历史条目应以朝鲜为准，封明朝正朔不假，但不能这样。」。所以，需要确定当时朝鲜内部究竟使用国王编年还是明朝年号是当务之急。兹察，例举《中宗实录》附录纂修官名单首句：“嘉靖二十九年九月日, 春秋館奉敎撰前後官幷錄”[1]。该段显示，其实际国内属下上表均用明朝年号。再察，《世宗实录》即位年八月十一日首条：“ ……乃於永樂十六年戊戌八月初十日, 卽位于景福宮勤政殿, 受百官朝賀, 尊父王爲上王, 母后爲大妃。 一切制度, 悉遵太祖及我父王之成憲, 無有變更。 屬玆盛禮, 宜布寬條。 自永樂十六年八月初十日昧爽以前, 除謀叛ㆍ大逆、敺及殺祖父母ㆍ父母、妻妾殺夫、奴婢殺主、蠱毒魘魅、謀故殺人, 但犯强盜外, 已發覺、未發覺, 已決正、未決正, 咸宥除之……”[2]。朝鲜国王国内即位公文采用明太宗永乐年号。不言朝鲜太宗十八年八月。再，同样为《世宗实录》即位年八月十二日首条：“遣李原告于宗廟曰: “積功累仁, 肇造邦家, 德深裕後, 式至今休。 父王纉承垂二十年, 近以嬰疾, 難於聽政, 乃命涼德, 嗣受大業。 惟恐上不承於祖宗; 下不副於臣民, 辭至再三, 竟不蒙允。 乃於永樂十六年八月初十日, 祇受大位, 是用敢告。”[3]，其国王上表宗庙的纪年依然采用永乐年号。结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。User:历史研究可能只见体裁，未仔细识别其载实际内容，故得出所谓“皆为大字某位国王在位第“XX年”，上面小字干支，下面小字明朝年号”的结论。所以，朝鲜既然自己也是用明朝年号，我们当然是要使用明朝年号标记朝鲜事件，这才和相关的史料原文对得上号。况且，朝鲜素为海外诸国之表率，当然也是充分遵守传统文化中所谓事大主义和正朔问题的。
- 关于User:历史研究又言“清朝之后，所谓“崇祯后纪元”主要是民间使用，官方来说，主要使用干支纪年和国王在位年数纪年，而在与清朝的外交文书以及一些教旨类文件中也会使用清朝年号，并非所谓‘仍以大明为正朔’这么一厢情愿。朝鲜肃宗之后更是如此。”。经查，《肃宗实录》附录《行状》一文：“行狀曰:國王姓李氏, 諱焞……果以崇禎紀元之三十四年辛丑八月十五日辛酉, 生王于慶德宮之會祥殿。”[4]。延至朝鲜正祖，《正祖实录》附录续编《迁陵碑文》：“遷陵碑文。 正宗文成武烈聖仁莊孝大王, 崇禎紀元後一百二十五年壬申九月二十二日誕生……妃睿敬慈粹孝懿王后金氏, 崇禎紀元後一百二十六年癸酉十二月十三日誕生”[5]。当然，崇祯十七年以后。朝鲜国使用明朝年号大幅度减少，更多的在公文中采用了干支纪年。
- 所以个人认为，明朝时期，相关条目应当采用明朝年号为标准，加注公元年份，如“万历二十年（1592年）”。清朝时期，相关条目应当以干支纪年为主，自纯宗以降可使用朝鲜国王在位年，当然这一时期更应当以原公文所载为准。-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月8日 (日) 15:46 (UTC)
- 阁下这明显是选择性引用，《李朝实录》每一卷开头都是国王在位编年，如何视而不见？兹举例如下。明朝时期以朝鲜太宗李芳远的实录为据，卷一“甲戌夏，高皇帝命亲男入朝”这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号。还是卷一，李芳远即位后“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”，这是《李朝实录》对每一年纪元的统一方式，显然是国王在位纪年为主，干支和明朝纪元为辅。