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討論:獨裁者/存檔1

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不中立

「腐生在」等用詞不中立。獨裁者不一定是壞蛋，雖然大多是。獨裁者也是相對的。就連民選的阿扁豆有人指責獨裁。

英文的相應條目好很多，雖然也不是很好。--蒙人 ->敖包相會 16:25 2006年10月27日 (UTC)

同意，我將「通常指腐生在獨裁或專制政權下的'領導人'」改為「通常指在獨裁或專制政權下掌握最高權力的'領導人'」，並摘掉「不中立」的模版。Yunner 19:57 2007年1月28日 (UTC)

請問

金正日及金日成是否獨裁者？—瓜皮仔 ～ Canton 2007年5月25日 (五) 10:42 (UTC)

當然是的，在金日成(父)與金正日(子)兩人超過半個世紀的統治之下， 北韓可說是現今世上最落後的國家之一。

不但落後、貧窮，也是相當的封閉，關於北韓的資訊，實在是少的可以。－傑尼 2007年5月19日 (一) 16:39 (UTC)

朝鮮人認為他們是獨裁者嗎？Xnj920327 (留言) 2008年12月21日 (日) 09:12 (UTC)

在位時間

卡斯楚是主席一職的世界紀錄保持者（1959年至今）

還有金胖、薩達姆等人，在位時間都比較久，一般最少也得30年

而民主國家如美國總統最多可連任3屆，也就是頂多12年，「阿扁豆有人指責獨裁」，阿扁最多做兩屆總統，也就是8年，和50幾年在位的獨裁者根本比不成 by usaroc

  • 所以說國粉智商無下限啊，連阿扁都可以說成是獨裁，可是李光耀那樣的獨裁者他們卻可以因為國民黨跟新加坡政府關係好國民黨內對李光耀評價高所以說李光耀不是獨裁。42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:30 (UTC)

混帳

怎麼教宗成為了獨裁者！—Whhalbert 感謝各位支持 2007年10月14日 (日) 05:28 (UTC)


國家和政權

應先界定國家，政權放在國家下面，例如:

「二十世紀前的獨裁者」無聊的列表

幾乎所有國家的數千年來的君主全部是獨裁者。只列出幾個很無聊，而且不準確，唯一的作用的誤導讀者。--蒙人 ->敖包相會 2007年11月30日 (五) 20:02 (UTC)

  • 「現今的獨裁者」這列表更加無聊，我看都可改名叫「現今有點名氣的領導人列表」了。你說我是獨裁者，我說你是獨裁者，到最後大家都成了獨裁者。這種完全主觀的東西，不必要非搞出列表來，只點明幾個較公認的獨裁者如希特勒就可以了。—自由之大天使唱唱反調  2007年12月4日 (二) 11:36 (UTC)
    • 希特勒的公認也就是美帝跟蘇聯及他們的衛星國公認罷了，點什麼點？難道連說希特勒不是獨裁者都要被美國跟以色列查水錶嗎？看來美國所謂的自由也不過只是辦群交派對毒品趴跟搞同性戀的自由嘛！42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:36 (UTC)

獨裁者條目

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：2007年12月15日 (六) 11:07 (UTC)。

見獨裁者一條目，現提出如下幾點的問題：

  1. 列表內容喧賓奪主：條目應以文字為主，如的確需要列表展示應使用獨裁者列表；
  2. 違反Wikipedia:生者傳記：「獨裁者」一詞是非常嚴重的指控，而該條目列表中至少有一半的人物是在世人物，僅憑一旅行類雜誌PARADE不足以構成內容之中立與來源之可靠；
  3. 易成政治攻訐工具：獨裁者一條目如太子黨一樣，很可能會有人將政治對手或者自己不喜歡的政治人物加入列表，如將喬治·布什加入列表；
  4. 列表無法完成：自秦始皇至清亡，且不論全世界各地歷朝歷代的皇帝君主，光中國的皇帝們便可讓該條目榮登第一長條目，根本不應以列表形式展現。

—菲菇＠維基食用菌協會 2007年12月3日 (一) 18:29 (UTC)

建議去除列表，只保留對這一概念的解釋。如需引用實際人物，舉若干例就可以；列表是純粹的原始研究，世界上哪有組織專門評定獨裁者的？若大赦國際這麼做，或許還算有參考來源；可惜人家也沒有這麼做。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月4日 (二) 03:41 (UTC)
又是無人理睬：那麼如果五天後還沒有人來反對的話，我便將該列表內容刪除了。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年12月8日 (六) 01:35 (UTC)

為什麼會有馬英九啊我去

如題，23333333333333。其實現代獨裁者這個段落是用來搞笑的吧？flyfire2002 2013-09-09 2236 PST

hanteng博士應該有充分的「來源」說明他是獨裁者，不過我也可以舉出類似的證據說明小布什、歐巴馬等都是獨裁者。真是有趣啊！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 04:55 (UTC)
回歸來源內容是否為可靠第三方第二級／三級來源，若有質疑來源，大家可以使用Template:Verify_source針對個別內文及來源，並在討論頁個別討論，不應該直接刪除。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:01 (UTC)
歡迎大家使用R模板提供頁碼，減少爭議，若有爭議提出，請用Template:Verify_source針對個別內文及來源，並在討論頁發起個別討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:25 (UTC)
凹巴馬當然是獨裁者，他之前才強迫美國人都要搞Gay！42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:39 (UTC)

蘇州宇文宙武清空刪除可靠來源內容

蘇州宇文宙武清空刪除可靠來源內容，在此已有警告[1]。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 04:56 (UTC)

既然沒有定論，所以全部移除。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 05:03 (UTC)
Wikipedia:互助客棧/條目探討#獨裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 05:22 (UTC)

排版

請hanteng博士不要自作聰明按照自己的標準排版，把詞源都放到下面去了，你想幹什麼？當然應該按照時間順序排版。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 06:06 (UTC)

WP:維基百科不是字典，另已改wiki sortable table排列[2]。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:25 (UTC)

無腳註來源內容

以下無腳註來源內容，待個別補充可靠來源腳註後置回。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:09 (UTC)

內容集結處


  • 狹義來說，全然未依民主程序，而取得到國家最高權力的人，即稱之為：『獨裁者』。

...

/* 中國皇帝 */ .... 他們都是獨裁者。（因缺腳註來源疑為WP:OR移至討論頁）

...

—以上未簽名的留言由101.136.80.216（對話）於2019年2月19日 (二) 16:29 (UTC)加入。

待討論可質疑來源及內容

*[[習近平]]，[[中共總書記]]、[[中華人民共和國主席]]、[[中共中央軍委主席]]<REF name="楊中美2011"/> <ref name="楊中美2011">{{cite book|author=楊中美|title=習近平: 站在歷史十字路口的中共新領導人|url=http://books.google.com/books?id=QdadAAAAQBAJ&pg=PA28|date=4 November 2011|publisher=時報文化|isbn=978-957-13-5453-8|pages=28–}}</ref> --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:44 (UTC)

Wikipedia:互助客棧/條目探討#獨裁者

Wikipedia:互助客棧/條目探討#獨裁者現有討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:23 (UTC)

獨裁者的非政治含義？

感覺獨裁者還有很多含義尚未列出，已予以補充。--183.57.176.220（留言） 2013年11月20日 (三) 13:56 (UTC)

上帝是唯一的合法的獨裁者

：這是聖經規定的，當然聖經也是上帝的僕人們寫的。--84.163.155.49（留言） 2016年4月4日 (一) 00:28 (UTC)

pov

參考英文維基百科，並未列出任何列表。請參考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictators和en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 14:15 (UTC)

英文維基百科的討論可以做論點的參考，但不能當來源理據。若你有讀以上的英文討論及內容，很清楚的反對的主要意見正是因為沒有可靠的來源和註腳，這些問題未必不能解決。老話一句，百科全書是三級文獻，維基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN，若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話，那麼是真就來源來討論，還是只是像User:Jsjsjs1111、User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN，大家都可以有公評：
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 16:05 (UTC)
我只是加了模板而已，無聊。建議閣下少寫些廢話，尤其是占用客棧空間的事情，這個據我所知也是「有公評」的。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 17:00 (UTC)

請不要偷偷移除模板。客棧里msuker的話你還沒有正面回應呢。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:19 (UTC)

還有，[6]里大部分移除列表的理由可不是「沒有可靠的來源」。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:31 (UTC)

你要我參考的參考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictators和en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators有相關內容，請搜sources。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 12:55 (UTC)

sources僅是其中理由之一，謝。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 13:01 (UTC)

WP:不合理的比重

此次編輯[7]違反WP:不合理的比重，注意觀點的多少數是按「可靠來源」的質量來看，請勿拿多量低質的「可靠來源」來做原創總結WP:SYN。注意企業及商業方面的來源，已於他節按WP:due編修，不宜放在導言；另何某某的斷言不應視為主流觀點去做原創總結！注意就算是何某某針對一個政治人物的評論發言也沒有做出現在IP用戶的原創總結WP:SYN。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:45 (UTC)

建議討論移動至客棧，此內容不再回復。謝謝--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:49 (UTC)

維基百科:維基百科不是詞典

此次編輯[8]疑違反維基百科:維基百科不是詞典，求解釋。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:50 (UTC)

解釋就是，這不是詞典內容，謝謝質疑。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

WP:SYN

此句「在當代社會，部分媒體及研究資料亦將企業管理者稱之為獨裁者。」為WP:SYN，注意#維基百科:維基百科不是詞典--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:01 (UTC)

上面已說明，那句不是詞典內容。是表述該詞語用於何處，不是解釋該詞語。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:04 (UTC)
為WP:SYN，請提供做出該斷言總結的來源，否則就是你在WP:SYN編字典。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:13 (UTC)
不為WP:SYN，請你研究一下此句結構，此句未有為獨裁者作出定義，僅僅是對獨裁者一詞本身的使用點作出表述。你總不能說「我認為你是在編字典」，那我就是在編字典吧。那我認為鳥類也有獨裁者，那鳥類是不是就有獨裁者？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:16 (UTC)
字典的實質是表述字詞本身的意義，而此句完全沒有表述其意義，僅僅是用作聲明獨裁者的稱謂被用在哪裡。如果嚴謹定義，則摩爾•巴林頓的理論是否屬於詞典性質？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:20 (UTC)
  • [9]的著作為引用最多關於獨裁者學術討論的作品，中國大陸有出版社中譯本也是個證明，說明該作品的學術可靠地位，為主流觀點，若你有不同的主流權點可以加入。
  • WP:SYN要求編者不能原創總結，你寫的這句斷言「在當代社會，部分媒體及研究資料亦將企業管理者稱之為獨裁者。」請提供做出這總結的來源。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
你不用標識了，我已經修改表述方式了，謝謝意見。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:29 (UTC)
仍需提供做出這總結的來源。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:32 (UTC)
先移動至此，等不到回應：

在企业管理层面上，当代社会部分媒体及研究资料亦使用独裁者字眼称呼企业管理者。{{Dubious|WP:SYN|reason=違反[[WP:SYN]]|date=November 2013}}<REF name="Auto86-1"/><REF name="Auto86-2"/><REF name="Auto86-3"/><REF name="Auto86-4"/><REF name="Auto86-5"/>

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:15 (UTC)

我認為，要麼台灣的中文語法跟大陸的有區別，要麼你的中文語法沒學好，朋友你覺得呢？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 09:29 (UTC)

WP:SYN--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:49 (UTC)

部分人物違反生者傳記？

列表中部分人物尚且在世，是否違反生者傳記要求？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

似乎我回答上述兩個問題後，user:hanteng拒絕回答我的問題？在線等，否則我還是認為應該移除該內容。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:08 (UTC)
請明確指出違反生者傳記要求的地方：條文-條目段落。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:22 (UTC)
咦？一個人還活著你指責他是獨裁者，沒問題？當然是江澤民胡錦濤之流了。-113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:25 (UTC)
方針條文的違反之處？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:26 (UTC)
更正你的措詞，我並沒有指責任何人是獨裁者，請回歸來源並考量以下本人先前發言：

就個人粗略的政治學知識，的確寡頭政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）是有常識性的在人數上一個和多個的區別，這種常識也是我個人對「胡和習不是獨裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則，我才把胡和習納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多數觀點v少數觀點的作法，是去提供其他可靠來源，比如說提供那些做出「胡和習不是獨裁者」的斷言，和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候，維基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的觀點。在WP:列明來源的內容指引下，個人覺得維基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多數觀點v少數觀點的討論。

其實從知識的觀點，我個人比較希望像胡和習這些例子，有多個可靠來源去說明是和不是獨裁者的相關理據，這不但有助於編者進行實質的「多數觀點v少數觀點」的討論，亦可以在實質條目的寫作上，提供實質寡頭政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前，我建議Msuker及Riskchard還有其他編輯，能就已有的來源對該條目實質做評論，必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX，主張AAAA不算獨裁者＜ref＞可靠來源XXXX＜/ref＞。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

以維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:30 (UTC)

無聊透頂的條目

獨裁者，呵呵，Dictator，本指古羅馬的獨裁官，放到現代有很多衍生，比如南美的考第略，古希臘也有軍事寡頭，古代君主制國家，相權與皇權的爭奪，如果相權大於皇權，那麼宰相也可以算是獨裁者。西方有議會的君主立憲國家，首相一意孤行，只要有君主支持，也可以算是某種獨裁者，比如俾斯麥。同樣，西方的共和制國家，只要總統或者總理有足夠的腕力，一樣可以成為獨裁者，比如墨索里尼和希特勒。在共產國家，由於體制的關係，很容易產生權力過度集中於一人的狀態，所以越南為了避免出現，黨政軍分別由一人擔任相應機關首腦。所以界定獨裁者是個難點。不過有一條標準可以參考，就是要推翻一個人的統治無法使用合法的手段去做到的話，可以認為是一種獨裁，儘管獨裁者自身可能是通過合法手段上台的。所以說這個條目本身就定義模糊，維基百科最搞笑的條目。沒必要去做個列表。這個條目能寫明定義已經很不錯了。Fayhoo（留言） 2013年11月21日 (四) 04:38 (UTC)

本來就是蛋疼的人搞的蛋疼條目。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月21日 (四) 05:21 (UTC)
若各位不能嚴肅以對，那這裡的對話只顯得您們的心不在增進條目內容和品質。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 12:52 (UTC)


特定英文字眼

特定英文字眼需要保留，唯的確只需出現一次，所以[10]--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:37 (UTC)

維護模板

此條目涉嫌單一來源、類似新聞內容及商品宣傳等等，請勿移除，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 09:21 (UTC)

「曾被指控是獨裁者的例子」是陳述事實，沒有中立性問題，故應刪除中立性模板。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 10:32 (UTC)

國旗會變，沒有必要列出

國旗會變，沒有必要列出?

請尊重使用國家及地區模版及ISO碼的必要。[11]　此次編輯已不具建設性回退。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 10:50 (UTC)

不懂不要裝懂，同一個國家變國旗是常事，難道要同一地的人升不同的國旗？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 10:54 (UTC)

因被刪除，故移至此做有討論過的記錄。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)

那到這裡討論得了，你自己看看升一大堆國旗好不好看。我是為了簡潔，如果你硬是要升國旗的話，也麻煩你都升對了，不要誤人子弟，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

User talk:蘇州宇文宙武

本主題或以下段落文字，移動自User talk:蘇州宇文宙武。

Wikipedia:國家及地區標示模板有沒有國旗的選項，請回復到有ISO code 為主的編修，你的編修不具建設性。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

你不會用的話，可以看相關人物條目，點(歷史性)國旗後，再看到wikicommons上用到的tempalte如此：[12][13]若中文維基還沒有，就從英文拷過來，請多用Wikipedia:國家及地區標示模板，歷史性的東西也是可以處理。--❦‽維基vs百度‽hanteng

✉ 2013年11月22日 (五) 11:30 (UTC)

另外，關於此條目的編輯交流，一開始好幾次在這都被你直接回退，請不要惡意假設我不知道怎麼做或不知道問題在哪--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:32 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板的使用在中文維基這種列表式的很常見，你為什麼可以在自己的用戶頁大升國旗，卻不准這種列表示的升國旗？難道你一直以來的編輯所有的條目都是拒升國旗的嗎？

使用code還有一種好處，就是有利於未來wikidata的整合，若你一直堅持要改成簡體字的國名，不但損失了data中使用code的去岐異的特性，還增加不必要的簡繁爭議，請您三思，並尊重原作者的設計和努力。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:48 (UTC)

怕你不懂，再重覆一次：獨裁統治過的政體，而非國籍。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:08 (UTC)

User talk:hantng

本主題或以下段落文字，移動自User talk:hanteng。

你到底懂不懂，國旗是會變的？蘇丹、阿富汗、美國等地的國旗變了多少次你數得過來嗎？是不是每個同一地方的不同時期的所謂「獨裁者」都要給他升一面不同的國旗？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 10:52 (UTC)

你如果想好好弄這條目，就不要惡意推定我會對條目做所謂的「破壞」。我正在按照你提供的書增加內容，但你這麼一搞，我怎麼弄？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 11:01 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板有沒有國旗的選項，請回復到有ISO code 為主的編修，你的編修不具建設性。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

不會弄，而且也不是一定要弄成什麼code的形式。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 11:13 (UTC)
我已經說會有排序整理的問題，請回復至country code的方式，原來的處理方式並沒有出現你說的問題，像我還把原來錯誤的納粹德國更正了，沒有發生問題時，以ISO code為最好方式，若有alias請看其他模板。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:20 (UTC)
你完全不懂我的意思，你認為把袁世凱和蔣介石分開合適嗎？請不要再升國旗，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 11:42 (UTC)
你要弄什麼code也可以，但不要再升國旗，謝謝！除非你有耐心，把所有的「獨裁者」都單列出來，那我不反對升國旗。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 11:44 (UTC)

Wikipedia:國家及地區標示模板的使用在中文維基這種列表式的很常見，你為什麼可以在自己的用戶頁大升國旗，卻不准這種列表示的升國旗？難道你一直以來的編輯所有的條目都是拒升國旗的嗎？

使用code還有一種好處，就是有利於未來wikidata的整合，若你一直堅持要改成簡體字的國名，不但損失了data中使用code的去岐異的特性，還增加不必要的簡繁爭議，請您三思，並尊重原作者的設計和努力。

