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讨论:独裁者/存档1

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不中立

“腐生在”等用词不中立。独裁者不一定是坏蛋，虽然大多是。独裁者也是相对的。就连民选的阿扁豆有人指责独裁。

英文的相应条目好很多，虽然也不是很好。--蒙人 ->敖包相会 16:25 2006年10月27日 (UTC)

同意，我将“通常指腐生在独裁或专制政权下的'领导人'”改为“通常指在独裁或专制政权下掌握最高权力的'领导人'”，并摘掉“不中立”的模版。Yunner 19:57 2007年1月28日 (UTC)

请问

金正日及金日成是否独裁者？—瓜皮仔 ～ Canton 2007年5月25日 (五) 10:42 (UTC)

当然是的，在金日成(父)与金正日(子)两人超过半个世纪的统治之下， 北韩可说是现今世上最落后的国家之一。

不但落后、贫穷，也是相当的封闭，关于北韩的资讯，实在是少的可以。－杰尼 2007年5月19日 (一) 16:39 (UTC)

朝鲜人认为他们是独裁者吗？Xnj920327 (留言) 2008年12月21日 (日) 09:12 (UTC)

在位时间

卡斯特罗是主席一职的世界纪录保持者（1959年至今）

还有金胖、萨达姆等人，在位时间都比较久，一般最少也得30年

而民主国家如美国总统最多可连任3届，也就是顶多12年，“阿扁豆有人指责独裁”，阿扁最多做两届总统，也就是8年，和50几年在位的独裁者根本比不成 by usaroc

  • 所以说国粉智商无下限啊，连阿扁都可以说成是独裁，可是李光耀那样的独裁者他们却可以因为国民党跟新加坡政府关系好国民党内对李光耀评价高所以说李光耀不是独裁。42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:30 (UTC)

混帐

怎么教宗成为了独裁者！—Whhalbert 感谢各位支持 2007年10月14日 (日) 05:28 (UTC)


国家和政权

应先界定国家，政权放在国家下面，例如:

“二十世纪前的独裁者”无聊的列表

几乎所有国家的数千年来的君主全部是独裁者。只列出几个很无聊，而且不准确，唯一的作用的误导读者。--蒙人 ->敖包相会 2007年11月30日 (五) 20:02 (UTC)

  • “现今的独裁者”这列表更加无聊，我看都可改名叫“现今有点名气的领导人列表”了。你说我是独裁者，我说你是独裁者，到最后大家都成了独裁者。这种完全主观的东西，不必要非搞出列表来，只点明几个较公认的独裁者如希特勒就可以了。—自由之大天使唱唱反调  2007年12月4日 (二) 11:36 (UTC)
    • 希特勒的公认也就是美帝跟苏联及他们的卫星国公认罢了，点什么点？难道连说希特勒不是独裁者都要被美国跟以色列查水表吗？看来美国所谓的自由也不过只是办群交派对毒品趴跟搞同性恋的自由嘛！42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:36 (UTC)

独裁者条目

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：2007年12月15日 (六) 11:07 (UTC)。

见独裁者一条目，现提出如下几点的问题：

  1. 列表内容喧宾夺主：条目应以文字为主，如的确需要列表展示应使用独裁者列表；
  2. 违反Wikipedia:生者传记：“独裁者”一词是非常严重的指控，而该条目列表中至少有一半的人物是在世人物，仅凭一旅行类杂志PARADE不足以构成内容之中立与来源之可靠；
  3. 易成政治攻讦工具：独裁者一条目如太子党一样，很可能会有人将政治对手或者自己不喜欢的政治人物加入列表，如将乔治·布什加入列表；
  4. 列表无法完成：自秦始皇至清亡，且不论全世界各地历朝历代的皇帝君主，光中国的皇帝们便可让该条目荣登第一长条目，根本不应以列表形式展现。

—菲菇＠维基食用菌协会 2007年12月3日 (一) 18:29 (UTC)

建议去除列表，只保留对这一概念的解释。如需引用实际人物，举若干例就可以；列表是纯粹的原始研究，世界上哪有组织专门评定独裁者的？若大赦国际这么做，或许还算有参考来源；可惜人家也没有这么做。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月4日 (二) 03:41 (UTC)
又是无人理睬：那么如果五天后还没有人来反对的话，我便将该列表内容删除了。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年12月8日 (六) 01:35 (UTC)