清朝时期以朝鲜正祖李祘的实录为例，卷一“（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清国乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位与庆熙宫之崇政门”，其后还记载“王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑时）诞降于昌德宫之景春殿”，这更是正文中使用国王在位纪年的例子，纪年方式与明朝时期的国王如出一辙。关于使用清朝年号的问题，留存的若干教旨文件也可佐证，如一份“红牌”教旨内容为：“教旨：闲（贤）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸丰五年四月日”，这类教旨文件，不止这一份。凡此种种，皆可佐证我的说法。如果阁下认为仅仅有文字还不足以说明问题，我可以上传临时图片文件进行进一步佐证。所以我的建议仍是正文使用国王在位纪年，后面加括号，括号内标注明朝或清朝纪年及公元纪年。--楠木历史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)
- (：)回應，到底是谁在选择性引用？首先，上段回复中，清朝的例子占了一大半。我说的嘉靖二十九年、永乐十六年等问题一个都没有回答。拿清朝的例子回答明朝的问题，未免关公战秦琼。其次，回过头来看所谓“卷一‘甲戌夏，高皇帝命亲男入朝’这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号”。该段全文是从哪里开始的呢？“皇明洪武十五年壬戌, 登高麗進士試……”光看见甲戌夏，而未见初始之“皇明洪武十五年”，何也？另外，前面已经叙述了，“结合了《李朝实录》全篇。可以发现，所谓的国王在位年，只是其为了便于将各国王的史料编订而采用的一种特殊方法，并非朝鲜国内真正使用的历法。”。春秋馆奉教一句，前缀之嘉靖二十九年九月日，已经在之前强调过了，这才是朝鲜国内当时实际使用的纪年法。否则为什么不写某王某年九月日？这一段不存在任何小字吧？不是把目录的小字就当做真正的纪年法则吧？当然很据讽刺意味的是，就在历史研究大谈建文三年是小字的时候。该段的下一句是这么说的：“上幸康安殿基, 冕服率群臣賀帝正, 受朝宴群臣。”什么是帝正？这一点但凡对传统道统有一点点了解的人就知道。《公羊传》即云：“曷为先言王而后言正月？王正月也。何言乎王正月？大一统也”。就在整个《太宗实录》的最后附录：“宣德六年辛亥三月日進【計三十六卷】”。完全看不到某王某年三月日。说明当时最多也就是明朝年号+干支。这才是标准的使用和真正的史实。另外，《文宗实录》总序：“ 世宗莊憲王之長子, 母曰昭憲王后沈氏。永樂十二年，甲午十月初三日癸酉，誕于漢陽邸。歲辛丑世宗，請爲國儲，明年秋，太宗文皇帝, 遣使封爲朝鮮國王世子……正統十年乙丑, 世宗以疾不能視事, 乃命王世子, 參決庶務。景泰元年庚午二月壬辰, 世宗薨于永膺大君第”[6]。这么长一段正文，我没看到什么太宗某年、世宗某年，我只看到了永乐十二年、正统十年、景泰元年。我不知道历史研究是怎么看出来的大字小字。一个标题当然会有印刷的考虑，但是，标题是正文吗？标题只是便于总结，很多时候标题提的还是反问句，难道你就可以说作者全段是为了说明他不知道吗？就好比今天有本书叫《1421年：中国发现新大陆？》，那么难道历史研究要告诉在座的各位那个时候我们中国人都是用公历的吗？历史的研究不是揪住一个标题大作文章，另外，我所更改的和前次阐述的都是围绕明朝为主，清朝的怎么定，因为朝鲜的态度发生了变化，所以需要另订详则。切勿以此论彼，切记。-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月9日 (一) 17:44 (UTC)