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:49 (UTC)

我提醒你，一個人的國籍是會變的，如果你都升國旗，會非常混亂。當然，如果你把每個所謂的「獨裁者」都分開列，那我同意而且相當贊成你使用什麼code。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 11:54 (UTC)

我已說了，使用國旗及地區模板，可以簡單去從該人物條目中找到適合的東西，若你想做就來做，不想做就你在加新的東西時若真的沒相關模板可用（相當懷疑會沒有）再請求社群或我來協助。不要以此為由來改變他人已使用國旗及地區模板的努力，我已陳述叫你不要愈改愈糟的理據。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:53 (UTC)

舉個最簡單的例子，貝當元帥，法蘭西第三共和國總理，也是維琪法國元首，旗子換了兩個，但你認為他不是法國人嗎？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:00 (UTC)
還有，蔣介石出身於清朝，活躍於民國，但旗子換了不知道多少個，你認為應該升多少面國旗呢？他跟蔣經國有根本的區別嗎？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:02 (UTC)
老建議，回歸來源，參考該人物條目所使用的國家及地區模板，這和國族認同無關，這和歷史記錄有關。就像汪精衛條目中眾多國旗一樣，只是歷史記錄，和我們認不認為汪精衛是不是中國人無關。這裡是dictator條目，當然就是指他們統治國的政體有關。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:06 (UTC)
怕你不懂，再重覆一次：獨裁統治過的政體，而非國籍。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:07 (UTC)
要弄就好好弄，我勸你自己回退了，把穆罕默德·阿里帕夏時代的國旗歸為現在的埃及國旗，讓別人笑掉大牙，不會弄就不要弄。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:09 (UTC)
墨索里尼有兩面國旗，希特勒也有很多國旗，麻煩你都升上去。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:12 (UTC)
再說一次，你看看那本書，是不是都會明說該獨裁者統治的國家和時間呢？請你按那個國家和時間填資料，若不是現代的國家，那麼就直接就對該項目寫該統治政體的名稱並附上維基化連結，再請他人補上相關的國家及地區模板。這模板就中文維基百科的整理發展和wikidata的未來性來說，早晚要做的，若你不想做，你不要改別人已做好的東西，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:19 (UTC)
所以，請你把墨索里尼和希特勒等等的國旗都升上去（他們確實是在獨裁統治時期換的國旗），謝謝！你要改也請改對了，不要誤人子弟，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:25 (UTC)
是我增加的若有錯，別人指出我當然會努力更正，不是我增加的就看是誰增加誰負責。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)
現在不是你增加有錯的問題，而是你根本不增加而出錯，麻煩你正確地升起所有的國旗，謝謝。就這麼多。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:35 (UTC)
還有，請不要到我的討論頁留言了，除非有好的建議，謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)
請到條目討論頁最好，用tb通知。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

增補：馬英九被指為獨裁者

File:2008臺灣大選前警告中國國民黨與馬英九將使專制獨裁還魂的戶外看板 Anti-Ma Ying-jeou billboard in Changhua, TAIWAN that Warns the comeback of KMT dictator ruling.jpg
2008年臺灣總統大選前提醒馬英九與中國國民黨一黨獨大將使專制獨裁還魂的戶外看板

在2013年九月政爭與監聽國會事件爆發後，臺灣政界（含民主進步黨、台灣團結聯盟、中國國民黨等）[1][2][3][4][5][6][7]、學術界/司法界[8][9][10]、傳媒輿論[11][12]、與部份公民社會團體及個人[13][14][15][16][17][18]等均陸續有批判、暗指、抗議馬英九為獨裁者的聲音。

  1. ^ 黃昆輝批馬：這不叫獨裁　什麼才叫獨裁？, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月09日
  2. ^ 蘇貞昌表示「今天台灣不能有獨裁者，未來也絕不容許有獨裁者出現。」蘇貞昌呼籲王金平 力促彈劾馬總統成案, 新頭殼 newtalk, 2013.09.14
  3. ^ 民進黨幕僚會議認為近來馬總統的作為已到毀憲亂政的地步，逐漸走向獨裁。王閔生：馬毀憲亂政　服貿已無理性辯論空間, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月11日
  4. ^ 呂秀蓮籌組「公民罷馬聯盟」　批馬獨裁復辟, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月14日
  5. ^ 立法委員鄭麗君表示，馬英九已逾越總統職權，欲將手伸進立法院，成為非常大總統，台灣已淪為行政獨裁。鄭麗君：馬英九總統非辭去國民黨黨主席不可！, 立法院, 2013-09-10
  6. ^ 藍委羅淑蕾說她前晚提醒總統「做明君，勿做暴君」。王金平 放棄黨內申訴, 蘋果日報 (台灣), 2013年10月02日
  7. ^ 馬英九監聽引不滿，被批「大明王朝」, 美國之音, 09.12.2013
  8. ^ 台灣教授協會「進擊的獨裁：憲政危機與憲改契機」記者會, PeoPo公民新聞, 2013.09.16
  9. ^ 司改會董事長瞿海源︰馬違法違憲 讓民主退回威權, 自由時報, 2013-9-23
  10. ^ 律師鄭文龍說：總統獨裁也是台灣的危機。九月政爭論壇：檢察官的危機, 公視新聞議題中心, 2013/10/12
  11. ^ 南方朔：「馬英九吃相難看的修改黨章，一直兼任黨主席下去，這其實非常具體反映了他的恐懼心情。他必須獨裁，獨裁是為了保位和保下台後的免於坐牢。...修改黨章擴大獨裁，乃是馬集權固位的開始。...馬奉行獨裁的道理，獨裁者可以不必負任何責任。」黨主席是馬英九的保命符, 新新聞, 2013-11-19
  12. ^ 馬英九以幾近於「帝制」的行徑...變成一個「總統獨裁」的洪憲帝制。...不管他動用多少的辭藻，都只能證明，「獨裁」已經是國民黨唯一的定義。...立委一票一票選出的國會議長...身分必須獲得相對保障，不容馬英九遂行獨裁所剝奪！...馬英九這位「大明王朝」的獨裁帝王，會不會在過程中設局迫害法官，全體台灣人都應該睜大眼睛看。請馬拿開操縱司法的髒手, 自由時報, 2013-09-12
  13. ^ 黑色島國青年陣線與兩百多位青年學生在景福門前拉起「馬吳江下台」、「Ma bumbler dictator, Step Down」布條，開拔至凱達格蘭大道抗議，要求馬英九、吳敦義、江宜樺下台。十月十日 公民嗆馬, 獨立媒體, 2013/10/10
  14. ^ 黃哲彥牧長表示「這足以表現馬總統是個獨裁者，無法容忍不同的聲音。」國家祈禱早餐會 籲馬總統認罪祈禱, 台灣教會公報, 2013-11-06
  15. ^ "...台灣民族黨主席蔡金龍指出，國民黨政權復辟以後，馬英九實施以獨裁統治方式，對付其政敵和監視國會議員..." 獨派團體控告馬英九 斥不法監聽違反憲法, 台灣教會公報, 2013-11-21
  16. ^ 國立臺灣大學醫學院附設醫院「創傷醫學部」主任柯文哲表示「如果達到鬥爭目的後就不再明辨是非，更證明本案只是獨裁者的把戲，是馬總統導演的"宮廷版洪仲丘案"，只是軍檢換成特偵組而已，如此馬總統必將為人民所唾棄，為歷史所不齒。」馬王之爭亂社會　柯文哲提三點呼籲, 蘋果日報 (台灣), 2013年09月16日
  17. ^ 「順我者生、逆我者亡」，這就是獨裁者的統治手段。馬英九自擔任總統以來的一連串統治手腕，是不是很像蔣介石的統治手法？只不過，馬英九執行「順我者生、逆我者亡」的獨裁政治時，是披著民主的外衣。長著娃娃臉的蔣介石, 想想, 2013-9-12
  18. ^ 黑色島國青年陣線...在凱道發起的「毀憲虐民、暴政下台」行動...召開「反對獨裁毀憲、拒絕國會背書」行前記者會，呼籲全民應該反對馬政府獨裁毀憲、國會也要停止趕場公聽會，並送貼有「民弔九趴，知所進退」字樣的梯子進總統府，象徵讓馬好下台。青年反服貿 學生送梯讓馬好下台, 新頭殼 newtalk, 2013.09.27
所以……？那又怎麼判斷是不是重要少數觀點？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:17 (UTC)
首先，威/極權國家的領導人基本上都是獨裁者，這是制度問題。但民主國家的個別領導人有無可能是獨裁者，就要回歸民主的定義及其言行，這是有標準可以討論的。相較於內文段落「曾被指控是獨裁者的例子」中的人物與來源，批評馬英九者更具全面性與代表性。臺灣迄今三任民選總統中只有他受到這麼廣泛的批判，其9%民調為臺灣史上最低，遠遠超越「少數觀點」。以6個合理可查證註釋來支撐一句簡明的敘述應該是符合維基標準的。 -- WildCursive（留言） 2013年11月23日 (六) 03:46 (UTC)
維基百科:歸屬潛在偏見--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 05:04 (UTC)
參酌兩位的意見將文字更加明確化並增加註釋。--WildCursive（留言） 2013年11月24日 (日) 04:40 (UTC)
(：)回應:感謝嘗試，的確是往正確的方向了，按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見的原則很重要，然而這裡在WP:歸屬潛在偏見還是有一個問題，就是歸屬的不夠詳細，有過度一般化之嫌，注意這種指控型的寫法，比較符合「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；」的類別，維基編者應該指出那一批知名的擁護者。我舉您那一段關於與公民社會的段落，應改成:

部份公民社會團體，如長老教會牧長黃哲彥於國家祈禱早餐會靜默抗議招國安人員拖離後，指此行動「足以表現馬總統是個獨裁者」；台大醫師柯文哲擔憂特偵組若淪為馬王政爭工具，將是馬總統的「獨裁者的把戲」；黑色島國青年陣線亦和幾個大學社團以「反對獨裁毀憲、拒絕國會背書」口號，要求政府止舉辦服貿協議公聽會

這樣寫的話才不會過度一般化誤導所有或大部份的公民團體都做此主張，同樣的道理，其他也是可以這樣改，如此按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見的原則，可以一方面讓讀者做出自己的判斷，而一方面編者沒有做出原創總結的問題。
建議若改寫完後，若有共識形式，我們可以發起edit protect。已通知記錄：[14]
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:00 (UTC)

(：)回應：我瞭解Hanteng要表達的，但我覺得應該要提馬英九，只是正文篇幅或許毋須太多，畢竟還有條目正文一筆帶過的更惡劣獨裁者和未提及的現任獨裁者。所以折衷做法或許是：將內文與來源提及獨裁之相關字句清楚地擺在註釋（標題已顯示者則免，已修訂如本討論頂端框文）。此外，批評他的還有不少，我只是選在各領域較具代表性的合理來源。正文用較概括方式敘述於此當屬合理。--WildCursive（留言） 2013年11月30日 (六) 10:34 (UTC)

增補：歐洲最後獨裁者盧卡申科

被稱為「歐洲最後獨裁者」的白俄羅斯現任總統盧卡申科。--WildCursive（留言） 2013年11月26日 (二) 09:59 (UTC)

(：)回應：該百科全書並沒有收錄他的樣子，而英文維基百科的條目en:Alexander_Lukashenko是美國和德國的外交官批評的他的語論，最好還是按照WP:比重及WP:歸屬潛在偏見方針，以少數重要觀點寫法納入，而英文維基百科有的ref抄如下，可使用：

<ref>[http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/20/rice.dougherty/index.html Rice: Russia's future linked to democracy], CNN, 2005-04-20</ref><ref name="reuters1">{{cite news| url=http://www.reuters.com/article/2012/03/04/us-belarus-dicator-idUSTRE8230T320120304 | agency=Reuters | title=Belarus's Lukashenko: "Better a dictator than gay" | date=2012-03-04}}</ref>

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:08 (UTC)

(～)補充： 稱其為「歐洲最後獨裁者」不勝枚舉，已屬自由民主世界所公認，如：

Legolas1024

Legolas1024增加以下模版，請於此分別說明條目有相關問題模版的理據，以利他人增修，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 10:36 (UTC) 已通知[15]。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 10:38 (UTC)

  • advert|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
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消歧義

請求已處理

請在條目頂部添上以下消歧義模板： 

{{not|獨裁官}}

－Lif…lon 2013年12月5日 (四) 06:42 (UTC)

獨裁者

以下內容移動自互助客棧（條目探討），新留言請置於框外。執行人：Jimmy-bot（留言） 2013年12月16日 (一) 02:42 (UTC)。

hanteng博士在獨裁者中的編輯引經據典，不得不佩服。但問題是，很多所謂的「來源」是片面的，就拿江澤民的來源說，那也就是本·華萊士一人說他是所謂「世界上最後一位重要的共產獨裁者」，根本不能成為江就是獨裁者的證據。更搞笑的是，如果承認華萊士的說法，那江之後就沒有「重要的共產獨裁者」了，但為什麼後面又加上了胡和習？另外，我同樣可以找到類似的證據說小布什和歐巴馬等等都是獨裁者。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 05:21 (UTC)

歡迎大家使用R模板提供頁碼如此[16]，若有來源爭議提出，請使用Template:Verify_source針對個別內文及來源，並在討論頁發起個別討論，勿任意刪除有來源提供的編修如此[17]。回歸來源討論，多使用R、ref、Verify_source等模板，若有不當或沒有來源內容，可移至討論頁供他人找到來源後補回。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:30 (UTC)
請注意早已提供的主要來源，為直接關於條目主題的第三級來源:Frank J. Coppa. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present. Peter Lang. 1 January 2006: 330–. ISBN 978-0-8204-5010-0. --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:36 (UTC)
(：)回應歡迎大家去個別查核列表項目，若沒有來源支持的，可以選擇刪移至討論頁請求來源補充，但若已有來源的，請勿直接刪除，若查找來源後找不到對映的內容，可使用Template:Verify_source，感謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:41 (UTC)

一個可查證來源並不是決定性的，有可查證來源支持的內容仍然可以是WP:NOR：「如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」所以，請證明這個什麼Encyclopedia的編者，什麼紐約聖約翰大學（恕我孤陋寡聞沒聽說過）的教授是「知名」的，同時還有其他「知名」的學者持同樣觀點。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 08:12 (UTC)

求解釋

求解釋[18]，注意本人主張使用參見即可，其他條目已有同樣內容，如此不便內容的更新和知識體係的建立。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:51 (UTC)

(：)回應沒有雙重標準，注恴一個有重覆內容，另一個則沒有。另外見：Wikipedia:內容分歧#肥大的列表--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:03 (UTC)

(：)回應很高興Msuker及Riskchard提出了較實質的意見，個人大致就來源考量及條目納入寫法來統合回應兩位，歡迎更多如此的實質討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

來源考量

同意Msuker對可查證來源的考量，的確維基百科:可靠來源對可查證來源的考量有不少說明可供實質討論，在下提出以下說明：

  • 學術出版的百科全書可靠性，通常取決於出版社、編者、及條目個別貢獻者。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的出版社可靠性，請考量此書為三次文獻的百科全書內容，並且為位於歐洲的著名國際學術出版社en:Peter_Lang_(publisher)所出版。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的個別貢獻者可靠性，請考量各別條目有不同的條目個別貢獻者，如江澤明條目的頁獻者為漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），他亦有於哈佛大學出版社出版關於後毛時期的中國文學及社會[19]。由於此書的各別頁獻者看起來皆為不同地域的專家，並非只是某一大學聖若望大學的作品，其可靠性並不侷限於聖若望大學的學術聲望。
  • 關於Encyclopedia of Modern Dictators此書的編者可靠性，請考量Frank J. Coppa其百科全書的編寫經歷於此，[20]，看來是世界現代史及宗教史的編輯專家。
  • 若真的要談作者所處的聖若望大學（個人不傾向將大學機構視為主要考量因素，因為出版社的因素和作者的發表經驗更為主要），這裡的排名資料可以做為部份參考en:St._John's_University_(New_York)#Rankings，但個人覺得這種機構因素只能做為基本線的考量，不能拿來做為來源間的比較，而個人覺得做為美國大學間的粗略分級1 tier，應該達基本標準。

以上只單對個別來源提出說明，在來源考量納入條目時，就要考量來源的不同觀點的比較，而不是以各別維基編者的主觀認定何為少數觀點何為多數觀點。換句話說，可靠來源是基本門檻，過了這個基本門檻的各種觀點，我們才可以拿來談何為少數觀點何為多數觀點。目前觀之，上述的三次文獻的百科全書內容乃為：位於歐洲的著名國際學術出版社所出版的多位學術專家個別貢獻的集合作品，並非原創研究，其總編亦有不少編寫百科全書的經驗，應為可靠。

當然，該書個別條目的內容仍可以有多數觀點v少數觀點的相關討論，但這種討論應該在考量其他可靠來源出版的情況下來討論（見#條目納入寫法的討論）而非簡單質疑此百科全書做為非原創研究的三次文獻的一般可靠性。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