为什么会有马英九啊我去

如题，23333333333333。其实现代独裁者这个段落是用来搞笑的吧？flyfire2002 2013-09-09 2236 PST

hanteng博士应该有充分的“来源”说明他是独裁者，不过我也可以举出类似的证据说明小布什、奥巴马等都是独裁者。真是有趣啊！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 04:55 (UTC)
回归来源内容是否为可靠第三方第二级／三级来源，若有质疑来源，大家可以使用Template:Verify_source针对个别内文及来源，并在讨论页个别讨论，不应该直接删除。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:01 (UTC)
欢迎大家使用R模板提供页码，减少争议，若有争议提出，请用Template:Verify_source针对个别内文及来源，并在讨论页发起个别讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:25 (UTC)
凹巴马当然是独裁者，他之前才强迫美国人都要搞Gay！42.73.216.152（留言） 2015年7月31日 (五) 17:39 (UTC)

苏州宇文宙武清空删除可靠来源内容

苏州宇文宙武清空删除可靠来源内容，在此已有警告[1]。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 04:56 (UTC)

既然没有定论，所以全部移除。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:03 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:22 (UTC)

排版

请hanteng博士不要自作聪明按照自己的标准排版，把词源都放到下面去了，你想干什么？当然应该按照时间顺序排版。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 06:06 (UTC)

WP:维基百科不是字典，另已改wiki sortable table排列[2]。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:25 (UTC)

无脚注来源内容

以下无脚注来源内容，待个别补充可靠来源脚注后置回。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:09 (UTC)

内容集结处


  • 狭义来说，全然未依民主程序，而取得到国家最高权力的人，即称之为：‘独裁者’。

...

/* 中国皇帝 */ .... 他们都是独裁者。（因缺脚注来源疑为WP:OR移至讨论页）

...

—以上未签名的留言由101.136.80.216（对话）于2019年2月19日 (二) 16:29 (UTC)加入。

待讨论可质疑来源及内容

*[[習近平]]，[[中共總書記]]、[[中華人民共和國主席]]、[[中共中央軍委主席]]<REF name="楊中美2011"/> <ref name="楊中美2011">{{cite book|author=楊中美|title=習近平: 站在歷史十字路口的中共新領導人|url=http://books.google.com/books?id=QdadAAAAQBAJ&pg=PA28|date=4 November 2011|publisher=時報文化|isbn=978-957-13-5453-8|pages=28–}}</ref> --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:44 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#独裁者现有讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 12:23 (UTC)

独裁者的非政治含义？

感觉独裁者还有很多含义尚未列出，已予以补充。--183.57.176.220（留言） 2013年11月20日 (三) 13:56 (UTC)

上帝是唯一的合法的独裁者

：这是圣经规定的，当然圣经也是上帝的仆人们写的。--84.163.155.49（留言） 2016年4月4日 (一) 00:28 (UTC)

pov

参考英文维基百科，并未列出任何列表。请参考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictators和en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 14:15 (UTC)

英文维基百科的讨论可以做论点的参考，但不能当来源理据。若你有读以上的英文讨论及内容，很清楚的反对的主要意见正是因为没有可靠的来源和注脚，这些问题未必不能解决。老话一句，百科全书是三级文献，维基百科编辑只是就可靠来源中去比较、过滤、并讨论如何摘要及写作去避免原创总结WP:SYN，若你现在就这个条目的来源标准不能齐一的去解释你认为该留和该去的来源和内容的话，那么是真就来源来讨论，还是只是像User:Jsjsjs1111、User:苏州宇文宙武及中国广东IP用户183.57.176.220利用低品质或没有直接相关的来源去做他们想要的原创总结WP:SYN，大家都可以有公评：
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 16:05 (UTC)
我只是加了模板而已，无聊。建议阁下少写些废话，尤其是占用客栈空间的事情，这个据我所知也是“有公评”的。--CHEM.is.TRY 2013年11月20日 (三) 17:00 (UTC)

请不要偷偷移除模板。客栈里msuker的话你还没有正面回应呢。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:19 (UTC)

还有，[6]里大部分移除列表的理由可不是“没有可靠的来源”。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:31 (UTC)