- 阁下这明显是选择性引用，《李朝实录》每一卷开头都是国王在位编年，如何视而不见？兹举例如下。明朝时期以朝鲜太宗李芳远的实录为据，卷一“甲戌夏，高皇帝命亲男入朝”这是正文内的干支纪年，高皇帝就是朱元璋，此处没用洪武年号。还是卷一，李芳远即位后“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”，这是《李朝实录》对每一年纪元的统一方式，显然是国王在位纪年为主，干支和明朝纪元为辅。清朝时期以朝鲜正祖李祘的实录为例，卷一“（小字：丙申）英宗大王五十二年（小字：清国乾隆四十一年）春三月丙子，英宗薨。越六日辛巳，王即位与庆熙宫之崇政门”，其后还记载“王以英宗二十八年（小字：壬申）秋九月己卯（小字：二十二日丑时）诞降于昌德宫之景春殿”，这更是正文中使用国王在位纪年的例子，纪年方式与明朝时期的国王如出一辙。关于使用清朝年号的问题，留存的若干教旨文件也可佐证，如一份“红牌”教旨内容为：“教旨：闲（贤）人李志冕武科丙科第七人及第出身。咸丰五年四月日”，这类教旨文件，不止这一份。凡此种种，皆可佐证我的说法。如果阁下认为仅仅有文字还不足以说明问题，我可以上传临时图片文件进行进一步佐证。所以我的建议仍是正文使用国王在位纪年，后面加括号，括号内标注明朝或清朝纪年及公元纪年。--楠木历史（留言） 2013年12月9日 (一) 15:33 (UTC)
- 藩属国和属国有不同吧？--护国大将军（留言） 2013年12月10日 (二) 00:51 (UTC)
- 您說「明朝時期，相關條目應當採用明朝年號為標準，加註公元年份，如「萬曆二十年（1592年）」。清朝時期，相關條目應當以干支紀年為主，自純宗以降可使用朝鮮國王在位年，當然這一時期更應當以原公文所載為準。」，這很明顯的就是推崇明朝，貶低清朝！而且，研究、學習歷史的人，怎麼可以用兩套標準呢？這樣是正確的嗎？如果要加註中國的年號，理當明、清兩朝都要一併加註，怎麼可以只加註明朝而不加註清朝的呢？雖說朝鮮是奉明朝正朔，但明朝滅亡後，就一律用清朝年號了，還有官員在陳賀箋文時，不書清朝年號而被罷職[7]而且，在冊封後宮時，也用清朝年號[8]，仁祖廿一年（1643年），仁祖還下密旨於政院「目前祭文、祝帖，不書清國年號，雖然出於不忍之心，但這樣子是欺瞞神明，從明年開始書清國年號。」[9]由此可見，無論是官方文書或官員上奏的箋文都書清朝年號！至於，您說的行狀、碑文乃屬朝鮮私下性質，不可與官方文書相提併論！所以，個人認為要加註明清兩朝年號的話，就一律加註，不可厚此薄彼。--首醫女張德◇留言
- (：)回應，强调了很多次的朝鲜国内文件采用明朝年号，上面的首医女和历史研究不知道是选择性无视还是什么？请正面回答负责编写《实录》的春秋馆呈文。另外，不要先绕道清朝的问题上，借来避开朝鲜自用明朝年号的问题。不要玩弄偷换概念的手段。还有首医女最做的出的事情是什么呢？注释原文只有洪武三十一年，但是非要在正文删掉洪武三十一年。还居然借口网友看不懂。网友真正看不懂的是人家只说了洪武三十一年，什么时候冒出个太祖几年。到底朝鲜用什么纪年。从始至终，历史研究和首医女两位完全秉承着朝鲜为大的原则，枉顾历史实际。举了半天例子，只能抓出清朝两个案例，却对于使用明朝年号从来找不出一个反例。如果两个人继续这样不看原文和不顾朝鲜当时情况的话。我觉得讨论也就这样了，建议进行朝鲜明朝时期纪年规则的投票了。还有首医女变着法子的按指本人推崇明朝，貶低清朝。对不起，这样做的是朝鲜人不是我。为什么自崇祯十七年以后，正文使用中国年号的例子屈指可数了呢？