我就是針對該Encyclopedia編者的資格，如何滿足「一批」「知名」兩個要求。你給出的頁面，連此人最起碼的作品信息都沒有，如何得出「看來是世界現代史及宗教史編輯專家」的結論？美國排名147到什麼四百多名的大學裡面毫無卓越成績的學者，就算知名的話，那全世界一個領域裡面要有多少知名學者，三萬八千個？
至於什麼出版社的影響，這就要取決於作品性質了。Encyclopeida顯然不是monograph，我從來沒聽說過有peer-reviewed encyclopedia，所以本身就不能作為嚴謹的學術出版物。百科全書的權威往往來自其本身歷史、地位、影響力，而不是其出版社。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 13:41 (UTC)
三級文獻百科全書的內容只能使用已出版的二級文獻再做總結，針對該百科全書的是否可靠，也歡迎你拿一樣的標準去檢視以下其他編輯做出的編修：
若擔心過於邊緣的少數觀點，做為三級文獻的百科全書已可避免此問題。 Frank J. Coppa教授做為編者有以下的經驗[24]：
  1. Encyclopedia of the Vatican and Papacy and Controversial Concordats: The Vatican's Relations with Napoleon, Mussolini, and Hitler 的主編及貢獻者（談的是教庭和幾個著名現代獨裁者的關係）
  2. Encyclopedia Brittanica　大英百科全書的所有教宗及教庭條目及其來源的評委
  3. Catholic Encyclopedia　從文藝復興時期到Gregory XVI所有教宗條目的評委
  4. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present 的主編和條目貢獻者
所以，還是老話一句，百科全書是三級文獻，維基百科編輯只是就可靠來源中去比較、過濾、並討論如何摘要及寫作去避免原創總結WP:SYN，若你現在就這個條目的來源標準不能齊一的去解釋你認為該留和該去的來源和內容的話，那麼是真就來源來討論，還是只是像User:Jsjsjs1111、User:蘇州宇文宙武及中國廣東IP用戶183.57.176.220利用低品質或沒有直接相關的來源去做他們想要的原創總結WP:SYN，大家都可以有公評。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:58 (UTC)
這種理論毫無依據，首先什麼「百科全書」，說白了是一個名字。百度百科也叫百科全書，是不是也算三級文獻而可以一錘定音？而且，你現在的編輯方式，根本不是把這個出版物作為什麼三級文獻在使用，而是將其價值判斷作為唯一的標準，即該「百科全書」收錄的就叫獨裁者。這種使用方式根本和什麼幾級文獻毫無關係，就是一葉障目，一棵樹上吊死。如果吊死的樹是一棵大樹還好一點，結果是一棵什麼參與過幾本所謂的「百科全書」（都是只有幾百頁的小書）的「編者」「評委」，從你提供的數據來看甚至沒有任何滿足同行評審條件的出版物。
還有，不要用什麼別人如何編輯作為藉口。維基有不遵守方針的編輯，顯然不是這個條目不應該遵守方針的理由。
所以，請解釋為什麼一本沒有任何「知名」依據的普通作品的價值判斷，可以作為維基百科條目唯一的收錄標準。實際如果你看看這本書在google scholar上收錄的前言中的片段（page xxi），編者自己都說此事是有爭議的，他只是希望列選一些有「獨裁性質」（figures generally perceived as "dictatorial"）的現代領導人。所以這種收錄的依據本身就是一個學者（先不論知名不知名）個人觀點，而不是什麼三級文獻。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
至少你有開始讀再做評論，是個起頭，其他內容完整一點是
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..
還有此書的選錄標準等等，我相關內容已納入條目，所以您說的「他只是希望列選一些有「獨裁性質」...」的說法有一點點說小了，他的意思是說該書的重要目的是提供這兩世紀中，被普遍認為(generally perceived)是獨裁的"dictatorial" 的，正是因為這樣，此書的目標是以收集可靠信息而非責難為編纂目標。這些宣言讓我覺得所謂NPOV的可能就小了一點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
你把越多的「相關內容」納入條目，越是有問題，因為這是一個明顯有主觀判斷標準、有明確目的不知名出版物的觀點與判斷。維基百科不收錄不廣泛的內容。-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:49 (UTC)
這問題其實我以前關心過，但是似乎問得太寬泛沒有回應。感覺什麼叫「一批」什麼叫「知名」全是比較主觀的標準，取決於編者認為寧缺毋濫還是多多益善，大多數時候還是常識決定，只有少數常識有衝突的情況才蛋疼。64還有收錄袁木的「沒有死一個人」的觀點。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月21日 (四) 03:37 (UTC)
袁木是國務院發言人，所以這種言論可以說並不是「觀點」「研究」，而是事件參與一方的態度、聲明。這與學者、記者等的觀點有本質區別。比如《大紀元時報》的很多言論，都是極少數和極有限的，但是並不妨礙在大紀元時報條目收錄這些言論說明這個出版物的一貫屬性。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
斷言需要WP:SUBSTANTIATE，不同或衝突斷言需要進一步WP:DUE，如此而已。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
袁寶寶和櫻木花道關於六四事件的斷言可以寫在維基嗎？-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:45 (UTC)
維基百科:可靠來源#歷史方針要求，是「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」還有「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:30 (UTC)
可以使用是必須使用的充分條件嗎？可以使用是可以作為唯一來源和判斷標準的充分條件嗎？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:25 (UTC)
（１）可以使用是不是某編輯用戶就不能阻止其他編輯用戶使用呢？（２）我沒有說這是唯一來源，所以要WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE，你也可以提供。（３）我也問了，要是你自己個人的高標準，說一下是什麼樣的編者什麼樣的出版社出的獨裁者百科你就會滿意？還是你本來就不想看到獨裁者條目的擴張，因為有潛在的冒犯性？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:50 (UTC)
可以使用並不表示你可以把這個來源作為唯一正確的標準，即凡是該來源認定的獨裁者都列為獨裁者，給出詳細國籍、職位，然後把其它來源指稱的獨裁者劃為什麼「曾被指控是獨裁者的例子」。如果你要列表，就必須把所有有一個以上可靠來源指控的獨裁者都同等列進去，也許才能基本滿足非原創研究、中立性方針。
還有，我為什麼不想看到獨裁者條目的原因我已經說得很明確，因為我認為這是原創研究，和什麼冒犯性毫無關係。請勿惡意推定，這是非常具有冒犯性的言論。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:59 (UTC)
這不是Msuker百科，維基百科方針規定及定義的「原創研究或原創觀念」提的是「指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」做為一個維基編輯，我並沒有像你說的「把這個來源作為唯一正確的標準」，我只有描述，該百科全書，按什麼標準，將XXX收錄到獨裁者。符合WP:比重及WP:歸屬潛在偏見中立方針的要求，若你有其他非Msuker原創的觀點，是已發表材料，說XXX不應該收錄到獨裁者，再回來找我討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:15 (UTC)
這也不是hanteng百科吧？這種針對個人的言論有一絲嗎？你現在就是把這個「百科全書」作為正統、規範的唯一標準，把其它所有被「指控」為獨裁者的人物分列為另一類。這種是顯而易見的原創研究。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:18 (UTC)
你說的「把這個「百科全書」作為正統、規範的唯一標準，把其它所有被「指控」為獨裁者的人物分列為另一類」，我認為我做的是:
  1. 按WP:比重「公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」
  2. 此百科全書目前是我們看到可靠來源發表中，反映 並收集一般認定的(generally preceived)獨裁者的主要觀點
  3. 按WP:歸屬潛在偏見及WP:比重將一些少數觀點放在被「指控」為獨裁者的另一類，並將擁護該少數觀點的人進行歸屬，如茶黨對Obama
所以我是按照維基方針編輯維基百科。若你還有不懂之處，請點#20131126_hanteng_reply_2section或#20131126_hanteng_reply--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:45 (UTC)
又來generally perceived，來源自稱"generally perceived」就表示它代表廣泛來源了？毛澤東還說自己代表全世界無產階級勞動人民聲討美帝蘇修呢，是不是毛澤東的觀點就成了全世界勞動人民的主流觀點了？沒有其它來源支持過這本所謂「百科全書」的價值觀和判斷標準，所以這些內容只是極少數或極有限的觀點，根本不應該在維基百科條目內詳述，更不能作為百科條目本身的判斷標準和框架。所以你違反了維基百科非原創研究的基本方針，若你還有不懂之處，請不要到我的討論頁來留言，就在這裡討論就好了。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:57 (UTC)

條目納入寫法

同意Msuker對可查證來源多數觀點v少數觀點的要求，也同意Riskchard提醒特別的斷言需要特別的來源。唯Encyclopedia of Modern Dictators此書的可靠性不應該單純被質疑（此書相關可靠性理據見此），而是要和所有目前條目有的可靠來源去做比較，而不能僅從個別編輯的認知多數觀點v少數觀點來判斷。

據此，歡迎提供相關來源去證明「胡和習不是獨裁者」的斷言，來和目前有的可靠且專門的來源Encyclopedia of Modern Dictators中的各別人物條目內容做個別比較。

就個人粗略的政治學知識，的確寡頭政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）是有常識性的在人數上一個和多個的區別，這種常識也是我個人對「胡和習不是獨裁者」的斷言的常識性理解。但基於可靠來源的有無大於我本人有的對政治學基本概念的常識性理解的基本維基編輯原則，我才把胡和習納入。

所以比較好的反映來源的可靠生及多數觀點v少數觀點的作法，是去提供其他可靠來源，比如說提供那些做出「胡和習不是獨裁者」的斷言，和目前有的可靠來源相當或更好的來源。這可能是更好的出版社、更好的政治學專家作品、更不像可能有不同觀點的二次文獻原創研究、等等。

然而在沒有這些來源提出的時候，維基百科全書條目的內容反映的應該是已有列明來源的觀點。在WP:列明來源的內容指引下，個人覺得維基編者有必要去以列明來源的基礎來進行相關多數觀點v少數觀點的討論。

其實從知識的觀點，我個人比較希望像胡和習這些例子，有多個可靠來源去說明是和不是獨裁者的相關理據，這不但有助於編者進行實質的「多數觀點v少數觀點」的討論，亦可以在實質條目的寫作上，提供實質寡頭政治（Oligarchy）和獨裁政體（Dictatorship）或甚至集體領導不同知識概念觀點的介紹及比較。這才是我個人認為比較理想的目標。

但在達成這理想的目標之前，我建議Msuker及Riskchard還有其他編輯，能就已有的來源對該條目實質做評論，必要時增加其他不同觀點的可靠來源去平衡條目中出現的關於個別人物的斷言。可以先簡單加入「亦有觀點根據XXXX，主張AAAA不算獨裁者＜ref＞可靠來源XXXX＜/ref＞。」這樣有助於多數及少數觀點的討論及陳述。

以維基百科:可靠來源#需要努力才能找到好的來源共勉之。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

Hanteng你又來分章節和一大段東西了......。
現在的問題根本不是二級三級和可靠來源。條目內容根本不能單憑「可靠來源」的多寡來取決，而必須考慮條目本身的特性。「獨裁者」、「民主」等政治術語，本身就是一個相對而又隨時代演進的形容詞。故此，在理想的情況下，這個條目只應該運用可靠客觀來源，去定義「獨裁者」、介紹「獨裁者」在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋。沒有合適的資料作詳細描述，那就一切從簡吧。至於引用來源來列出「獨裁者」，形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」，根本不是我們應做之事。原版本和現版本的列表都應移除。
最後，上述內容只是指「獨裁者」條目的編寫方法，其他人物條目應該再按照情況個別考慮。比如，編者是在編寫希特勒、江澤民、甚至歐巴馬，是可以引用來源、再具體指明是什麼人/黨派/政府批評對方為獨裁者。希特勒的爭議或許不大，江澤民可以寫華萊士批評他是「世界上最後一位重要的共產獨裁者」（這是考慮到華萊士訪問在歷史上的重要性），歐巴馬可以描述茶黨/幾位共和黨參眾議員批評他是獨裁者（這是用於描述近年民主共和黨政爭，「獨裁」是一個常見辭令），就這樣。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月20日 (三) 12:58 (UTC)
WP:維基百科不是字典，另外請就「合適的資料作詳細描述」提出說明，我也反對「維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」」的原創總結，這也是為什麼三次文獻的重要性。正因為政治論述和新聞報導在「獨裁」一詞的使用可能過於寬泛，所以才需要來源考量方面要高標準。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:36 (UTC)
你認為「定義『獨裁者』、介紹『獨裁者』在政治上的含義、含義在歷史上的演變，特別是近現代的解釋」等同「僅有一個定義而沒有其它文字」嗎？這是在說Dictator這個詞彙的歷史，一如Republic, Democracy等等。現在根本沒有人拿得出合適的資料，去詳述獨裁者的含義與演變。所謂「合適」不是說該書籍/期刊/網站/文章的性質是否可用，而是該等來源的內容有否參考價值、能否令條目中立客觀兼結構完整。順手拈來拼湊而成的條目，只會不倫不類無頭無尾，就像現在這樣，就算有一千個來源也沒用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
User:Oneam批評的是，的確關於Dictator這個詞彙的政治歷史學討論，還有跨國比較，都是完美其條目必要的。不過現在的問題是，我們不能自己去做WP:SYN而是要按照「能找到的」相關可靠有對dictator及dictatorship去進行總結的內容。其實這百科全書[25]的序言有不錯的世界史總結和簡單的相關理論總簡，可以從Google Books略讀一二，若有人有興趣讀此段落來增進該條目的實質內容，請私信連絡，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:11 (UTC)
上面根本與原創研究無關。沒有人叫你看完一大堆東西，再在維基為「獨裁者」的定義蓋棺定論。整段話只是請你有系統有邏輯有結構地引用編寫、只是請你不要順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構。算了，實在不想再代入你跳脫及支離破碎的思維，下面又分一個章節了。就此打住。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 05:40 (UTC)
[26]，您可以再和其他編輯做比較好，再思考你的「順手拈來、濫竽充數、模糊條目結構」批評應該描述誰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:56 (UTC)
顧左右而言他。貌似這個討論串還沒有支持閣下的人呢？--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
你User:jsjsjs1111是Oneam嗎？你除了亂舉報本人外，對此條目有什麼實質貢獻？這點我還比較看得起原來和本人有不同編輯意見的User:蘇州宇文宙武於此一系列的編修[27]，目前我只覺得你只是喜歡添油加醋該衝突升級的Talker。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:39 (UTC)
對不起，我還是基本不同意閣下的編輯，因為閣下過於依賴單一來源，與後面的例子來源沒有區別，現在的版本只是暫時妥協的結果，所以我們看到還掛著維護模板。我在閣下的排版下增加內容，並不代表我同意閣下的排版，而是因為閣下不允許別人改，我為了息事寧人暫且退讓，但只要社群覺得應該，我會推倒重來，到時候閣下再想以一人之力對抗整個社群，恐再受封禁之懲，勸君好自為之。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月22日 (五) 00:59 (UTC)
又是「惡人先告狀」，記得google groups裡面你也是這麼做的。別以為大家都同意你霸占客棧的行為，站外已經有很多人對閣下不滿（自己去找）。套用WG的話說，「垃圾總是驚人得相似啊」，同樣的劇本，每年都會上演，而且一年比一年沒有下限。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 09:47 (UTC)

反對現在的獨裁者列表。建立在一本自稱為百科全書的個人著作上的列表沒有理由以單獨列表的方式占據維基百科如此多的篇幅。這本書出版於2006年，引用次數是1次，是一篇描述非洲足球歷史的論文（De macht van de bal: op reis door de geschiedenis van voetballend Afrika）。作者是Frank J. Coppa，St. John's University的現代世界史博士院院長，歷史學教授，主要方向是天主教史中的梵蒂岡與教宗部分。這本書既不是歷史悠久的系列百科全書，也沒有重要史學家、政治家以此書為參考的例子，只是一本單獨出版的個人作品，沒有任何公信力方面的正面信息。hanteng長久以來以所謂的「第一/二/三手資料」作為萬能的來源鑑別標準來使用，不考慮來源本身其餘方面的性質（作者在學術界的地位、引用率、出版社、發行量、觀點類似來源的數量、內容自洽性），只會讓中文維基百科產生越來越多荒謬的內容，誤導越來越多的新人，造成無法挽回的影響。各位維基人應當對此現象作出及時的反應，不要讓維基百科變成不可理喻者的遊樂場。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)

維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:51 (UTC)
回應User:Snorri的不實指控「hanteng長久以來以所謂的「第一/二/三手資料」作為萬能的來源鑑別標準來使用，不考慮來源本身其餘方面的性質（作者在學術界的地位、引用率、出版社、發行量、觀點類似來源的數量、內容自洽性）」可以見Talk:愛國主義教育中我引用Zhao的理據，其指控不攻之破。另外「第一/二/三手資料」是WP:PSTS核心方針，不是什麼hanteng本人的萬能原創。　各位還是可以提出「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，可靠來源是比較出來的，你們現在說這麼多但提不出反駁說這不是目前我們這條目有的最可靠最globalize最完整的來源。另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:01 (UTC)
你想說你引用原文做原創研究的事？這只能證明你為了達到自己的目標不擇手段而已。這位Frank J. Coppa只在1999年發表了一篇梵蒂岡與拿破崙、墨索里尼、希特勒關係的論文，引用次數只有8，這樣也能稱為宗教與獨裁政治家關係研究專家？就算他對梵蒂岡與歐洲歷史上某些統治者的關係有所了解，他對其他地區的了解程度也是無法證明的。這樣一個人寫的「獨裁者百科全書」，還只被研究非洲足球史的人引用過一次，也能稱為重要可靠來源？簡直是笑話。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 11:17 (UTC)
或許是你的判斷有誤，[28]，一句話隔行如隔山，若你週遭有歷史教授，你可以拿這個cv請他評一下看他的經歷是否還行編出一個像樣的百科全書，個人覺得我們在此的討論若沒有歷史教授來參與的話，看來只會疑者恆疑。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:41 (UTC)
另外，這個學者不只是宗教史專教，而是宗教和獨裁政治家關係研究的專家。
說句題外話，現在我對這個學者非常有興趣。從職位來說他是有tenure的，但是居然查不到過去二十年內任何像樣的 peer-reviewed publication。這種profile在紐約大學絕對到不了associate。難道美國正常點的學校和下層的local college相差如此之大？看來以後再有博士畢業生找不到 ft faculty post 我就該推薦他們去美國這種地方了。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:52 (UTC)
並不是所有的專業需要peer-reviewed publication，很多liberal arts college的重心並不在研究，而是在教學，而且也有不少學者的著作主要是在編書，這在歷史學中並不是怪事，再說這百科全書不是只靠他，像我也說了這書裡面的中國人物的作者有些是漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），美國的大學階級其實很明顯，但未必就是品質的差異，Obama政府要推出新的大學評鑑也是要部分導正大學教育商品化的市埸偏差。建議您可讀讀此篇文章，追求精英卓越並不是唯一目標，The Disadvantages of an Elite Education 。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:10 (UTC)
你去跟紐約大學商量一下「追求精英卓越並不是唯一目標」，看看他們是不是考慮給沒有peer-reviewed publication的assistant professor一個tenure？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:19 (UTC)
三十年前和現在的發表壓力本來就不一樣，我個人只是覺得你沒有找清楚，你看他的完整cv [29]後，若你有什麼之前發言錯誤的，也請你更正。我大致上看了一下覺得他是從研究義大利統一運動歷史起家研究到義大利獨裁者和宗教的路子上，而他基本的同儕是American Historical Association等單位。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:33 (UTC)
還是沒看出任何值得稱道的地方，就算是按照三十年前的標準。比如你看他一開頭列出的七本書，兩本是自己所畢業或工作的毫不起眼的大學自己出版的（Catholic University of America 和這個什麼SUNY），一本是什麼Krieger Publishers, Malabar, Florida 我找不到太有用的信息，兩本是 Twayne Publishers 沒聽說過但是根據這裡是 "a publisher of children's books and young adult books"。最像高質量作品的應該是兩本 Longman 的，但是眾所周知 Pearson 收購 Longman 後是不出 monograph 而只出 textbook 的，所以仍然不是 peer-reviewed。我沒有任何懷疑這位學者是一個可靠來源，但是你要說他是知名歷史學者只怕還差遠了。還有就是那句題外話，此人在紐約大學肯定拿不到 associate，所以這麼多年仍然只能在什麼 SUNY。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:03 (UTC)