你要我参考的参考en:Wikipedia:Articles for deletion/List of dictators和en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_modern_dictators有相关内容，请搜sources。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 12:55 (UTC)

sources仅是其中理由之一，谢。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 13:01 (UTC)

WP:不合理的比重

此次编辑[7]违反WP:不合理的比重，注意观点的多少数是按“可靠来源”的质量来看，请勿拿多量低质的“可靠来源”来做原创总结WP:SYN。注意企业及商业方面的来源，已于他节按WP:due编修，不宜放在导言；另何某某的断言不应视为主流观点去做原创总结！注意就算是何某某针对一个政治人物的评论发言也没有做出现在IP用户的原创总结WP:SYN。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:45 (UTC)

建议讨论移动至客栈，此内容不再回复。谢谢--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:49 (UTC)

维基百科:维基百科不是词典

此次编辑[8]疑违反维基百科:维基百科不是词典，求解释。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:50 (UTC)

解释就是，这不是词典内容，谢谢质疑。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

WP:SYN

此句“在当代社会，部分媒体及研究资料亦将企业管理者称之为独裁者。”为WP:SYN，注意#维基百科:维基百科不是词典--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:01 (UTC)

上面已说明，那句不是词典内容。是表述该词语用于何处，不是解释该词语。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:04 (UTC)
为WP:SYN，请提供做出该断言总结的来源，否则就是你在WP:SYN编字典。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:13 (UTC)
不为WP:SYN，请你研究一下此句结构，此句未有为独裁者作出定义，仅仅是对独裁者一词本身的使用点作出表述。你总不能说“我认为你是在编字典”，那我就是在编字典吧。那我认为鸟类也有独裁者，那鸟类是不是就有独裁者？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:16 (UTC)
字典的实质是表述字词本身的意义，而此句完全没有表述其意义，仅仅是用作声明独裁者的称谓被用在哪里。如果严谨定义，则摩尔•巴林顿的理论是否属于词典性质？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:20 (UTC)
  • [9]的著作为引用最多关于独裁者学术讨论的作品，中国大陆有出版社中译本也是个证明，说明该作品的学术可靠地位，为主流观点，若你有不同的主流权点可以加入。
  • WP:SYN要求编者不能原创总结，你写的这句断言“在当代社会，部分媒体及研究资料亦将企业管理者称之为独裁者。”请提供做出这总结的来源。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
你不用标识了，我已经修改表述方式了，谢谢意见。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:29 (UTC)
仍需提供做出这总结的来源。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:32 (UTC)
先移动至此，等不到回应：

在企业管理层面上，当代社会部分媒体及研究资料亦使用独裁者字眼称呼企业管理者。{{Dubious|WP:SYN|reason=違反[[WP:SYN]]|date=November 2013}}<REF name="Auto86-1"/><REF name="Auto86-2"/><REF name="Auto86-3"/><REF name="Auto86-4"/><REF name="Auto86-5"/>

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:15 (UTC)

我认为，要么台湾的中文语法跟大陆的有区别，要么你的中文语法没学好，朋友你觉得呢？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 09:29 (UTC)

WP:SYN--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:49 (UTC)

部分人物违反生者传记？

列表中部分人物尚且在世，是否违反生者传记要求？--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 02:59 (UTC)

似乎我回答上述两个问题后，user:hanteng拒绝回答我的问题？在线等，否则我还是认为应该移除该内容。--113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:08 (UTC)
请明确指出违反生者传记要求的地方：条文-条目段落。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:22 (UTC)
咦？一个人还活着你指责他是独裁者，没问题？当然是江泽民胡锦涛之流了。-113.71.119.236（留言） 2013年11月21日 (四) 03:25 (UTC)
方针条文的违反之处？--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:26 (UTC)
更正你的措词，我并没有指责任何人是独裁者，请回归来源并考量以下本人先前发言：

就个人粗略的政治学知识，的确寡头政治（Oligarchy）和独裁政体（Dictatorship）是有常识性的在人数上一个和多个的区别，这种常识也是我个人对“胡和习不是独裁者”的断言的常识性理解。但基于可靠来源的有无大于我本人有的对政治学基本概念的常识性理解的基本维基编辑原则，我才把胡和习纳入。