首医女大呼行状和碑文是私下性质，那么我就不厌其烦的再举一个例子。哀册总是官方文件了吧。朝鲜显宗的哀册头一句怎么写的？“維歲次甲辰八月辛未朔二十五日乙未”，这是清朝时期的写法。那么看一下明朝时期，朝鲜仁宗的哀册头一句是什么呢？“維嘉靖二十四年歲次乙巳七月朔日辛酉”。如果你觉得有人推明贬清，那么建议你晚上去问这些人。所以，我在最初说的很清楚。建议明清分别进行讨论。因为朝鲜具有特殊性。研究不看原文，光凭借自己对于朝鲜或韩国的无理性的热爱，那是什么都研究不出的。朝鲜人况且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最后补一句，什么叫医女？中国自无此官衔，唯有朝鲜有之。我看倒是有人推崇藩属，贬低宗主。还是用周朝那句成语做总结最好：数典忘祖-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)
- 真是可笑，《李朝太宗实录》就是基本对应明朝永乐年间，难道还不能说明问题？整部《李朝实录》的记载都是国王在位编年，竟然也被你说不能说明问题，“（小字：辛巳）元年（小字：大明建文三年）春正月辛酉朔，上朝太上殿”这种普遍性记载你完全视而不见。既然如此，我就上传几张临时图片给你看看这种记载的普遍性，鉴于你说我没回答你“永乐年间”的问题，这次就以《李朝太宗实录》永乐年间的记载为例：（见右侧三幅图）
- 这就是《李朝太宗实录》对明朝永乐年号的处理，每年正月会在国王编年下使用一次，中间仅仅有国王编年和干支而无明朝年号。还不够清楚吗？清朝的处理是类似的，这在上面也提到过。
- 另，阁下在朝鲜世宗条目借以论证完全使用洪武年号的例子有先天缺陷，这是朝鲜向明朝请谥的文件，自然只用明朝年号，而《李朝世宗实录》卷1文字是这样的：（关于这段文字还可见右侧的第四幅图）
- “世宗莊憲英文睿武仁聖明孝大王諱裪, 字元正, 太宗恭定大王第三子也。 母元敬王后閔氏, 以太祖六年丁丑四月壬辰, 生於漢陽俊秀坊潛邸, 實大明太祖高皇帝洪武三十年也。 英明剛果, 沈毅重厚, 寬裕仁慈, 恭儉孝友, 出於天性。 太宗八年戊子二月, 封忠寧君, 娶右副代言沈溫之女, 封敬淑翁主。 十三年壬辰五月, 進封忠寧大君。 十八年戊戌六月壬午, 太宗在開京, 文武百官以世子褆失德, 合辭請廢, 太宗欲立褆長子爲嗣, 群臣咸曰: “殿下敎養世子, 無所不至, 尙且如此, 今立幼孫, 寧能保異日乎? 況廢父立子, 於義何如? 請擇賢以立之。” 太宗曰: “卿等宜擇賢以聞。” 群臣咸曰: “知子知臣, 莫如君父, 簡在聖心。” 太宗曰: “忠寧大君天性聰敏, 好學不倦, 雖盛寒極暑, 終夜讀書, 且識治體, 每於大事獻議, 皆出於意料之外, 又其子有將大有爲之資。 予欲以忠寧定爲世子。” 群臣咸曰: “臣等所謂擇賢, 亦指忠寧大君也。” 議旣定, 卽立爲王世子, 趣百官入賀, 遣長川君李從茂, 告于宗廟。”
- 此外，阁下所提到的所谓“韩国国史院”，我实在不知此为什么机构，现存的《李朝实录》，其中“鼎足山本”藏于金日成综合大学，“太白山本”藏于韩国国家记录院辖下的历史档案馆，并不曾听说有个什么“韩国国史院”收藏了一个独特的《李朝实录》版本。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 11:50 (UTC)