在此建議Msuker參考User:Oneam的此次發言，[30]，這個討論串原意是要討論「條目納入寫法」，而我也同意「這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德」，請你打住，若你對該歷史學者還要發表評論（請問您本人是歷史專業的嗎？)，那麼請參考#真正的躺著也中槍的人一節內容行之。另外，你說你現在「沒有任何懷疑這位學者是一個可靠來源」很好，但你說本人說過「他是知名歷史學者只怕還差遠了」並非事實，我只好將以上用「知名」兩字的發言抄於此供大家評論：
  1. ...我質疑的是憑什麼一個不知名的來源可以單獨滿足WP:NOR一批知名的擁護者的要求。你回答他是三級文獻，那麼我要求你說有哪一條規則說過」三級文獻「可以優先於」二級文獻「單一條就滿足非原創標準了。我只找到維基應該更注重二級文獻的正式方針。而且該編者自己明確說了標準是自己主觀定義的，又說明了曾經發生的爭議，可見這種收錄與否的決定完全是一個學者個人決定（先不論是否知名），又如何能成為維基百科條目的主要甚至唯一判斷標準？而你一再說我的疑慮不存在，難道我這麼多問題都是在放屁？...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
  2. 但是，「最好來源」是這個來源可以單獨支持一個維基條目、宣傳一個不知名學者主觀判斷的充分理由嗎？維基不收錄任何不具備廣泛性的觀點，包括一個不知名的普通學者的觀點。...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
  3. ...那麼是否應該只歸屬「熟悉這一主題的專家」而不是其他三教九流的不知名學者、小道消息？如果是的話，「熟悉這一主題的專家」又是什麼？還是憑大家的主觀常識嗎？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
  4. ...「重要」在哪裡？請證明。「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」，請容易地找出「一批」「知名」的擁護者。請。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
  5. ...維基從來沒有說過，「只要有一個不知名的三級文獻支持一種觀點，就可以不考慮一批知名的擁護者的正式方針」。恰恰相反，維基的方針是：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」 ....-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
  6. ...我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原創學術貢獻但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。...--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
  7. 維基百科根本不需要收錄這個「百科全書」，因為它根本不符合知名度的標準，沒有人專門來維基查這個「百科全書」，所以根本不需要去評判這個「百科全書」好不好。而中共中央最為全世界最有影響力的機構組織之一，放個屁都有各種人出於各種目的關心。所以，中共中央的決定也好、胡說也好、痴人說夢也好，都是需要收錄的。而一本世界排名進不了一千的大學裡面普通學者的作品是沒有資格單獨佔據維基百科一席之地的，這就是區別。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)
  8. ...其他人根本不需要提出某個人物「不是」的可靠來源，因為你根本沒有一批知名的來源說「是」。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)
  9. ...如果是重要的少數觀點，請「很容易」地找出一批知名的擁護者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
  10. 歡迎進入另一個議題：獨裁者條目是否需要列出「知名獨裁者」的列表？或者說，是否應該在條目裡面劃出一個章節來舉例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
  11. ...其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。
由上觀之，這是很明顯的偷換概念，從一個基本的專家編纂的由知名國際學術出版社的出版物來源，轉換到該編纂是否為知名學者，而本人在此澄清，Msuker說本人說過「他是知名歷史學者只怕還差遠了」並非事實，本人並沒有做此論。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:07 (UTC)
到底誰在偷換概念？知名國際學術出版社出版的所有東西都是來自「知名擁護者」的？難道只要在知名出版社、知名學術期刊發表過一篇作品的都算「知名」？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:22 (UTC)

另外Snorri 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)的發言：「反對現在的獨裁者列表。建立在一本自稱為百科全書的個人著作上的列表沒有理由以單獨列表的方式占據維基百科如此多的篇幅。」並非事實，這本百科全書並非個人著作，而是符合維基百科:可靠來源#歷史方針要求的，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:35 (UTC)

一模一樣的話要在三五個地方說來說去？
又來混淆概念。一個「可靠來源」是該來源可以作為一個維基百科條目主要甚至唯一判斷標準的充分理由嗎？我一直強調我從來沒有質疑過該來源是否「可靠」，但是我質疑它不「知名」，更不代表一批知名學者的觀點。至於什麼維基已經在「用」這本書了，更是奇談怪論。維基還一直用《新民晚報》呢，是不是以後《新民晚報》上每一條社會新聞、八卦瑣事、記者觀點都可以成為編輯維基百科條目的準則了？
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:24 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在專家學者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
吃飽了？誰在跟你說可靠來源。我一直明確引用維基百科:非原創研究。即你如何證明你滿足了非原創研究中提出的「很容易找到一批知名的擁護者」的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:52 (UTC)

真正的躺著也中槍的人

本來以AGF的心去進行討論，討論到最後，竟然變成編輯如Msuker和Snorri去攻擊編者的大學不夠好，或學術出版不夠好（其實上面的cv往後看就很多同儕審查的期刊），我只覺得討論至此，真正的躺著也中槍的人也許是Frank J. Coppa，我希望我也提及的漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley）也不會因此討論而中槍。

核心問題是，我們這裡的討論是要滿足Msuker和Snorri的標準，還是歷史學家同儕的標準？問極端一點的問題，有什麼樣的人由什麼樣出版社的關於「獨裁者」的歷史百科全書，才能滿足Msuker和Snorri的標準？還是Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表？

以上的問題就留給大家去思考，什麼樣的作者X，由什麼樣出版社Y，出版的關於知識單元Z的東西是滿足(1)維基方針或(2)Msuker和Snorri的標準。當變數X和變數Y的標準，會因為知識單元Z的不同而很非常大的變動時，那麼有時候要必要提醒WP:CENSOR，「維基百科的內容可能具有冒犯性...其中小部分的主題可能會經常被教育機構、政府、社團、父母或其他過濾機制檢查。...許多文章對一些具有爭議性的話題作了很直接的描述，可能含有一定的危害性。」換句話說，維基百科的內容是不會避免爭議內容的直接描述，只是會避免不可靠來源做出的不中立描述。

現在，Msuker和Snorri對本人在此討論串的批評，我可以承受，但這兩位對這位史學家教授左一句右一句的描述，愈來愈誇張，本來以為只是他們找不到資料，現在給了資料還變本加厲的開始做人身攻擊，如「此人在紐約大學肯定拿不到 associate，所以這麼多年仍然只能在什麼 SUNY。」「這種profile在紐約大學絕對到不了associate。難道美國正常點的學校和下層的local college相差如此之大？」「這樣一個人寫的「獨裁者百科全書」，還只被研究非洲足球史的人引用過一次，也能稱為重要可靠來源？簡直是笑話。」

這些說法其實厚不厚道大家自有評斷。我還是老話，我覺得維基百科的內容或具有冒犯性，但維基編輯的言行不應有不厚道行為。

我也提醒他們，隔行如隔山，可以去找他們週邊的歷史學家問問，該百科全書編者和百科全書是否為可靠歷史知識來源，本來科學和史學的學術出版形式及重心就不同，沒有必要拿自己的學術經驗去評判隔行的人如何如何。（因為略知文獻計量學和SCI，前幾年SCI發明人en:Eugene Garfield去中國時就提醒引用計量不能被誤用。）

我也一直在想，這一年來在中文維基寫到主要中國文化史或近代史的東西，明明是大師級的作者如王賡武、許悼雲、費正清、施堅雅等等的著名學者的著名研究和理論，反而因為不符合部份維基人的常識（或不知原因具有冒犯性），反而會被錯誤不少的流行書給擠掉。明明WP:可靠來源#歷史就有提醒一般公眾的歷史知識可能有不可靠的問題。所以，核心問題是，到底是（科學啟蒙批判的）知識和（個人於某社會地域情境熟之的）常識有衝突時，要怎麼做？

我已問到一個歷史學博士的朋友，他給我了肯定的答案是這編者和這本書算是可靠的歷史百科全書，算是一個基本的專業入門工具書，但非進階，也如同此書序言，這百科全書不應該拿來用做獨裁者理論的素材，因為其資訊性大於理論或方法探討的學術工具書。

至於Frank J. Coppa編者，由於中了不少由Msuker和Snorri射的槍，我只好在這裡把他的一些資訊列下，說明他有很大的可能不是如兩者所描述的這麼不堪。

先說這是一個年紀不小的資深教授了，他的cv中[31]有提到其本人被列在Directory of American Scholars, Dictionary of International Biography, International Scholars Directory, Who's Who Among Authors and Journalists, Who's Who in New York, Who's Who in the East, The Writer's Directory, American Catholic Who's Who等等，就我對英文維基人物顯著度方針的理據，他其實符合標準有自己的條目的。

至於同儕期刊發表，更不是Msuker所言的「從職位來說他是有tenure的，但是居然查不到過去二十年內任何像樣的 peer-reviewed publication。」，該cv第二頁到第四頁列出了同儕期刊發表和專書文章，這對歷史學家來說是足的。

其實數字只能作參考，特別是文獻計量在網路上如google平台，很容易會沒有人文社會科學的citaion records，而有時像物理或電腦科學又會有重覆計算的問題，所以這種比較和SCI及SSCI一樣，最好別跨領域比較。特別是歷史學和人文學的發表和評審，不像物理或電腦科學重時效，週期也比較長，而共同作者的狀況又比較少，比較沒有citaiton inflation的問題。

所以學術品質最保險還是要看同行的怎麼評論他的作品，而如同Wikipedia:可靠來源#歷史提示的，除了google 外亦可找JSTOR.org，那麼Frank J Coppa的搜果看來也還可以[32]，我點了一些看多是正面評價如：

  • 2008 The Journal of Modern History [33]是Brown University學者評他的專書 "The Papacy, the Jews, and the Holocaust."內容是教庭在 Holocaust時和Jews的關係，稱許他在分析近二世紀歷史時使用大量二手來源是必要的，但仍對已出版的一手來源及主要一手來源有很好的使用"n analyzing over two centuries of history, Coppa necessarily makes heavy use of secondary sources, but he also makes good use of published primary materials as well as significant primary sources, especially from the Vatican Secret Archives."然而，就像一般的學術書評一樣，約三分之二是指出其論點理據或有不足待商確的地方。
  • 2008 The Journal of Religion [34]，評同一本書，評價也是大致類似，在處理史材上的廣度夠"Drawing from an impressive range of primary and secondary sources, Coppa surveys papal practice and policy toward Jews across the centuries with the aim of generating greater understanding of the relationship between anti‐Judaism and anti‐Semitism. "...
  • 1972 Annals of the American Academy of Political and Social Science　[35]對當時他還是副教授時出的書的評論，此書為義大利喬利蒂時代的經濟和政治史，這是義大利走向獨裁前的時代，評論他這本書是其博論的延伸之作，提出了有說服力的新歷史解釋觀點
  • 1995 The English Historical Review [36]這評論就批評Frank J Coppa和其他人合寫／編的書多一些，是本人所唸博的大學的某學院的人評論的，但基本上也是正面的"This book is to be warmly recommended as a conspectus"，但是挑出了一些格式上的錯誤。

綜上所述，我個人覺得再加上他常常去美國歷史學會年會發表論文並做評論人，我會覺得他個人做一個百科編輯應該是還可以的，而Wikipedia:可靠來源#歷史也提到這個學會，再加上這百科全書的各條目編者，特別是中國的，也是有基本聲望的如漢學家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），所以就按Wikipedia:可靠來源#歷史方針中的字句：

關於歷史有許多來源，但其可靠性不同。目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。

我想是明確可以使用來的來源，而的確 見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果，維基百科也在使用此書做來源，我想應無爭議。

若Msuker和Snorri打心底就是不要有獨裁者列表，那麼請不要再做這種讓一個學者躺槍的發言，請按方針及歷史學家同儕的標準行事。若真的Msuker和Snorri只是參考來源就是要高標準，那麼可靠能用的歷史百科全書的基本作者機構或出版社機構的高標準，不應只適用在「獨裁者」這條目上。

維基百科的內容本來就有可能冒犯少部份人，但維基百科的編輯不應該昧於事實（或在不清楚事實和隔行專業時），去做出過份不厚道的評論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 18:52 (UTC)

說得很好，我打心底就是不要有獨裁者列表，因為我不認為這個世界有被廣泛公認的獨裁者列表，維基百科不能成為宣傳這種原創研究的場所。什麼躺槍不躺槍是你的做法造成的，即你把一個本身並不知名的來源，強行推上神壇，成為一個可以直接判斷誰是獨裁者的裁判，然後為了維護這種特殊地位又要提高一個非常普通的學者的地位。同時你又繼續「法不責眾」的邏輯，好像別人指出你的編輯違反方針，就必須先把所有條目類似問題都解決掉才能提出這種指責。如果你犯法，檢察院公訴你，你可以說「你們為什麼不先去公訴其他所有犯了法的人」嗎？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:45 (UTC)
所以真正的核心問題是什麼是「專家」，我可以舉自己的理論或者找自己的朋友，或者其他方法，誰說了算？換在香港親建制派組織列表這樣的條目裡面蘋果日報的編輯就可以是關於這些組織的專家。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 22:54 (UTC)
方針裡面說了很多了。重要的觀點總能找到分量足夠，重量級的來源。重要的來源資料總會有很多人引用、參考、提及。這是最合理的考察方法。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:03 (UTC)
然後呢？現在還不是這個「分量足夠，重量級的來源。重要的來源資料總會有很多人引用」還是在扯嗎？誰說了算？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 23:07 (UTC)
看不出有什麼扯的。如果一篇論文引用次數上百，那比同期發表而引用次數不到5的論文重要性自然要高了吧？一本著作里的觀點如果在學界有重要地位，那麼應該能夠找到其他的同領域著作提及同樣的觀點，甚至是直接提及這本著作。如果沒有，只能說明這個觀點在學界還不夠分量。再要看期刊的重要性，可以查影響力因子。這是各個學術共同體都承認的標準。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:13 (UTC)
隨便舉兩本書：Dictators and Dictatorships: Understanding Authoritarian Regimes and Their Leaders，[37]，引用率23，The Politics of Dictatorship: Institutions and Outcomes in Authoritarian Regimes，[38]，引用率21，兩個作者，一個研究方向是極權政體、國際發展和第三世界政治，另一個研究方向是比較政治學和國際關係。這兩本書都是2011年出版，兩年引用率就是那本出版了7年的「百科全書」的20倍以上。你說哪個比較可靠？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:47 (UTC)
  • 在學術實踐上，引用不等於贊同，有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用；
  • Wikipedia:RS#評估來源的主要評判方式，不是如User:snorri示範的用某資料庫的被引用加總數來比較可靠性，而是「每個領域在相應的學術期刊中都有已經建立起來的評論和評估的體系。...」
  • 我們做為維基編輯，應該是對各別專家之言小心謹慎，而以「每個領域之內的評論和評估的體系」來確保其可靠性的基本條件。我問的人是美國歷史學會會員，若他的意見有所不足之處，歡迎大家也去找類似的專家對此書進行評估
  • User:Snorri提的這兩本書是以理論和國際關係為主，並非百科全書式的列表，當然也可以視為可靠來源和目前條目做出互補，像關於中國的獨裁者[39]，這兩本書都有專段或章提及，但這兩本書的著墨重點不是在人物上，而是在機構上。
  • 我在猜User:Snorri提的這兩本書的作者和出版社會不會又無法達到某人的精英卓越高標準呢？
  • 維基方針的少數v多數觀點WP:DUE的意義，不是在於被引用次數的多少（有爭議且事後被反證的論文亦有可能被大量引用），而是在斷言上（如A是獨裁者）是否在其他可靠來源亦有不斷且大量出現，其出現的可靠性遠大於相反斷言上（如A不是獨裁者）的觀點。
  • 由上點看，User:Snorri提的這兩本書可以輔助該百科全對對人物收錄於否的獨立查證，去看斷言上（如A是獨裁者）在那兩本書中是受到正面和是反面的斷言論及相關獨裁者人物。

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 04:15 (UTC)

請分清什麼是可靠來源

部分hanteng提出的內容，其來源都是來自於被維基百科認可的二次來源，而不是hanteng強調的一手來源，且，部分還來源於權威的CNKI。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 16:07 (UTC)

hanteng試圖模糊一手來源與二手來源的區別，我覺得有可能他會為自己刪除其他用戶的貢獻提供便利。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年11月20日 (三) 16:10 (UTC)