- (：)回應，刚才打快了吧国家记录院打成了国史院的确是一个失误。但是瑕不掩瑜。说到底，历史研究截了那么多图。前面三张完全证明了这个人根本不懂实录体裁的撰写格式。《朝鲜王朝实录》与《明实录》一样，有着相同的格式。明实录每卷开篇先书皇帝谥号、卷号、史书纪年，随后开始正文，正文起始先言当月朔日干支。如《明实录·武宗毅皇帝实录》卷之三，弘治十八年秋七月甲申朔（详见图弘治十八年）。而《李朝实录·太宗恭定大王实录》卷第七，四年（大明永乐二年）春正月癸卯朔。这是开头的部分，结果被某些人当做正文大写特写。还是那句话，这是史书编写体，并非当时实际使用的体例。实际使用的，在春秋馆一句中是说的很清楚了。历史研究，你到底准不准备回答这个问题？。各位在看其他卷内所叙正文的截图。同样的文献，朝鲜国王给宗庙的上文也好、臣下给朝鲜国王的所谓奏章也好，为什么实际使用中看不到一点某王某年月日的影子呢？很显然，历史研究为了掩盖他自己无法解释的问题，所以避而不谈。另外，为什么历史研究这么起劲于世宗实录的总序呢？因为他只看到这一个总序是这么写的。无论之后的文宗、端宗、世祖等等诸王，再也没在总序中使用过这种有悖礼法的行为。文宗卷一“永樂十二年, 甲午十月初三日癸酉, 誕于漢陽邸”，端宗卷一“ 正統六年辛酉七月丁巳生, 戊辰四月戊午世宗封王世孫”，世祖卷一“ 以永樂丁酉誕于本宮。 宣德戊申六月丁酉, 初封晋平大君”，睿宗卷一“以景泰元年庚午春正月丁丑, 誕于邸”，成宗卷一“天順元年丁丑七月三十日辛卯, 誕王于東邸。”，燕山君日记卷一“ 以成化丙申十一月初七日丁未生。”，宣宗卷一“嘉靖三十一年壬子十一月十一日己丑, 誕王于仁達坊之私第”，仁祖卷一“ 萬曆乙未十一月初七日, 誕上于海州府舍。”孝宗卷一“萬曆己未五月甲辰, 誕王于漢城慶幸坊之私第”，显宗卷一“以皇明崇禎十四年辛巳二月初四日（小字己酉）丑時。”。我建议历史研究把我上面提的那些段落全部截图发上来。这里面到底哪个有小字了？当然，我不排除历史研究坚持一定要加某王年月日的可能，那就是他认为朝鲜这个藩属就是乱臣贼子。所以故意不书明朝正朔，而写某王某年月日。如《公羊传·庄公二十三年》：“秋，丹桓宫楹。何以书？讥。何讥尔？丹桓宫楹，非礼也。”-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月10日 (二) 15:41 (UTC)
- 我很奇怪，李氏朝鲜条目让你引用《明武宗实录》来佐证，真是够奇葩。既然你说只有《世宗实录》总序是国王编年，那我们就来看看是不是只有《世宗实录》总序是国王编年。世宗就不说了，《定宗实录》：“恭靖王, 諱芳果, 及卽位, 更名曔。 太祖之第二子, 母神懿王后。 天資溫仁恭謹, 勇略過人。 仕高麗, 累官至將相, 常從太祖出征立功。 歲戊寅秋八月, 太祖不豫, 受冊封爲王世子, 九月, 受內禪卽位, 政尙寬仁。 庚辰春二月, 母弟靖安公受冊封爲王世子, 以無嗣也。 其年冬, 不豫, 世子受禪卽位, 上號仁文恭睿上王。 在位三年, 居閑頤養二十年, 壽六十三。”（干支纪年）《太宗实录》：“太宗恭定聖德神功文武光孝大王諱芳遠, 字遺德, 太祖第五子, 恭靖王之母弟也。 妣神懿王后韓氏, 以元至正二十七年高麗恭愍王十六年丁未五月十六日辛卯, 誕生于咸興府歸州私第。 韓氏問諸卜者文成允, 答曰: “此命, 貴不可言, 愼勿輕問卜人。” 南誾每見太宗, 必謂人曰: “斯人蓋天英氣。” 太宗生而神異, 稍長, 英睿絶倫, 好讀書學日進。”（这个是元朝年号与高丽国王编年并用）。这就已经不止一份了。
- 并，国王编年本就是国王去世后才能有，国王在位时期发出的文件自然不会说自己多少多少年。你忽视这一点，才是有意回避。最后，实录就是编年体史书，如果年份标注居然不算正文，那我就不知道什么才算正文了。--楠木历史（留言） 2013年12月10日 (二) 16:04 (UTC)
- (：)回應，大家都看到了，有些人是怎么研究历史的。有人不懂实录体的撰写，那我就好心告诉无知的研究者，结果呢？王顾左右而言他。他倒是反过来说讨论朝鲜怎么用了明朝的实录。本来这个人逻辑已经很混乱了，现在等于告诉各位他没有逻辑。引用《明实录》不是为了告诉你内容上和朝鲜的关系，只是为了教育你实录的体裁是怎么写的。真是农夫的蛇。世宗为什么不继续说下去了呢？因为说不下去了。世宗实录卷一前面举过例子了，“永乐十六年八月初十”放在那里，那怎么说？他当然不说了，还能再引用吗？再引用自己就穿帮了。然后《定宗实录》不是也有人喜欢举例吗？怎么光举第一段，后面跟着的第一句话怎么没有了？因为这句话又是直戳某人痛处“壬申朔/始行朝廷建文年號。”这句话够直白的了，但有人看不懂所以我再翻一遍。“从今年起，我们开始使用朝廷的建文年号了”这句话直接告诉大家，朝鲜使用明朝的年号了。所以这种人当然不会告诉大家，所以就是欺负人家没资料觉得可以信手拈来，学术研究到这种程度了就和严嵩这种没什么区别了。说回《太宗实录》，这一辑实录的第36卷十一月甲寅条是怎么写的？“命藝文館大提學臣卞季良撰神道碑文。 其文曰：我神懿王太后以至正丁未五月辛卯, 誕太宗于咸興府厚州私第…… 洪武辛未九月, 神懿王后薨……建文庚辰正月, 逆臣朴苞謀戕同氣”所以什么叫做不止一份？明明他在每一辑实录中就只有那么一两个例子。还有，国王编年本就是国王去世后才能有，这句话真是说得哭笑不得。那他活着的时候怎么纪年？当时朝鲜的各类官民书信都是用什么纪年？定宗实录说得很清楚，“行年号”。另外，请正面回答文宗以后各实录卷一得问题。如果再胡搅蛮缠避重就轻。我不会再进行讨论了，因为这样是没有意义的，也达不成最终的意见。直接开始为期一个月的社群投票，确定朝鲜明朝时期历史纪年方式的方针。就这样了~-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月11日 (三) 01:31 (UTC)
- (：)回應，强调了很多次的朝鲜国内文件采用明朝年号，上面的首医女和历史研究不知道是选择性无视还是什么？请正面回答负责编写《实录》的春秋馆呈文。另外，不要先绕道清朝的问题上，借来避开朝鲜自用明朝年号的问题。不要玩弄偷换概念的手段。还有首医女最做的出的事情是什么呢？注释原文只有洪武三十一年，但是非要在正文删掉洪武三十一年。还居然借口网友看不懂。网友真正看不懂的是人家只说了洪武三十一年，什么时候冒出个太祖几年。到底朝鲜用什么纪年。从始至终，历史研究和首医女两位完全秉承着朝鲜为大的原则，枉顾历史实际。举了半天例子，只能抓出清朝两个案例，却对于使用明朝年号从来找不出一个反例。如果两个人继续这样不看原文和不顾朝鲜当时情况的话。我觉得讨论也就这样了，建议进行朝鲜明朝时期纪年规则的投票了。还有首医女变着法子的按指本人推崇明朝，貶低清朝。对不起，这样做的是朝鲜人不是我。为什么自崇祯十七年以后，正文使用中国年号的例子屈指可数了呢？首医女大呼行状和碑文是私下性质，那么我就不厌其烦的再举一个例子。哀册总是官方文件了吧。朝鲜显宗的哀册头一句怎么写的？“維歲次甲辰八月辛未朔二十五日乙未”，这是清朝时期的写法。那么看一下明朝时期，朝鲜仁宗的哀册头一句是什么呢？“維嘉靖二十四年歲次乙巳七月朔日辛酉”。如果你觉得有人推明贬清，那么建议你晚上去问这些人。所以，我在最初说的很清楚。建议明清分别进行讨论。因为朝鲜具有特殊性。研究不看原文，光凭借自己对于朝鲜或韩国的无理性的热爱，那是什么都研究不出的。朝鲜人况且知道奉正朔，今天的人居然不知道。最后补一句，什么叫医女？中国自无此官衔，唯有朝鲜有之。我看倒是有人推崇藩属，贬低宗主。还是用周朝那句成语做总结最好：数典忘祖-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月10日 (二) 09:39 (UTC)