WP:SUBSTANTIATE，我通常不會像User:蘇州宇文宙武和其他用戶去做刪除來源的簡單回退，可靠性有小問題的可加一些inline模版，可靠性有大問題的可移至Talk討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:24 (UTC)
WP:SUBSTANTIATE--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:19 (UTC)
「有時，一段潛在有偏見的聲明，可以通過歸屬與證實來組織成一段中立的陳述。」「這裡的目標，是將觀點歸屬於熟悉這一主題的專家身上，而不僅僅是聲稱這一觀點是正確的。」那麼是否應該只歸屬「熟悉這一主題的專家」而不是其他三教九流的不知名學者、小道消息？如果是的話，「熟悉這一主題的專家」又是什麼？還是憑大家的主觀常識嗎？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
維基百科:歸屬潛在偏見＝WP:SUBSTANTIATE是中立方針內容，當然就是如序言所言：「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。那麼就是「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:48 (UTC)
「重要」在哪裡？請證明。「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」，請容易地找出「一批」「知名」的擁護者。請。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
「任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，歡迎找其他的不同觀點。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:47 (UTC)
不需要找不同觀點，因為不重要的觀點根本不能收錄。其它觀點如何會和沒有辦法收錄的觀點「不同」？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:05 (UTC)
這本百科全書已符合維基百科:可靠來源#歷史方針要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」怕你沒看見。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:28 (UTC)
我周六晚上不要出去玩？還怕我沒看見？這是你有必要把同一句話在十二小時連續在同一個頁面翻來覆去說三五遍的理由？這都什麼邏輯？
又來混淆概念。一個「可靠來源」是該來源可以作為一個維基百科條目主要甚至唯一判斷標準的充分理由嗎？我一直強調我從來沒有質疑過該來源是否「可靠」，但是我質疑它不「知名」，更不代表一批知名學者的觀點。至於什麼維基已經在「用」這本書了，更是奇談怪論。維基還一直用《新民晚報》呢，是不是以後《新民晚報》上每一條社會新聞、八卦瑣事、記者觀點都可以成為編輯維基百科條目的準則了？
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:31 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在專家學者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:38 (UTC)
吃飽了？誰在跟你說可靠來源。我一直明確引用維基百科:非原創研究。即你如何證明你滿足了非原創研究中提出的「很容易找到一批知名的擁護者」的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

這本百科全書已符合方針維基百科:可靠來源#歷史要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:20 (UTC)

該百科全書不是少數觀點，generally percieved，不要把知名度當成多數觀點，維基百科:可靠來源#歷史：「一般公眾的歷史知識都是來自小說、電影、電視劇、導遊等，這些材料充滿了傳說、閒談、虛假和誇大的故事，將一些歷史人物美化，編輯人員應該去尋找靠可靠真實的來源。」--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:54 (UTC)

generally perceived 是誰說的？來源自己吧？按照你的理論，只要是歷史學者提出的觀點豈不是都變成了多數觀點？維基多數少數的判斷標準就是其它來源，而不是來源本身號稱的廣泛性，所以請「提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它」或者「很容易找到一批知名的擁護者」。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 09:04 (UTC)

(：)回應:方針原文為：

吉米·威爾士曾說過：

  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。--ref--威爾斯，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

誰告訴你我們爭議的是某某為獨裁者的斷言？我爭議的是你憑什麼在維基宣傳一本根本不著名的普通作品的判斷標準，並且用這種標準和主觀判斷，單方面、單來源把世界知名人物分類為「某百科全書認為的獨裁者」和「其他被指控為獨裁者」兩類。這是明顯的原創研究。真是奇了怪了，我到現在質疑過任何一個某某是否獨裁者嗎？那你憑什麼說我們爭議的是「某某某為獨裁者」的斷言？還是我爭議什麼都要你說了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:22 (UTC)

(：)回應你有提出更著名的可靠來源嗎？注意百科方針中並沒有要求可靠來源必得要知名，而中立性方針要求的「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」是指重要少數觀點或想法，並非來源。這現代獨裁者百科全書呈現的是多數觀點"generally perceived"，而就WP:可靠來源是可靠的歷史來源，這時維基編輯就可以說，根據這百科全書的可靠來源內容，XXX 是"generally perceived"(多數觀點)為現代獨裁者。一個來源並不需要知名而有可靠性。所以，這百科全書的可靠來源內容正是關於「誰誰誰XXX是現代獨裁者的斷言的多數觀點」(為了讀者查找方便才用列表列出)，按你不斷引用（但解讀錯誤）的完整方針內容如下：

吉米·威爾士曾說過：

  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。--ref--威爾斯，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

此百科全書所提供的，誰誰誰XXX是普遍認為（generally perceived）現代獨裁者之一的斷言的觀點，正是第一項多數觀點，那麼「提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它」指的是可以容易找到其他文獻去支持一項觀點。

吉米·威爾士第二項中指的「重要少數觀點」是要有「多數觀點」做比較的。如人類單地起源說是一個（理論）觀點，因為被多數的科學家採信為主流觀點，而中國人自源說相較之下，是少數觀點，但因為有一批知名擁護者如[侯亞梅]等，所以可以稱之為重要少數觀點，在維基百科寫作時就可以按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫作成：

關於人類起源，科學界的主要共識觀點是「非洲說」的人類單地起源說，然而一群科學家如侯亞梅則不放棄中國人自源說，相信中國地下還有未發現的線索和證據，將來或可否定非洲起源。

所以，若你找到一些可靠來源，對一個被列入獨裁者條目中該百科全書收錄的獨裁者有不同的重要少數觀點時，你就可以補充：

關於江澤民，一般認為為獨裁者｛｛該百科全書腳註｝｝，然而一些學者如XXX則主張江因為AAAA不是獨裁者。｛｛重要少數觀點的可靠來源腳註｝｝

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:04 (UTC)

這本「百科全書」自稱提供的是generally perceived的內容，並不證明這就是generally perceived的內容吧？否則任何一個來源只要號稱代表人類當今最廣泛的認知，就直接變成維基條目編輯的聖經了咯？
誰告訴你重要少數觀點是要有多數觀點做比較的？那麼我要了解銀河系外智能生命的情況，你幫我找個多數觀點來？是不是現代社會、科學無法認知、解釋的東西，都仍然能有「多數觀點」？是不是沒有多數觀點，就可以讓極有限極少數的觀點占據條目了？這種理論是純粹的胡說八道，說白了還是你的老套路：「這是我能找到的最好來源」。但是還是沒有能回應我的質疑，「你能找到的最好來源就一定是足夠好的來源了嗎？」沒有足夠好的來源，就不要寫相關內容。維基不能創造當今世界沒有被普遍認可的知識。當今世界沒有一個固定的、公認的「獨裁者」列表，請不要憑藉一個不知名的學者的個人觀點在維基宣傳這種原創研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:49 (UTC)
(：)回應:請讀方針的中的WP:原創研究定義。維基百科全書編者沒有辦法自己做原創研究去證明或反證，只能查文獻是否證實（substantiate）斷言，見此說明#right_or_wrong。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:50 (UTC)

Encyclopedia of Modern Dictators POV Check

Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present此書的POV check討論串，見#RS_Encyclopedia of Modern Dictators獲取相關可靠性來源說明和質疑後，針對POV的問題提出理據討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:46 (UTC)

目前只有一個來源。且閣下並未回復msuker的質疑。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:55 (UTC)
  1. 早已回復msuker的質疑於此：#RS_Encyclopedia of Modern Dictators
  2. 注意該書的個別人物條目，都有用各種不同的可靠來源為支持，沒有單一來源的問題，注意citation chain
  3. 注意此書是三級文獻的百科全書，不能原創，只能就已發表的學術內容進行總結。
  4. 此討論串為此百科全書是否在「近現代獨裁者」為POV
  5. 一個來源的問題和此書在「近現代獨裁者」知識是否POV無直接相關，注意我們是從可靠來源中做出品質及可靠性的比較，來符合WP:比重維持中立觀點，歡迎各位提出更高質量的來源。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:20 (UTC)
這本書，除了名字自稱叫encyclopedia，沒有任何明顯的所謂三級文獻的屬性。首先你自己在上面就把他作為一個學者主要的學術貢獻，如果沒有原創性，談何學術貢獻。同時編者自己說明了自己的用意、標準和其他人的不同意見，這是很明顯的原創標準和觀點的反映。按照你這種片面的「Encyclopedia=三級文獻=可以全盤收錄而不需要其它任何佐證」的理論，全世界幾千幾萬本號稱encyclopedia的出版物中的每一句話都可以寫進Wikipedia了。維基從來沒有說過，「只要有一個不知名的三級文獻支持一種觀點，就可以不考慮一批知名的擁護者的正式方針」。恰恰相反，維基的方針是：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。」 如果你現在完全用一個不知名的所謂「三級文獻」作為條目收錄內容的標準，是違反維基方針。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
我已就該百科全書的條目內容取一例談其引用的來源、貢獻者、編者等等的可靠性。由於個人已讀過此百科全書的序言和幾個條目，可以說您這次回應的疑慮是不存在的，仍歡迎您就該百科全書的實質內容做出挑戰，或提出更好的來源。我再說一次，此百科全書是由知名國際學術出版社出版，各別條目都有引用他人有原創學術貢獻但已同儕或出版社評審的二級來源，所以原創的部份是其所引用的來源，而非百科全書本身。
另外，你要質疑來源可靠性，也可以去質疑其他編者提出的來源和WP:SYN的問題如此[40]，還是你反而覺得那些我移到討論頁的來源才是可靠的？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
供他人查證，同時再次反駁Msuker對我的不當批評
  • 看如關於毛的條目尾，是否有列出建議閱讀來源[41]
  • 看此百科全書的書尾，是否有列出引用來源[42]，是否為總結其他學術專書、monographs、及期刊文章關於dictator的二手可靠文獻。
  • 大家可以仔細觀察目前對該條目來源提出貢獻者和來源品質的對映。
--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
你看得懂我到底質疑什麼了麼？我沒有質疑過這是否「可靠來源」，何來「你要質疑來源可靠性」一說？我質疑的是憑什麼一個不知名的來源可以單獨滿足WP:NOR一批知名的擁護者的要求。你回答他是三級文獻，那麼我要求你說有哪一條規則說過」三級文獻「可以優先於」二級文獻「單一條就滿足非原創標準了。我只找到維基應該更注重二級文獻的正式方針。而且該編者自己明確說了標準是自己主觀定義的，又說明了曾經發生的爭議，可見這種收錄與否的決定完全是一個學者個人決定（先不論是否知名），又如何能成為維基百科條目的主要甚至唯一判斷標準？而你一再說我的疑慮不存在，難道我這麼多問題都是在放屁？
至於什麼書尾是否有列出引用來源就更奇怪了，請問哪一個學者發表的二級文獻、三級文獻會沒有列出其它來源？列出了其它來源就表示所有的內容都不具備原創性了？或者所有對於來源的總結都毫無爭議了？或者對於所有的來源都全面總結了？莫名其妙的臆斷。按照你的這種理論，現代任何一本學術作品都可以單獨成為維基百科條目的唯一來源了，因為它們都列出了其它來源了嗎。所以要么正式方針」一批知名的擁護者「在胡說，要麼你在曲解。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
又看見了一次高質量的討論，有助於類似在下這種文盲讀者理性思路，完善思考過程。User:MsukerUser:蘇州宇文宙武等童靴的表達能力明顯優於User:Hanteng#研究。--白開水 （打針吃藥 查水錶 ）☺ 2013年11月21日 (四) 12:37 (UTC)
我怎麼覺得討論還是繞來繞去、越看越暈的多一點？但是還是很高興能有這樣的討論，希望能早日理清問題，不能共識的話也別勉強。不過也可能討論一時看上去像不了了之，但多數人還是直接動手把內容壓過去了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月21日 (四) 12:41 (UTC)

這討論串本意不是回應Msuker，而是關於User:jsjsjs1111的編輯動作＝不斷在此列表加POV section模版。　請區分兩事不同：

  1. User:jsjsjs1111原說的是＂型式上＂只有一個來源，所以POV。我已回了，一個來源未必就是POV。
  2. msuker一直在原創、學術價值、聲望等等上打轉，我說了和我沒說的，請msuker不要偷換概念幫我說如此句：「按照你的這種理論，現代任何一本學術作品都可以單獨成為維基百科條目的唯一來源了，因為它們都列出了其它來源了嗎。」我沒這個意思也沒這樣說。至於該書的基本學術水準，我已前述#RS_Encyclopedia of Modern Dictators，我並沒有說這是世界上最好最可靠的來源，我只有說目前這是我能找到的最完整的相對可靠來源，若有其他更好來源，也保持開放態度。

以下我就以一步一步動作來說如何從這種三級文獻的百科全書查證起，按常識的動作去看知識來源的可不可靠，像此百科全書中談到毛澤東的條目，提了不少參考來源，我就挑一個來看看"China's Road to Disaster: Mao, Central Politicians"，此書查到在學術期刊上有還可以的書評[43]，查找中文世界亦被許多「大躍進」研究引用，所以我就可以找到相關內容去查是否三級文獻引用的二級文獻是否有對毛澤東做出斷言評價，或提供三級文獻的百科全書中做出斷言評價所依據的理據來源，我發現除了關於相關關鍵史實這個三級文獻和其引用的二級文獻都有對映，而且該二級文獻亦有一句談到毛走同一人獨裁的過程字句，所以我就可以在條目上多加此來源如此[44]。

查證維基百科全書和查證其他百科全書的方法不外如此，就是按citation chain追上去。

問題在這，若各位編輯打心裡就認為不管citation找的有多辛苦有多少，都是無聊透頂的條目，那麼這討論真的不是為那些人而開啟的，本來一個條目能去補抓世界所有的來源是有選擇的，這選擇是看是否相關，是否可靠，是否各別獨立然而又各別引用並進行審查評價。

我從來就沒有說這目前找到的就是關於獨裁者知識單元的唯一權威，我只說這本書是目前能找到的最完整（相對於目前上條目有的）最直接相關的來源，該書是否可靠，除了之前討論過的外在因素如出版社、編輯、貢獻者的經驗，最重要的就是，這本書可以追出來的citation trees或citation forests是否為相對其他獨裁者知識單元的來源材料範圍最廣，處理引用來源的手法和編寫是否真的有按其引用的一手及二手來源做出知識的總結。

老話一句，有實質內容談比較好談，這麼多人若只是看熱鬧來插嘴，而打心底只認為此條目是無聊透頂的條目的話，可以省點心力去寫自已認為有趣的條目，必要時再來搬出來源的超高標準不急。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:34 (UTC)

WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE是處理NPOV Check的必要，這可用在追來源的citation chain，也可用來審百科內容。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:52 (UTC)

這種理論毫無說服力。你說來說去就是一個意思：這是你能找到最好的來源。但是，「最好來源」是這個來源可以單獨支持一個維基條目、宣傳一個不知名學者主觀判斷的充分理由嗎？維基不收錄任何不具備廣泛性的觀點，包括一個不知名的普通學者的觀點。維基沒有什麼最好不最好來源，只有夠好和不夠好來源。沒有足夠好的來源，就不要寫有爭議的內容。如果這個世界沒有普遍被接受的「獨裁者」的列表，不要試圖在維基創造一個，因為這是不折不扣的原創研究（不論是維基編者的還是個別學者的）。你也沒有資格要求別人去寫什麼別的條目，因為維基對事不對人，現在討論的就是這個條目涉及宣傳原創研究的問題，和別的條目毫無關係。你真的要看其它條目，怎麼不看看英文維基該條目根本沒有任何列表？-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
完全同意以上觀點，「這個世界沒有普遍被接受的「獨裁者」的列表，不要試圖在維基創造一個」。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:06 (UTC)
你們可以維基百科:歸屬潛在偏見，列表的製造與否，像中國菜、女皇帝等等。若你們認為有原創研究的地方，請舉出方針條文及條目內容來討論，別打高空。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:06 (UTC)
(：)回應WP:CENSOR，內容爭議性與否不是維基百科要避免的，「維基百科部分內容可能被一些讀者視為褻瀆或具冒犯性。」要避免的是沒必要的爭議編輯言行。另外，這本書收錄的正是以廣泛被認為是獨裁的統治者，見"generally perceived"於下文的意思：
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

而序文也說了，《現代獨裁者百科全書》是以收集可靠信息而非責難為編纂目標，按兩元素要件收錄自拿破崙起的獨裁者(1)統治者在追求和行使權力時，將正常政府程序棄而不顧。(2)使用法律以外手段來達成目的且/或延長其任期，那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。 至於Msuker說「沒有足夠好的來源，就不要寫有爭議的內容。」我會覺得維基的方針是「沒有可靠來源二手第三方來源，就不要寫內容。」這和內容有沒有爭議無關。可以看WP:CENSOR。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

中國菜是沒有明顯爭議的內容，就算有列表也最多屬於舉例，可以說多一道菜不多少一道菜不少。沒有人會去爭議麻婆豆腐是不是中國菜。但是有人爭議史達林是不是獨裁者，你自己看你奉為唯一權威的」百科全書「的前言部分就知道了。
但是，現在的關鍵問題在於：你繞來繞去的意思無非就是其它條目有可質疑的列表或者內容，所以別人就不能質疑你編輯的列表或者內容。這種論調，說好聽點叫幼稚。
方針條文我早就舉了，WP:NOR：「如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」所以，請很容易地找出一批知名的擁護者，證明你採用的該「百科全書」的觀點、標準是重要少數觀點，否則極少數或極有限觀點並不屬於維基百科。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:35 (UTC)
那麼這些斷言只要維基百科:歸屬潛在偏見，讓讀者去評判這個百科全書好不好。這個至少比中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定條目過份仰賴一手非獨立第三方來源的好。
混淆偷換概念。維基百科根本不需要收錄這個「百科全書」，因為它根本不符合知名度的標準，沒有人專門來維基查這個「百科全書」，所以根本不需要去評判這個「百科全書」好不好。而中共中央最為全世界最有影響力的機構組織之一，放個屁都有各種人出於各種目的關心。所以，中共中央的決定也好、胡說也好、痴人說夢也好，都是需要收錄的。而一本世界排名進不了一千的大學裡面普通學者的作品是沒有資格單獨占據維基百科一席之地的，這就是區別。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)

在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。你不要偷換概念說這百科全書是反映少數觀點，generally perceived一詞你應瞭，而你在意的是WP:CENSOR冒犯還是來源可靠性，旁人可觀察。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:55 (UTC)

這本「百科全書」說什麼根本不重要，因為維基百科不收錄不重要、極有限的觀點。generally perceived是這個學者自己說的，不是別人說的。卡扎菲還說自己得到民眾廣泛支持呢。你用一本不著名、不重要、有自己特定主觀標準和判斷的來源，作為一個維基條目的主要甚至唯一判斷標準，是違反維基百科非原創研究方針的。其他人根本不需要提出某個人物「不是」的可靠來源，因為你根本沒有一批知名的來源說「是」。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)

維基百科:可靠來源#歷史

關於歷史有許多來源，但其可靠性不同。目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。普通的百科全書，例如不列顛百科全書和微軟英卡特百科全書等，有的也是請專家寫的條目，也可以參考。但沒有註明作者，大量書寫的條目應用時必須要謹慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」

另外維基已經在用這本書了，見Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的結果。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:17 (UTC)