![[8]](http://221.150.168.57/img/book2/8/JE_A_80113/JE_A_80113_001_000011.gif){kind=link}
當前的討論
[编辑]加入明朝年号有意义咩？虽然朝鲜官方没有自己的年号，而使用明清年号，但是我觉得用朝鲜国王继位年来写条目会比较简而易懂。上面有人说，清代以后就转用满清皇帝年号，但实际上，这只是对外，对内的很多文件仍然是崇祯xx号，如果写进词条完全没有意义。编写词条的目的，就是要让人容易理解，现在人的思维都以西年为准，懂朝鲜历史的也是比较习惯用国王继位年。在很多学术著作里面，也是使用国王继位年或者西年。如果使用明清年号，每次都要在换算一番，实在麻烦，还不如维持现状。--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:59 (UTC)
质疑当选比例
[编辑]- 如果这个要形成共同遵守的规范，仅简单多数未免难以服众，且会出现人员影响的情况。因此，如果要求定谳方针，必须2/3以上多数。否则不排除另举行新的投票的可能-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月11日 (三) 15:00 (UTC)
投票區
[编辑]現在的日期與時間是协调世界时2024年11月12日15時25分。※按此更新
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投票現已結束！ |
| 請勿再作任何投票或改票，否則會被視為廢票。 |
以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔
[编辑]- (＋)支持，这种做法最为全面，既能够突出这是朝鲜历史条目，也能兼顾各方面。--楠木历史（留言） 2013年12月11日 (三) 12:04 (UTC)
- (＋)支持，不可否认这个是朝鲜王朝的条目，但毕竟阅读中文维基百科的受众是以汉语为主的，且朝鲜王朝和明清两代是有很多联系，包括册封和外交，增加明清年号及纪年，更容易帮助读者把握纪年和对应的历史及事件关系。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月11日 (三) 13:51 (UTC)
- (＋)支持--首醫女張德◇留言 2013年12月13日 (五) 06:29 (UTC)
- (＋)支持-- ZLC TALK 2013年12月15日 (日) 10:30 (UTC)
- (＋)支持--我乃野云鹤（留言） 2013年12月15日 (日) 11:33 (UTC)
- (＋)支持，這方法最全面。--凡（留言） 2013年12月17日 (二) 03:38 (UTC)
- (＋)支持--User:风来居士（留言） 2013年12月19日 (二) 02:53 (UTC)
- (＋)支持朝鲜王朝毕竟是独立的王朝，而不是明朝政府的一个省或自治区等单位 Rush FTK（留言） 2013年12月22日 (日) 05:59 (UTC)
- (＋)支持 这种格式涵盖范围广，也能顾及朝鲜半岛的历史状况。--=★= 2014年1月1日 (三) 15:35 (UTC)
- (＋)支持--Gabriel Chi Hong Lee (找我算账) 2014年1月2日 (四) 14:52 (UTC)
僅註明國王紀年，後面括號，括號內註明公元紀年
[编辑]--Milugu（留言） 2013年12月11日 (三) 09:49 (UTC)
采用公元纪年，并按原文资料附加括号内容