又來混淆概念。一個「可靠來源」是該來源可以作為一個維基百科條目主要甚至唯一判斷標準的充分理由嗎？我一直強調我從來沒有質疑過該來源是否「可靠」，但是我質疑它不「知名」，更不代表一批知名學者的觀點。至於什麼維基已經在「用」這本書了，更是奇談怪論。維基還一直用《新民晚報》呢，是不是以後《新民晚報》上每一條社會新聞、八卦瑣事、記者觀點都可以成為編輯維基百科條目的準則了？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:18 (UTC)
維基百科:可靠來源方針中「知名」二字出現兩次，但都不在維基百科:可靠來源#歷史那一節，而該節有的內文是「目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」其中只有專家、學者等字眼，所以你的問題不成問題，反而知名的雜誌如Playboy或許不如一個不知名的歷史百科全書來的可靠，差別在專家學者，而不在知名度。方針如此，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
::::::::::::吃飽了？誰在跟你說可靠來源。我一直明確引用維基百科:非原創研究。即你如何證明你滿足了非原創研究中提出的「很容易找到一批知名的擁護者」的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:51 (UTC)

(：)回應:方針原文為：

吉米·威爾士曾說過：

  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。--ref--威爾斯，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

這百科全書收錄的，我們在爭議的，是「某某某為獨裁者」的斷言，而不是百科全書本身受到爭議。那麼「某某某為獨裁者」的斷言這樣的一個觀點，「提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實」，這也是我們先依賴方針可靠來源後，再去找支持或反證該斷言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到現在你還沒有提出任何一個該百科全書列出的獨裁者，並不是反映多數觀點的例子。請你先區分斷言、來源、觀點、等等概念和實例的不同，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

:誰告訴你我們爭議的是某某為獨裁者的斷言？我爭議的是你憑什麼在維基宣傳一本根本不著名的普通作品的判斷標準，並且用這種標準和主觀判斷，單方面、單來源把世界知名人物分類為「某百科全書認為的獨裁者」和「其他被指控為獨裁者」兩類。這是明顯的原創研究。真是奇了怪了，我到現在質疑過任何一個某某是否獨裁者嗎？那你憑什麼說我們爭議的是「某某某為獨裁者」的斷言？還是我爭議什麼都要你說了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)

(：)回應: 請別搞混觀點和來源--點此傳送門--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:12 (UTC)

請加上 史達林，勃列日涅夫，狄托，齊奧塞斯庫 ，波爾布特 ，這些獨裁者，我覺得 獨裁者應該 列出那些比較世界公認的獨裁者比較好！——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 02:35 (UTC)

(：)回應《現代獨裁者百科全書》列的是 generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries ，所以建議你點一下英文頁面找到英文，往google books搜看看，應該會有。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

就算不考慮這個「百科全書」的話

我雖然沒仔細看google學術和其他搜索裡面關於"Jiang Zemin Dictator"這樣的搜索結果，不過我猜應該能找到至少一兩個。如果某些人要說的話，也許還能三人成虎了，就好像Talk:獨裁者#增補：馬英九被指為獨裁者這樣的。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:08 (UTC)
又或者像香港親建制派組織列表這樣的，媒體報道一下就可以順理成章的扣上帽子了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:09 (UTC)
你認為「希特勒 壞蛋」會有很多學術作品的結果嗎？學者自重身份，很少會刻意使用定義不明而有明確道德指向的判斷。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:29 (UTC)
Msuker，有必要這樣嗎？這裡提到「壞蛋」一詞的只有你，dictator在該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標。若你有找到其中收錄的任一個人物，而其他可靠來源的主要觀點是說那個人物不是獨裁者，那麼我們才有討論此百科全書不可靠的實據。　--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:51 (UTC)
不怕一萬就怕萬一嘛。人家就是要認為只要是可靠來源就可以。就算大多數人不這麼說，還是可以堅持「重要的少數意見」。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月23日 (六) 13:11 (UTC)
該「百科全書」不是聖經。其編輯目的和可以被別人使用的目的是完全不同的。如果中文維基首創一個從未被廣泛接受的獨裁者列表，有人就可以以這樣的一個條目去判斷誰是獨裁者誰不是獨裁者，這是維基方針絕對不允許的。如果是重要的少數觀點，請「很容易」地找出一批知名的擁護者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
很明顯hanteng夾纏不休的歪理已經沒有必要理會了。這個「百科全書」的可靠性和重要性都不足，應該刪掉以它為框架做出來的任何列表。歡迎進入另一個議題：獨裁者條目是否需要列出「知名獨裁者」的列表？或者說，是否應該在條目裡面劃出一個章節來舉例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
其實無需討論那個作者的學術背景，也無需探討那本百科全書的可靠性和重要性，因為這與獨裁者應否製作「知名獨裁者」列表根本無關宏旨（個人而言，這種拿著履歷加以批判的行為也並不道德）。Hanteng爭拗的論點，一直是「這個來源（比較）可靠，所以維基可以使用」；但反對加入列表的維基人（包括我），並非質疑這些資料在整個維基百科可否使用，而是如何在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項。詳細論點，見上面討論串，找11月22日及之前的便可。後面的討論基本上已偏離了這個焦點。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 00:27 (UTC)
感謝User:Oneam的發言直了，在下尊重這樣的發言，不同立場但能厚道就實際理據發言。我已於他處說明此來源已是符合方針WP:RS#歷史標準的可靠來源，希望在此基礎上，繼續開展／回歸到Oneam所總結的「在獨裁者條目使用、如何鋪排獨裁者條目兩項」，本人原標題#條目納入寫法本來就是要處理這相關議題，不料被Msuker偷換概念到編者的個人知名度上去了（見此#知名）。若User:Oneam願意，請於下開標提問或建議展開相關討論，謝謝。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:23 (UTC)
再分章節只會令討論更加混亂......。另外，造蛋糕可以有很多可用材料，把所有可用的材料弄在一起不一定是蛋糕，更可能是廚餘。上面扯到去學者知名度和某本百科全書的其一原因，正是你不斷糾纏於各級各種文獻的可靠可用程度、卻把可靠來源和獨裁者的編寫架構混為一談吧（就算在條目納入寫法一段仍是如此）。另回下方：獨裁者的問題核心當然就是「獨裁」，只是這樣討論的話，恐怕會令焦點更加模糊。起初只是商榷hanteng編寫條目的方法，後來整個討論卻扯到去某個來源的可靠性重要性、某個學者的學術價值。我想，該說的話兩日前已經說完了。後面再扯開的話，各位慢用，我就先退出討論了。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 03:09 (UTC)
我覺得與其將編輯重心放到「獨裁者」上，不如放到「獨裁」上。後者更重要，更有百科性。當然獨裁者條目感興趣者可以繼續編寫。不過我認為這個條目潛力有限，而且很容易成為羅列「獨裁者名單」乃至「獨裁者指控」的條目。問題是，除了羅列以外，「獨裁者」其實是一個很簡單明了的概念，而且是依附於「獨裁」的概念。獨裁者條目說白了就是介紹獨裁政體的掌權者，核心概念還是獨裁制度。獨裁者作為獨裁制度的衍生概念，獲得的關注卻超過了獨裁條目，有點本末倒置的感覺，就好象不寫「數學」而去寫「數學家」，不寫「君主制」而去寫「君主」，不寫「議會制」而去寫「議員」，不去寫「謀殺」而去寫「殺人犯」。順便說一下，職業或人物類別的條目很容易就會變成知名人士列表，到底重心應該放在哪，這點也應該討論一下。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 00:45 (UTC)
歡迎Snorri去完善君主制，但這不妨礙他人去完善女皇帝。同理也適用在獨裁及獨裁者，兩者是有交互引證之處，但知識單元不同，而若各自又有可靠來源可以使用，沒有阻止維基編輯去做編輯的問題。像我做了愛國主義教育活動的條目，有人去做了全國愛國主義教育示範基地的列表，到現在也沒有什麼實質性的百科全書內容，除了加上問題模版，我也沒有去阻止別人去編輯。期待Snorri按其提供的兩個關於獨裁政體及國關的著作去完善相關條目。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:17 (UTC)

維基百科:可靠來源#歷史

關於歷史有許多來源，但其可靠性不同。目前傾向於出版專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。普通的百科全書，例如不列顛百科全書和微軟英卡特百科全書等，有的也是請專家寫的條目，也可以參考。但沒有註明作者，大量書寫的條目應用時必須要謹慎。

這本百科全書已符合方針要求，是「專業化的歷史百科全書，這種百科一般由專家編輯，聘請學者寫條目，然後由專家把關，這種材料比較可靠，維基可以使用。」 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:12 (UTC)

可以使用不是作為條目主要甚至唯一價值判斷標準。請勿混淆概念。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:33 (UTC)
這讓我想到我曾經蛋疼的：Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2013年3月#繼續蛋疼「最XXX」--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月24日 (日) 08:43 (UTC)
兩位，我沒有宣稱這條目的唯一的可靠來源為此，我已不下一次請求你們提供更好的來源了。若現在這個主要來源已符合方針的可靠性，而你們是擔心中立性的納入條目的問題的話，要嘛就是提供相當或更可靠的來源去補充不同觀點（但目前的所有其他可靠來源，似乎都是強化了這些關於收錄進來的獨裁者條目名單）。請區分你們覺得有中立性的爭議東西在哪，若各位不具體，只是東扯西扯而沒有一個這個條目內容現在處理有的實例，那麼我不知道要怎麼回你們了，該回的都已經回了。（@朝鮮的輪子，若你要繼續討論「最XXX」的事，有實例另開比較好，這討論串的內容已被過度複雜化了，謝謝。）--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:06 (UTC)
::::::::::吃飽了？誰在跟你說可靠來源。我一直明確引用維基百科:非原創研究。即你如何證明你滿足了非原創研究中提出的「很容易找到一批知名的擁護者」的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
從這幾句話，能看懂我不質疑「可靠」嗎？能看懂我質疑這是「原創研究」嗎？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:26 (UTC)

(：)回應:

  • 原創研究質疑－－＞「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。」此百科全書不是
  • 中立性質疑－－＞「「很容易找到一批知名的擁護者」的要求」正是WP:比重內文，指的是觀點，不是來源。原文為：
中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。

所以此百科全書不是原創研究，將之WP:比重及WP:歸屬潛在偏見寫入條目成列表，符合中立性方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:33 (UTC)

真是奇怪了，這本「百科全書」難道沒有分析總結已發表的材料，並產生了一個所謂的判斷「獨裁者」的前所未聞的標準、和按照這個標準產生的沒有被廣泛認可接受的獨裁者名單？還說什麼中立性質疑，「一批知名的擁護者」明明是維基百科:非原創研究方針的要求。中立的觀點並不一定不是原創研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:41 (UTC)
插一句，其實我是反對一言堂的，但是如果可以合理地假設（如何「合理」？）經過搜索來源和研究後得到的結論和這個單一來源的說法差不多（XX是或者被指控為獨裁者），我也就不蛋疼了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年11月26日 (二) 01:46 (UTC)
結論的相似並不是詳細收錄這一個觀點或者判斷標準的充分理由。比如說有人提出「穿紅色球衣的球隊能主導一個聯賽十年」，然後指出本菲卡、利物浦、曼聯、芝加哥公牛等例子。然後我們找出證據說明本菲卡、利物浦、曼聯、公牛真的統治了聯賽十年以上，就表示原來的理論成立了？當然不是。
同理，某來源說獨裁者判斷標準是一、二、三，然後按照這個標準說甲乙丙是獨裁者。然後我們通過參考其它來源，發現甲乙丙真的被廣泛視為獨裁者，就表示一、二、三正確了？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 11:06 (UTC)

這也是為什麼我們要WP:比重及WP:歸屬潛在偏見，這樣寫作，我們並沒有說「獨裁者判斷標準是一、二、三」是正確的，就如同我們並沒有說，ＸＸＸ學說一定是正確的而少數觀點一定是錯誤的，我們只能就來源（特別是專家學術社群）去歸屬。如此像您這讀者看到了來源，又去查編者，發像編者不怎麼樣或不如你有水準，就說這東西不好，但這不妨礙他人相信美國歷史學會眾多會員學者參與的同樣一本百科全書的選擇。維基百科本來就不能做原創研究，是要靠別人不管是專家學者或是記者媒體去做查證比較的事。維基百科不是我們去批評專家／學界間現有共識或少數觀點的地方，若你要去批評這本百科全書，你大可去投歷史期刊寫書評。我們這樣就是轉述。所以你現在這裡說的「結論的相似」正是這段方針中的第一項「證實」substantiated
: 根據吉米·威爾士在2003年9月於英語維基百科的郵件列表里給出的解釋：
  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。
這裡的證實，並不是我們做為維輯去做原創研究去查證，而是看文獻記錄是否相符的substantiated。維基百科並沒有這麼偉大去定義何為對何為錯，但維基百科也沒有這麼沒有用無法給目前已發表來源中有的主流答案，做為第三手文獻，維基百科和百科都只是人類方便求知整理知識的開始，最終有研究精神的人還是要回追到第二手來源甚至是第一手資料，做為百科編輯的責任也不是太偉大也不是太微小，就是方便想求基本資訊和知識的人找到相關的斷言，方便想研究及創新的人知道目前的學術共識、主要少數觀點、已發表可靠來源分佈的一個起頭而已。維基百科和那本百科不是聖經，也不是國際法庭，都只是第三手文獻，而那本百科全書只是比較可靠，而且符合WP:可靠來源#歷史的要件，而其宣稱收錄的"generally perceived"和上數第一點方針的「普遍接受」相當接近。至於，多數觀點普遍接受已經出版的東西，也有可能會出錯，但這方面的除錯不是第三手來源該做的事，而是研究者要原創以新證據或新理論或兩者兼用去第二手來源那進行和當下主流觀點的交流及挑戰。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:59 (UTC)
你現在在條目詳細記述的根本不是簡單的結論，而是詳述達成結論的理由、標準等，而這些判斷標準完全是一個沒有任何特殊之處的普通學者的個人觀點。然後你再通過明顯有區別的排版、分類方式，把這種沒有廣泛支持的觀點上升為維基條目實際唯一認可的標準。
別來什麼第三手文獻，我早就引用過了維基百科偏好第二手文獻而不是第三手文獻，與你一再強調的論調恰恰相反。這本書自己宣稱什麼，並不是這本書究竟是不是什麼的證據、依據。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:27 (UTC)
和他說理是說不通的。與其浪費口水，還不如討論一下是否應該在獨裁者條目裡面包含例子，包含什麼樣的例子。—Snorri（留言） 2013年11月26日 (二) 12:35 (UTC)
@Musker 請解釋您說的「是一個沒有任何特殊之處的普通學者的個人觀點。」的意思，以及為什麼這樣違反方針？注意方針中提的觀點之意，是斷言或理論本身，而非個人編者、作者、等等。另外我已說了不下一次，我從沒說這是「唯一認可的標準」，而WP:NOR的前二段：

維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，併產生了新的立場。以上意味著維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。 列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。

這裡不是存放我的個人觀點，而是陳述並「列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」那麼，「獨裁者」條目和《現代獨裁者百科全書》即符合方針。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:41 (UTC)
如何判斷一個人物是否獨裁者，是不是一個觀點？這本所謂「百科全書」是不是提供了這樣的判斷標準（並自稱是什麼「generally perceived as dictatorial」等）？那麼這個觀點是不是需要證明是一個多數觀點（需要普遍接受的來源支持）、或者重要的少數觀點（即需要一批知名的擁護者），否則只能視為極有限或者極少數的觀點而不收錄？你現在在維基百科詳述一個沒有任何知名的擁護者的觀點，並且用這種觀點作為條目結構、內容的主要判斷標準，是不是宣傳原創研究？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:51 (UTC)
還有，不要混淆充分條件和必要條件。列明來源是證明不是原創研究的必要條件，並非充分條件。只有一個不知名擁護者的觀點，即使可查證、有可靠來源，仍然可以是原創研究。從來源角度來說，證明一個理論不是原創研究的充分必要條件是有「一批知名的擁護者」或者「普遍接受的參考文字很容易證實」。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:55 (UTC)

列表作為寫作形式

因為不少人想攻擊列表這事的不中立，我在此解釋，為什麼按一個符何WP:可靠來源#歷史方針要求的百科全書的收錄與否做出的獨裁者列表在這條目沒有不中立的問題。

  • 首先，這列表已WP:歸屬潛在偏見把此列表的來源明列，並交待其主要來源的百科全書的收錄標準及多數觀點性（"generally perceived"）。（該百科全書的序言已說，是收集可靠信息而非責難為編纂目標）
  • 其次，許多其他可靠來源也以附加腳註的方式，等於更強化了該列資料所代表的斷言的多數觀點性。
  • 再來，列表每一項都是一個斷言，基本上是　誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者。並沒有價值判斷說他是好的還是壞的獨裁者等等。
  • 最後，這列表正在完善中，所以應該說明這只是從該百科全書收錄的部分列表，未來應當努力把其他該書的其他獨裁者列入。未來若有其他可靠來源的獨裁者列表，其涵蓋範圍若沒超出該百科全書，那麼就可以簡單附加腳註的方式強化各別斷言的多數觀點性。若有其他可靠來源的獨裁者列表其涵蓋範圍若超出該百科全書，那麼就可以像各國國內生產總值列表_(國際匯率)一樣列出不同來源收錄資料的對映表。
  • 列表在此只是資訊整理的形式，因為從該百科全書的可靠來源內容，維基編輯還是可以分別寫：誰誰誰 (曾)是　某某政體／國的獨裁者（來源：該百科全書），這麼多潛在斷言當然可以寫入維基百科全書。

因為有一個專門的歷史百科全書收錄現代獨裁者，而該來源符合WP:可靠來源#歷史方針要求，所以這個列表明顯是有限的、非原創的（per WP:NOR的定義）、可以按WP:比重及WP:歸屬潛在偏見的中立性方針寫入的。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:34 (UTC)