[编辑]- (＋)支持，这种做法便于换算，同时做到正文与注释的统一。同时尊重当时的实际情况，确保不因为侧重朝鲜而忽略史实-- 行走京滬线 旅客留言 时刻表 2013年12月11日 (三) 14:54 (UTC)
以國王紀年、中国年號、干支纪年為主，後面括號，括號內註明公元紀年為輔
[编辑]- (＋)支持，以原始史料记载的为主，原始文献使用哪个就标注哪个。像首醫女張德◇留言所担忧的，可要求如在条目裡改动国王纪年或中国年号，必须在ref裡标明原始文献记载内容。同理可适用于琉球。--一個死宅（留言） 2013年12月12日 (四) 06:05 (UTC)
僅註明公元紀年
[编辑]本次投票为无效投票
[编辑]- 维基百科条目内容不应该通过投票来决定--百無一用是書生 (☎) 2013年12月16日 (一) 02:19 (UTC)
- 不太明白，那麼用什麽來決定？--OKyamo（留言） 2013年12月16日 (一) 10:51 (UTC)
- 就是討論沒共識才要發起投票，不然應該如何決定？--Ws227（留言） 2013年12月16日 (一) 18:30 (UTC)
- (－)反对我們討論那麼久，如果，有共識的話，幹嘛花時間設置投票？--首醫女張德✉ 2013年12月17日 (二) 06:46 (UTC)
- 这种东西数人头是违反方针的，根本就是无效投票。-- 上海灘維基悍將 守望者傳奇 2013年12月19日 (四) 07:31 (UTC)
- (－)反对，维基百科根本主旨是自由的百科全书，作为百科全书就应当有一定的准则。--Rush FTK（留言） 2013年12月22日 (日) 06:06 (UTC)
- 我很好奇，为什么要以社群投票的形式来解决这种小问题上的争议……相比之下有那么多需要维护的条目却要浪费时间在这种东西上，双方好好商量达成共识不就得了--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年12月23日 (一) 05:57 (UTC)
- 这事看看諺文版的维基，本国的人写了就加。没写就不加。国际性质的百科，坐着跨语言的朝韩人士。--－－天易（留言） 2014年1月8日 (三) 13:55 (UTC)
中立
[编辑]- 個人傾向把這次投票當成意見調查，就我個人的想法會主張用模板如Template:Year_in_other_calendars僅填各地原來的國王紀年或公元紀年，再看內容的上下文是否有必要加明朝記年來偶一為之，而轉換上也是用模板來達成，我比較在意的是資料的一致性和未來wikidata 的使用。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月21日 (六) 16:37 (UTC)
- (！)意見--贊同作為「意見調查」。Wetrace（留言） 2013年12月23日 (一) 16:29 (UTC)
- (＋)贊成作为意见调查是可以接受的，但是仅仅以此下结论私以为很不妥--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2013年12月24日 (二) 15:18 (UTC)
投票結果
[编辑]- 以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔：10票
- 僅註明國王紀年，後面括號，括號內註明公元紀年：1票
- 采用公元纪年，并按原文资料附加括号内容：1票
- 以國王紀年、中国年號、干支纪年為主，後面括號，括號內註明公元紀年為輔：1票
- 僅註明公元紀年：0票
以國王紀年為主，後面括號，括號內註明明朝年號、公元紀年為輔獲選。