一個不知名的可靠來源的標準根本不具備在維基百科占據一席之地的資格。因為這是極少數、非常有限的觀點，維基不收錄一個不知名學者的觀點、判斷、價值標準，不論列表與否。你現在不過是在偷梁換柱，想用「一個」可靠來源取代「一批知名的擁護者」這一維基的基本門檻。不能滿足這一基本門檻的內容，根本不應該收錄。維基條目根本不應該介紹一個不知名的出版物採用的什麼判斷標準。該「百科全書」可以作為來源之一，與其它來源一起支持張三是獨裁者、李四是獨裁者（當然如果一個條目只列張三、李四，不列王五、趙六這就有中立性的問題），但是絕對沒有資格成為維基條目主要判斷是否獨裁者的形式上或者實質上的依據。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:33 (UTC)

(：)回應 請提供您下列斷言的方針原文依據:

  1. 維基不收錄一個不知名學者的觀點、判斷、價值標準[來源請求]
  2. 「一批知名的擁護者」這一維基的基本門檻。不能滿足這一基本門檻的內容，根本不應該收錄。[來源請求]
  3. 維基條目根本不應該介紹一個不知名的出版物採用的什麼判斷標準。[來源請求]

至於分兩節的問題很簡單，該百科全書的列表為多數觀點(generally perceived)的反映，次節的觀點為重要少數觀點的WP:歸屬潛在偏見，必需要將那少數觀點的知名擁護者明列，如多傑雄登信仰者指控西藏流亡宗教領袖達賴為宗教獨裁者以WP:歸屬潛在偏見。

其他，關於你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。 --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:23 (UTC)

WP:NOR說得非常清楚，三種情況，多數觀點、重要的少數觀點、極少數或極有限的觀點，並給出了三種情況的基本門檻。如果你不能滿足前兩者之一，當然就是第三種情況，當然就是不能收錄的內容。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:37 (UTC)
你基本搞混核心方針中來源和觀點的概念，已在他處詳述，點此傳送。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:44 (UTC)


(：)回應這個列表滿足哪門子的中立方針？基本上每個皇帝，除了當傀儡的之外，都更加無爭議地符合獨裁者條件吧？為什麼要這麼宣傳現代的不怎麼滿足獨裁者條件的人，卻把古代更符合條件的人視而不見？我們寫條件無可爭議的皇帝條目都沒有列出古今中外所有皇帝，為什麼獨裁者這種可以隨便亂扣的帽子卻在亂列成員？
這樣在介紹一個團體的時候附帶一個很長的成員列表有什麼依據可言？可靠來源介紹梵蒂岡人口的時候，有列出全部梵蒂岡人的名字的嗎？介紹電視劇的時候，有附帶完整的演職員表嗎？這樣的從屬關係，即使可以查證，即使有眾多來源（假設可以找到無數文獻證明某紅衣主教或者某導遊是梵蒂岡人），也不滿足中立方針。僅當有相對數目顯著的可靠來源認為成員列表在主題上下文中重要性足夠，值得列出的時候，成員列表才值得加入條目，加入的時候的介紹篇幅也應該以可靠來源的介紹篇幅為準，不應過長造成不中立。舉例來說，可靠來源介紹中國皇帝的時候，通常只提到秦始皇而已，頂多加一個溥儀，沒有可靠來源跑題到把對中國皇帝這個概念的介紹改成歷代帝王本紀，那麼我們寫中國皇帝的時候提到曹操就是不中立的，即使在三國志這樣權威的史書裡曹操是作為皇帝列出也是一樣。--Skyfiler（留言） 2013年12月5日 (四) 18:00 (UTC)

為什麼要加列表？

包含極少數或者極有限的觀點同樣是原創研究。這個列表的列入滿足哪門子的中立方針？在介紹一個團體的時候附帶一個很長的成員列表是誰家的主流觀點？列表的存在並不代表團體的介紹要列出其成員。我們介紹人這個概念的時候，有把古今中外的人全部列一遍嗎（我肯定每個成員作為人的資格無可爭議）？我們介紹台灣人口的時候，是把台灣人列一遍嗎（台灣人列表因為不是百科內容已經被刪除了）？就算成員數目很少，比如梵蒂岡，可靠來源介紹梵蒂岡人口的時候，有列出梵蒂岡人的名字的嗎？這樣的從屬關係，即使可以查證，即使有眾多來源（假設可以找到無數文獻證明某紅衣主教或者某導遊是梵蒂岡人），也不滿足中立方針。僅當有相對數目顯著的可靠來源認為成員列表在主題上下文中重要性足夠，值得列出的時候，成員列表才值得加入條目，加入的時候的介紹篇幅也應該以可靠來源的介紹篇幅為準，不應過長造成不中立。舉例來說，可靠來源介紹中國皇帝的時候，通常只提到秦始皇而已，頂多加一個溥儀，沒有可靠來源跑題到把對中國皇帝這個概念的介紹改成歷代帝王本紀，那麼我們寫中國皇帝的時候提到曹操就是不中立的，即使在三國志這樣權威的史書裡曹操是作為皇帝列出也是一樣。-- --Skyfiler（留言） 2013年12月6日 (五) 15:39 (UTC)

獨裁者條目編輯爭議的解決方案

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:獨裁者。

（請注意維基百科禮儀，尊重討論發起人及其他一切維基人，不要擾亂秩序。謝謝）

意見區

（提出意見人建議，為維護維基百科禮儀，有權對自己意見的段落作出不刪減內容及修改他人意思的排版操作）

第一意見人：蘇州宇文宙武

根據以上討論的情況來看，很多維基人認為判斷獨裁者的標準不一，容易主觀，導致中立性問題，做成列表又過於龐大而且無法窮盡，為何只列出近現代而不列出古代的例子本身就是不中立的表現。有用戶使用單一來源而做成的列表，其可信度不高，而且已經造成重大爭議，與大家的常識嚴重不符。該用戶使用的單一來源雖然是正式出版物，但從其作者、內容等來看並非主流觀點，他卻還自行將自己的單一來源作為最可靠來源，排斥其他可靠來源，人為主觀地將來源劃為三六九等，從而令條目的可信度進一步大打折扣。故本人提議只保留對於獨裁者的各種觀點，其餘列表一律刪除，想請教大家的意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年12月8日 (日) 01:44 (UTC)

支持，可靠來源通常不在介紹獨裁者這個概念的時候列出典型人物，更別說現在列表中的人物不是典型的了。--Skyfiler（留言） 2013年12月15日 (日) 17:08 (UTC)

Msuker：目前條目將極少數或極有限觀點作為主要判斷標準，違反非原創研究方針

除非有一批知名的擁護者，否則極少數或極有限的觀點不應該在維基有一席之地。一本普通學術出版物中採用的判斷一個人物是否獨裁者的標準，不應該在維基百科條目詳述，更不能成為條目收錄內容（無論是否採用列表形式）的形式上或者實質上的主要甚至唯一標準。 如果我所料不錯，Hanteng估計又要說什麼"generally perceived"。但不要忘了所謂的 "generally perceived" 是這個單一來源自己陳述的（而且同時還簡單談及了其他人在具體某幾個人物是否入選上與這個標準的作者的不同觀點，可見該作者的觀點、標準絕非無爭議的常識或學術界共識），並不能成為其本身使用的標準就是廣泛接受的多數觀點、或者重要的少數觀點的依據。-Msuker（留言） 2013年12月8日 (日) 08:59 (UTC)

Riskchard的意見

同意以上兩位，條目只須保留對於「獨裁者」的各種觀點，移取整個「獨裁者的例子」部份，條目沒必要列出歷史上所有獨裁者（不管是否廣泛接受的多數觀點），更別提那些「被指控是獨裁者的例子」。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 12:04 (UTC)

Oneam

簡單總結自己的意見：來源是否可靠或者觀點等級如何，與應否製作獨裁者列表無關。獨裁者的性質本身帶有政治爭議，編寫必須更加謹慎。引用來源製作獨裁者列表，形同要維基編輯選用資料判斷某人是否「獨裁」，難以保持中立。獨裁者應聚焦於編寫該政治術語的意義轉變及應用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年12月8日 (日) 13:09 (UTC)

Snorri的意見

從內容和條目編排上，獨裁者應當作為獨裁的次級條目看待。獨裁者的概念是依附於「獨裁」而生成的。至於是否要製作獨裁者列表。我認為列表不但包括了「表中的人是獨裁者」這一概念，還包括了「什麼人是獨裁者，什麼人不是獨裁者」這一隱含標準。總體來說維基百科不宜輕易製作這樣的列表，因為並沒有統一、客觀和權威的標準，沒有清晰的界限的時候，製作這樣的列表往往取決於編輯者能夠接觸到的資料範圍和主觀取捨判斷，難免會失之中立。我認為獨裁者條目不應該製作獨裁者列表。—Snorri（留言） 2013年12月8日 (日) 14:18 (UTC)

守望者的意見

不宜加入一堆列表。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月8日 (日) 16:15 (UTC)

愛孟的補充意見

依據WP:生者傳記，「有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果」，從以上討論的意見看，對於在世人物是否應該放在列表內的意見是「刪除」居多，但有爭議，因此，依據生者傳記方針，應當先行移除在世人物的內容，此為方針規定，不容許一些人胡鬧，謝謝！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月25日 (三) 22:44 (UTC)

  • 當前活躍的管理員默許違反方針的內容存在，而無視上面討論的結果，不得不令人質疑有偏袒的可能。如果連管理員層面都有為了個人立場而無視維基百科方針的現象存在，中文維基已經病入膏肓了。我建議如果管理員仍然無視移除在世人物負面內容的要求，則應該直接聯繫維基媒體基金會，要求強制移除，同時對中文維基管理員層進行檢查，是否和某些特定組織有利益關係。—Snorri（留言） 2013年12月25日 (三) 22:54 (UTC)

完了，這下要弄個大新聞，把鸛狸猿欽點一番了。SzMithrandir（留言） 2013年12月26日 (四) 00:19 (UTC)

  • 各位不用太嗨，在世人物方針的平衡之處是在於「利於保護隱私的推定」及「知名的公眾人物訊息的必要性」，基本上關於政治公共人物，特別是和公共治理有關的東西的內容，當然是受公眾評論的政策，若各位把WP:生者傳記方針過度延伸的話，那麼世界上所有的事物都應該審查刪去了不是？至於「爭議內容」不是移除的條件，而是「無來源或少來源」，這一點我再說一次，經第三手來源，由歷史學家編的百科全書，基本上必需要引用其他第一手及第二手來源（引用樹citation tree的概念），所以要補上其他來源是可以且容易的。維基娘及維基管理員愛你們，別任意說他們不負責任囉。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月28日 (六) 09:28 (UTC)

朝鮮的輪子的意見

反對這種一言堂式的收錄標準。對於那種拿出一堆來源（如Talk:獨裁者中的幾例）來證明某人被指控或者是獨裁者的情況不置可否。畢竟後者是維基各種條目中論證方法的常態。我個人資歷有限不懂去判斷誰說的話是有足夠份量。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月9日 (一) 02:00 (UTC)

插一句：為什麼不去英文維基試試人家對這書的態度？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月18日 (三) 14:41 (UTC)

SzMithrandir 路過

20世紀出了很多現代意義上的獨裁者，這個的確沒錯，比如眾所周知的法西斯系列（包括佛朗哥）、南美軍人政府系列、共產黨系列（包括高棉等）。這些按地區列出來的話，(＋)支持應該是可以的。但是有的人非要把一些當代的未被明確定義的人物列入本條目（尤其胡；胡也算？），(－)反對這個難免引起爭議（還不說生者傳記方針）。類比一下的話，總不可能專門開一帖把布什（Bush）裱起，清算一下他的新保守主義下的「政績」吧？評價政治家，要把他放在古今中外的政治家當中去評價，而不是放在某些日報裡邊、某些國家的成見裡邊。

簡單說，我的意見是仍在世的刪掉，（大概）20世紀80年代前的都可以保留SzMithrandir（留言） 2013年12月9日 (一) 02:46 (UTC)

不好意思，經User:蘇州宇文宙武提醒，補充我的說法：我意思是，獨裁者應當是一個（近）現代概念，所以給出的例子也應當是（近）現代歷史中的。古代的封建專制帝王，一般被描述為專制，應當與此區分。我看這個詞條里也提到了以拿破崙作為分水嶺，這個我(＋)支持支持。

脳內補完的意見

人物傳記需公正客觀，對於眾所皆知及可靠學術文獻證明的則可以寫，而政治方面大家都喜歡互相貶低對方，以這種報導來定性一個人難免有失公正。故對於那些有爭議的來源片面的則需刪除，而對於眾所皆知的，則可以保留。--脳內補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月9日 (一) 03:41 (UTC)

Walter Grassroot 意見

這個條目想起我四五年前寫的附佛外道，條目是帶有貶義性質的內容，我也在後面羅列了一些典型例子，並且輔以來源；後來卻未曾料想到，這基本上形成了關乎一些宗教流派的戰爭。在隨後的幾年中，包括我自己在內的非常多編輯陷入到成百上千次無休止的修改、回退、刪改、破壞中，非常疲勞、鬱悶、生氣，也毫無成就感。這讓我明白，一個有立場的編輯是幾乎很難完全駕馭到無數衝突的價值觀和信念之上，也無法能夠完全抵抗任何力量。作為編輯能夠做到的是及時放手，而我的這些話僅僅是從編輯的效率和條目最後完整性考慮。但結論是一致的，我反對在這類條目中列出名錄，特別是在世人物，這只會導致浪費維基編輯們的時間和資源，做一個對現實問題毫無幫助的事情。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月9日 (一) 07:05 (UTC)

Wetrace的意見

  1. 維基百科本已有相關方針，只要有符合維基百科要求的「第三方可靠來源」及相關方針，就可以作列表。
  2. 維基百科上很多主題都有列表，獨裁者條目的關注度、價值都值得作列表。若考量「敏感度」、「編輯戰」的可能而不做，那六四事件條目恐怕就不存在了。
  3. 會發生編輯戰的原因，應該回歸 維基支柱及方針來處理。否則，維基 恐怕 不再是維基。
  4. 建議 反對者 可以具體指出 「列表中哪些人」 不符合維基百科方針，具體個案來討論。究竟哪些人物不符合呢？在事實認定的普遍共識性如何？
  5. 維基百科中，以中共觀點定義的列表不少，恐怖組織、宗教議題等等，這些條目的爭議性及分歧性更高、主要來源都是中共官方媒體，是不是還更應該刪除或釐清呢？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:05 (UTC)
那麼是不是我只要能找到把足球運動員形容為「球星」的來源，就可以建一個球星列表？同時是不是可以在這個列表中，把《中國足球報》曾經描述為「球星」的球員，分離於其他所有曾經被稱為「球星」的球員特別列出？-Msuker（留言） 2013年12月10日 (二) 09:58 (UTC)

Wildcursive的意見

重點不在於是否列表，而在於是否有符合維基方針的可靠來源支持。現有列表中的某些特定人物，既已有相當來源支持（除了該被引用百科之外另有多項來源），即使不用表列，也可以並且會被寫在條目中，那可能就不只是一個名字，而是一個句子，或是依國家自成一段落。要找包括其他學術著作或權威媒體等來源顯然不難，要河蟹這個才是很難的。至於時間範圍，二十世紀、一戰、二戰均屬可行之分期。但是否在世不該是標準，否則廣被稱為「歐洲最後獨裁者」的白俄羅斯總統無法加入是完全不合理的。--WildCursive（留言） 2013年12月11日 (三) 08:27 (UTC)

Jsjsjs1111的意見

建議大家可以參考英文維基百科Dictator條目的討論頁存檔及編輯歷史，加入的列表不管是否有可靠來源均被移除了。其他意見同msuker。--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:47 (UTC)

en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_dictators是保留占多數，但是卻被管理員咔嚓了。這應該是前一次討論[45]的影響。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2014年1月3日 (五) 06:33 (UTC)

hanteng的意見

維基百科不會審查內容，而會』』』考量來源』』』落實WP:可供查證及WP:非原創研究方針。所以按符何WP:RS#歷史方針可以使用的《現代獨裁者百科全書》為來源基礎，旁徵其他第三方獨立來源來進行關於獨裁者條目的編寫，不管做段落的寫作還是做列表的編寫，都是符合方針和來源而且可行的。

就如同民主也不能投票決定違反地心引力一樣，這裡討論的結構和個別維基人的總結，亦不能違反維基百科的核心方針。換句話說，若這裡的討論，若經個別維基人的原創統計拿來審查內容，本人會據理（方針和來源而非個人對獨裁者主觀判斷）力爭，也因此，這裡有關獨裁者條目的「所謂爭議」，就明明白白的可以在此做測試， 看是想要刪/改有可靠來源內容的理據和方針為何？--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月12日 (四) 08:38 (UTC)

我的統計確實是原創的總結, 也已明確表示僅供參考, 方便後續討論。若您覺得總結的有錯, 請指正。我有個觀點是, 在這裡發生的一切都沒有決定違反維基百科核心方針, 而是因為這個條目在執行方針的時候對於方針力度的拿捏上個別編輯意見不統一才發起的(有多少來源算有效, 是否應拆分列表, 是否適合條目, 獨裁和專制的表述等等)。因此有效。最後我再說一遍:我的總結確屬原創總結, 也僅供參考。因為就算沒有我那個總結, 花點時間也能看出社群意見如何。Bluedeck 2013年12月14日 (六) 16:00 (UTC)
不要混淆視聽。你在條目之前版本的做法根本不是在根據什麼「百科全書」來編寫獨裁者條目，而是利用獨裁者條目在宣傳某「百科全書」的價值、標準、判斷（包括詳細介紹某「百科全書」根本不知名、不重要、沒有任何廣泛支持的單方面觀點），將某「百科全書」作為形式上和實質上主要甚至唯一的評判依據，同時將所有不是該「百科全書」來源聲稱的「獨裁者」都歸為「其它」類別。這是不折不扣的原創研究，違反非原創研究，所以不應該被允許。-Msuker（留言） 2013年12月18日 (三) 07:58 (UTC)

158.58.193.4的意見

強烈(○)保留

223.69.142.209的意見

強烈(－)反對

  • 不應出現敵對勢力的觀點；
  • 出現敵對勢力的觀點增加維基百科被封鎖的可能，不利於維基百科的長期發展；
  • 不應出現敵對勢力的觀點破會社會穩定，影響社會主義制度，危害國家安全；
  • 信息不是來自官方網站、書籍，有嚴重的謠言可能；
  • 侮辱誹謗國家領導人；
  • 宣傳少數反革命分子顛覆國家政權的行為，可能煽動更多人非法集會、結社、遊行、示威、聚眾擾亂社會秩序；
  • 破壞維基基金會與中國政府的關係，不利於維基基金會在中國募捐；
  • 中國將要超過美國成為世界第一大經濟體，侵犯中國維基百科的未來不會有保障；
  • 道德上令人反感；
  • 噴子「編者」不是專家；
  • 列表影響美觀
  • 列表過於累贅；
  • 編輯標準不一，容易引起編輯戰，影響維基百科的和諧穩定。--223.69.142.209（留言） 2013年12月12日 (四) 13:30 (UTC)

85.64.251.225的意見

強烈(＋)支持保留

  • 獨夫是世界共通的敵人；
  • 獨夫不利於維基百科的長期發展；
  • 獨夫破會社會穩定，影響社會主義制度，危害國家安全；
  • 五毛「刪者」不是專家；

--85.64.251.225（留言） 2014年1月16日 (四) 16:46 (UTC)

58.180.70.160的意見

不審查內容,但要小心來源是否可靠,反對有偏見的報紙或網路來源,但目測現有來源還可做表. --58.180.70.160（留言） 2013年12月15日 (日) 03:35 (UTC)

111.90.151.203的意見

馬來西亞的馬哈蒂爾•穆罕默德(Mahathir Mohamad)好像沒被列入，但應該被列入才是，這裡FT中文網的評論[46]就有提到。不過，列個表沒什麽不好的，可以方便讀者比較。--111.90.151.203（留言） 2013年12月15日 (日) 18:19 (UTC)

SzMithrandir 再次路過

(：)回應：還在討論呢？好吧不急不急。但我覺得首先應當把在世的（江-hexie-胡）刪了，鄧我看也算不上；沒有反對的我就先這麼刪了。SzMithrandir（留言） 2013年12月16日 (一) 23:57 (UTC)

(！)意見：詞條被保護了？我還是呼籲兩點：一、把在世的刪了（江湖），鄧最好也刪了。二、把二戰以後拉丁美洲、非洲等地出現的（軍人政府）獨裁者補充完整；阿根廷、哥倫比亞，這些地方都出現過獨裁者，世界公認的軍人政府。總的說來，自己國家寫自己國家當代的情況，尤其政治，真的很難做到中立；這就是為什麼我這麼認為。SzMithrandir（留言） 2013年12月17日 (二) 18:19 (UTC)

那你是否認為，獨裁者的列表收錄應該以上面提到的某本書作為標準？—Snorri（留言） 2013年12月17日 (二) 18:24 (UTC)
(：)回應：應當部分採納；因為我們這個詞條應當做到生者不評價，包括查韋斯（咦？查韋斯已經去世了？那最好也放一放，等到有更多定論再說）。SzMithrandir（留言） 2013年12月17日 (二) 19:41 (UTC)
可惜你這樣的意願會遇到別的問題。—Snorri（留言） 2013年12月17日 (二) 22:08 (UTC)
沒有更好或相當的書嗎？中文的？--上海蘇州化學行走☭頭幫 2013年12月18日 (三) 01:01 (UTC)
中文英文不是重點。如果再找一本書，是不是也詳細介紹一下這本書的「標準」，然後再建立一個不同的列表叫「《ABC》認為的獨裁者」？找到第三本書，同樣處理，「《DEF》認為的獨裁者」。如果有十本獨裁者的書就建十個不同的列表？
同時，如果有人試圖將這些不同列表「整合」，比如得出一個「大部分書認為獨裁者」的列表，則這種歸納總結將不可避免地成為原創研究。
所以，說到底問題的根源很簡單。當今世界沒有一本書、一個來源能夠提供一個讓大多數人信服、甚至讓很多人知曉的「獨裁者」的標準或者名單，維基編者不可能創造出這個世界沒有普遍存在的知識或者認知。就像當今世界絕大多數人不知道為什麼地球以外沒有生命一樣，不可能要求維基編者去根據一兩個不知名人士的觀點去寫條目解釋這個當今世界還沒有普遍解釋的課題。-Msuker（留言） 2013年12月18日 (三) 08:14 (UTC)
WP:SYN方針說的很清楚，總結是否原創要看(1)各別斷句是否有來源支持，(2)全部斷句組成的想法是否有來源支持。據此，你的論點於此議題實際操成上不成立。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:13 (UTC)

@User:Hanteng話說，今天仔細看了一下你的大工程，夠厲害，資瓷一下。但是，有個小疑問，就是二戰後中南美洲的獨裁者（玻利維亞的en:Víctor Paz Estenssoro、智利的奧古斯托·皮諾切特、巴拉圭的阿爾弗雷多·斯特羅斯納、多米尼加共和國的拉斐爾·特魯希略、尼加拉瓜的安納斯塔西奧·索摩查·加西亞、阿根廷的豪爾赫·拉斐爾·魏地拉（似乎伊薩貝爾·庇隆也不怎麼樣），等等。我還發現了這個：en:List of political leaders who held active military ranks in office，列了特別多。）似乎沒有列入呢。是因為那本百科裡沒有嗎？好奇怪啊，這些將軍們都很有名的。SzMithrandir（留言） 2014年1月11日 (六) 04:19 (UTC)

(：)回應目前只有部份亞洲及非洲獨裁者列表，該列表有在客俴討論當中，我現在完成近一半，主要需要找到中文維基的對映條目名（人名）及其政體／國家的ISO碼，我就可以自動產出wikitable，若有人願意幫忙填表，請往此[47]，較完整的例表也在此en:User:Hanteng/Sandbox，歡迎你去填一填洞後，這樣就很方面整理更新了。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月11日 (六) 12:42 (UTC)

又一IP用戶

列表應以近代之後為主，近代以前的是君主專制所以不需列表，近代之後的折衷方案：

什麼叫「無爭議來源」？如果有人像討論頁中的馬英九那樣把新聞報道社論等各種各樣幾十個來源搬過來，那不是要沒完沒了地爭論？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月20日 (五) 10:10 (UTC)
(：)回應：太複雜，我還是這個意見，在世的去掉。第二，這個文獻裡，難道沒有拉丁美洲的獨裁者？拉丁美洲的獨裁者可以說是「家喻戶曉」，不是樓上那誰說的啥玩兒「當今世界還沒有普遍解釋的課題」。—— 另外，為什麼要執迷於自己的國家的那點兒事兒呢？這樣這麼多爭議，能學到什麼呢？為什麼不多著眼於其他國家其他民族，旁觀者清呢？SzMithrandir（留言） 2013年12月21日 (六) 06:49 (UTC)
世界各政體的民主-獨裁DD分類（引用來源：原資料集包括202國家從1946或該國政體獨立的年開始到2008年，此圖僅呈現2008年資料）
@ SzMithrandir ，我不懂為什麼在世的要去掉，基本上我的立場是在世和不在世沒什麼好區分的，一視同仁，看來你是在意在世的中華人民共和國的現任和歷年領導吧，至於你有關globalize的事，我這幾天都在做更新，我看這幾天也是只有我一個人在做獨裁者／獨裁政體的內容：
  1. 請見獨裁體制的砍掉[48]，重練到現在的DYK
  2. 請見我已在幾天前此討論頁有分享我做出的用excel表處理該書的完整列表目前轉出的結果如此en:User:Hanteng/Sandbox
  3. 請見我今天做出來的民主－獨裁體制DD圖
這樣夠globalize了吧。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月21日 (六) 17:14 (UTC)

(：)回應：啊，今天看到了，你也把Template:Forms_of_government大幅修訂了一番是麼？感謝啦。不過砍得挺多，會不會比起原來少了一些內容？

關於為什麼我反對把在世的人加進來，不是我為了怕盒鞋怕猹誰表（我本人就在國外），而是對一個歷史人物的評價，是需要時間的；有個成語叫蓋棺定論，說的就是這個意思——甚至很多時候，這個人去世以後很久，才產生出對他的客觀評價。很簡單的例子，拿破崙剛死的時候，不說法國國內了，德國、英國對他的歷史評價會很客觀嗎？SzMithrandir（留言） 2013年12月24日 (二) 03:29 (UTC)
不管怎麼論定，維基編輯不能自己去做認定（或去認定），一切以可靠來源內容為主，方針要的是中立按可靠來源，另建議讀m:Borderline_case，此文NPOV方針有引。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 15:41 (UTC)

210.113.123.204

維基「意見區」「IP用戶」可以投票，還可以IP用戶計票執行的喔？那朕投(○)保留好了。--210.113.123.204（留言） 2014年1月16日 (四) 17:07 (UTC)

呵呵, 陛下, 意見區統計沒有執行效力, 欽此. Bluedeck 2014年1月25日 (六) 00:54 (UTC)

46.99.1.29

有條件保留，小心檢視每一筆加入的獨裁者有WP:RS。那些無法查證應該刪除。若有來源還有人去刪除，那麽反到是主張刪除的人違反了Wikipedia:生者傳記#知名的公眾人物方針中的：「如果某一指控或事件是值得注意、切題並受到已發表可靠來源充分記錄的，就可納入條目當中」。--46.99.1.29（留言） 2014年1月16日 (四) 17:32 (UTC)

27.35.215.54

「如果某一指控或事件是注得註意、切題並受到已發表可靠來源充分記錄的，就可納入條目當中」。列表可(○)保留因切題，差別在於有沒有「已發表可靠來源充分記錄的」。--27.35.215.54（留言） 2014年1月16日 (四) 17:54 (UTC)

118.157.74.169

看了半天，這裡倒底是誰能做總結呢？倒底要刪除什麼，保留什麼？IP用戶可以總結啥？就算是投票也該有個樣子，這討論串倒底在做什麼？是該close這個笑話討論串了，總結的是笑話。--118.157.74.169（留言） 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

周子儀的意見

本人第一眼看此條目中列表的列表，就發現許多簡單的邏輯性錯誤，且不說很多有名的獨裁者未列上，比如辛巴威的穆加貝、智利的皮諾切特、西班牙的弗朗哥等等。單純從列表的人物格奧爾基·馬克西米利安諾維奇·馬林科夫、尤里·弗拉基米羅維奇·安德羅波夫這兩位擔任蘇共的最高職位不過幾個月時間，請問何來獨裁之說？菲利普·貝當和皮埃爾·賴伐爾是維琪法國同時期的總統和總理，請問一個國家怎麼會在同一時間出現兩位獨裁者？這符合獨裁者的定義嗎？其餘很多在世人物爭議性非常大。條目的參考資料屬於單一來源。像這種爭議性很大的內容，單一參考來源屬於孤證，孤證屬於原創研究的範疇了。還有，絕對君主制下的君主，不需要再列入列表了，比如穆罕默德·阿里帕夏。由於列表對獨裁者的定義爭議性大、違反中立性以及漏洞百出，本人建議移除此列表。周子儀※浪漫謊言 2014年1月17日 (五) 13:39 (UTC)

(：)回應：這個得問User:Hanteng了，我樓上也提到了，20世紀拉美的許多位總統先生那麼努力獨裁，卻沒有贏到中文維基百科獨裁者列表的一席之地。現在獨裁者和獨裁政體都是User:Hanteng在主編。

我是一直不同意刪的，刪了就沒有進步的空間了；但不得不承認目前的內容，離 globalize 還有相當的距離。SzMithrandir（留言） 2014年1月20日 (一) 01:34 (UTC)

總結及處理

小結

總結. 注意, 總結不用於判斷執行, 僅供參考!

從蘇州到守望者(6人)，加上W.Grassroot、jsjsjs1111、ip位址共9人已經明確表達了維基百科應該移去或不宜包含獨裁者列表內容，4人(輪子,腦補,Wetrace,Wildcursive,第二個ip)認為有充足來源的應該列出，其餘刪除。1人(SzMithrandir)認為近代之前的刪掉，在世的刪掉，其餘保留。hanteng認為來源充分可以保留, 對於來源不充分的則尚未有明確表述。最後一個ip看起來像是保留列表的意思. 歡迎繼續參與討論以期達成共識，總結將不斷更新。若錯誤總結了您的意見，請在下方指正。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 10:03 (UTC)

有一定來源 (不是很多) 有充分來源
已過世且是近代之後的人物 14刪2留1不明 9刪8留
在世或近代之前 15刪1留1不明 10刪7留

不是很精當的統計，僅供參考。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 11:36 (UTC)

另外, 要回復hanteng的質疑, 多羅嗦一下: 這裡不是在投票, 這個統計也不是票數統計, 頂多算是方便討論, 沒什麼法力, 也沒有傾向和野心。不要想的太多太複雜, 我手機打字真的很累的。至於總結中槍一事, 希望就到這裡。歡迎修改我的總結（如果我搞錯了你的原意）。修改後情說明你改了哪裡並簽名。（因為畢竟是我簽的名）。Bluedeck 2013年12月14日 (六) 16:20 (UTC)

最後更新時間: 2013年12月20日 (五) 05:51 (UTC)

別投票了，請看前車之鑑：Wikipedia:投票/上海市條目「第一大」爭議--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月14日 (六) 16:46 (UTC)
中文維基沒有仲裁委員會，管理員又變成了只會「執行共識」的機器人，這種討論有結果也變成沒結果。—Snorri（留言） 2013年12月14日 (六) 17:25 (UTC)
(：)回應:仲裁委員會一般不處理內容問題，主要處理行政爭議問題。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月19日 (四) 12:31 (UTC)
但仲裁也嘗試解決其他方法沒能解決的爭議。有時候也會導致一些人被封或被禁止編輯某一類主題。被封基本都是態度不好這類的原因。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月20日 (五) 03:06 (UTC)

等的時間夠久了, 我看來源不多的可以削除了. 需要使用{{EP}}嗎. Bluedeck 慶SSL恢復可用 2013年12月20日 (五) 05:53 (UTC)

您是鐵了心要當炮灰了？再考慮一下吧。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年12月20日 (五) 10:07 (UTC)
我說的是, 來源不充分的, 應該刪掉. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)
該做的應該是請求增加來源吧，我個人是反對刪除的，因為該百科全書收錄的人物，都可以輕易找到其他可靠來源。另外，列表的必要在我擴張獨裁政體條目（(～)補充：獨裁政體砍掉[49]重練[50]：9,145 → 1,360 →24,341 個位元組）後，有其必要。個人覺得Great Bright Star的單獨的列表建議可以，我是更想要有獨立的列表之外，在其他相關條目有提及相關人物的部份列表及連結連往完整列表。注意WP:中立的觀點的中立是要反映可靠來源的主要觀點，而不是WP:CENSOR。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月20日 (五) 10:50 (UTC)
(＋)贊成. 單獨的列表可能適用. 而我的意見是, 獨裁者條目中的列表非常應該移除, 正如水果不會包含一個水果列表. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)

(：)回應：說刪就刪，不至於吧。為什麼英文詞條能存在，中文詞條卻要被刪掉？SzMithrandir（留言） 2013年12月21日 (六) 06:52 (UTC) (：)回應：就我以上的看法和建議做澄清的：

  1. 單獨的列表建議可以
  2. 在其他相關總結性條目（獨裁者及獨裁政體）僅列出在該條目有來源及斷及提及相關人物或政體的部份列表
  3. 部份列表附連結往完整列表

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月12日 (日) 04:15 (UTC)


是時候刪除例子和列表了。以上的意見已經很清楚了。—Snorri（留言） 2013年12月23日 (一) 02:37 (UTC)

什麼？上面的意見各半，無明顯共識。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

(～)補充該列表現在完成近一半，主要需要找到中文維基的對映條目名（人名）及其政體／國家的ISO碼，我就可以自動產出wikitable，若有人願意幫忙填表，請往此[51]（任意申請/登入一個google doc帳號後應可編）。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

另外問，那這兩張圖是否按此討論持刪除意見人的思路，是否也得刪？

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:24 (UTC)

徵求來源

獨裁政體及獨裁者列表將會加上兩到三個來源，請提供較全面及可靠的全球化或區域化的來源。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2014年1月9日 (四) 10:21 (UTC)

總結

*支持刪除：11（其中2人支持在世者刪除，1人支持爭議者刪除） *支持保留：6 *重複：1

刪除以上總結的笑話。--118.157.74.169（留言） 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

處理

應該執行社群討論意見，移除存在爭議內容尤其是違法維基百科生者傳記方針的內容。--113.196.143.123（留言） 2014年1月16日 (四) 10:46 (UTC)

以上IP明顯是原條目編輯者hanteng的傀儡，這種策略顯示維基百科已經無人監管。--183.28.174.21（留言） 2014年1月26日 (日) 00:45 (UTC)
還可以考慮翻譯英文維基百科的內容。--=★= 2014年1月29日 (三) 17:57 (UTC)

--HNAKXR（948） 2014年1月30日 (四) 15:59 (UTC)

已根據共識刪除了列表內容。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年2月24日 (一) 01:27 (UTC)

後續

執意加入具體人物的都不看這之前達成的共識麼？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年7月29日 (六) 06:41 (UTC)

既然是獨裁「者」，那麼「者」列表應該有

條目是獨裁者，就應該列出一些人。內容全面也是維基百科的風格及優勢，讓讀者感覺到」維基百科能讓讀者了解的更多「。但是，現代獨裁者及獨裁政體列表這個列表有很多缺點。
「介定獨裁者存有爭議」，那麼可以討哪些人需要被列，哪些人不需要被列。
總之，我認為應該有個近現代獨裁者的列表。

其實很簡單，誰是獨裁者當然應當聽北約相關機構來獨裁=

北約獨裁誰是獨裁者，誰就獨裁者。需要的話，可以讓北約下屬掛名的人權NGO作為中介向北約下屬的海牙國際法庭提起確定申請，由海牙國際法庭蓋橡皮圖章。這樣就完成了所有一切所需要的手續了。 --84.163.155.49（留言） 2016年4月4日 (一) 00:37 (UTC)

非常好,二手資料來源。請—以上未簽名的留言由183.179.76.124（對話）於2019年5月23日 (四) 14:31 (UTC)加入。

習近平總書記算是中國的獨裁者嗎

(！)意見：中共中央總書記習近平在第十三屆全國人大會議上修改了中華人民共和國憲法，打破鄧小平提出的「廢除領導幹部職務終身制」，恢復毛澤東無限連任的做法。 --182.239.85.4（留言） 2018年3月1日 (四) 03:00 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了獨裁者中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年7月17日 (二) 03:28 (UTC)

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