所以比较好的反映来源的可靠生及多数观点v少数观点的作法，是去提供其他可靠来源，比如说提供那些做出“胡和习不是独裁者”的断言，和目前有的可靠来源相当或更好的来源。这可能是更好的出版社、更好的政治学专家作品、更不像可能有不同观点的二次文献原创研究、等等。

然而在没有这些来源提出的时候，维基百科全书条目的内容反映的应该是已有列明来源的观点。在WP:列明来源的内容指引下，个人觉得维基编者有必要去以列明来源的基础来进行相关多数观点v少数观点的讨论。

其实从知识的观点，我个人比较希望像胡和习这些例子，有多个可靠来源去说明是和不是独裁者的相关理据，这不但有助于编者进行实质的“多数观点v少数观点”的讨论，亦可以在实质条目的写作上，提供实质寡头政治（Oligarchy）和独裁政体（Dictatorship）或甚至集体领导不同知识概念观点的介绍及比较。这才是我个人认为比较理想的目标。

但在达成这理想的目标之前，我建议Msuker及Riskchard还有其他编辑，能就已有的来源对该条目实质做评论，必要时增加其他不同观点的可靠来源去平衡条目中出现的关于个别人物的断言。可以先简单加入“亦有观点根据XXXX，主张AAAA不算独裁者＜ref＞可靠来源XXXX＜/ref＞。”这样有助于多数及少数观点的讨论及陈述。

以维基百科:可靠来源#需要努力才能找到好的来源共勉之。

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:30 (UTC)

无聊透顶的条目

独裁者，呵呵，Dictator，本指古罗马的独裁官，放到现代有很多衍生，比如南美的考第略，古希腊也有军事寡头，古代君主制国家，相权与皇权的争夺，如果相权大于皇权，那么宰相也可以算是独裁者。西方有议会的君主立宪国家，首相一意孤行，只要有君主支持，也可以算是某种独裁者，比如俾斯麦。同样，西方的共和制国家，只要总统或者总理有足够的腕力，一样可以成为独裁者，比如墨索里尼和希特勒。在共产国家，由于体制的关系，很容易产生权力过度集中于一人的状态，所以越南为了避免出现，党政军分别由一人担任相应机关首脑。所以界定独裁者是个难点。不过有一条标准可以参考，就是要推翻一个人的统治无法使用合法的手段去做到的话，可以认为是一种独裁，尽管独裁者自身可能是通过合法手段上台的。所以说这个条目本身就定义模糊，维基百科最搞笑的条目。没必要去做个列表。这个条目能写明定义已经很不错了。Fayhoo（留言） 2013年11月21日 (四) 04:38 (UTC)

本来就是蛋疼的人搞的蛋疼条目。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月21日 (四) 05:21 (UTC)
若各位不能严肃以对，那这里的对话只显得您们的心不在增进条目内容和品质。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 12:52 (UTC)


特定英文字眼

特定英文字眼需要保留，唯的确只需出现一次，所以[10]--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:37 (UTC)

维护模板

此条目涉嫌单一来源、类似新闻内容及商品宣传等等，请勿移除，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 09:21 (UTC)

“曾被指控是独裁者的例子”是陈述事实，没有中立性问题，故应删除中立性模板。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:32 (UTC)

国旗会变，没有必要列出

国旗会变，没有必要列出?

请尊重使用国家及地区模版及ISO码的必要。[11]　此次编辑已不具建设性回退。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 10:50 (UTC)

不懂不要装懂，同一个国家变国旗是常事，难道要同一地的人升不同的国旗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:54 (UTC)

因被删除，故移至此做有讨论过的记录。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)

那到这里讨论得了，你自己看看升一大堆国旗好不好看。我是为了简洁，如果你硬是要升国旗的话，也麻烦你都升对了，不要误人子弟，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

User talk:苏州宇文宙武

本主题或以下段落文字，移动自User talk:苏州宇文宙武。

Wikipedia:国家及地区标示模板有没有国旗的选项，请回复到有ISO code 为主的编修，你的编修不具建设性。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

你不会用的话，可以看相关人物条目，点(历史性)国旗后，再看到wikicommons上用到的tempalte如此：[12][13]若中文维基还没有，就从英文拷过来，请多用Wikipedia:国家及地区标示模板，历史性的东西也是可以处理。--❦‽维基vs百度‽hanteng

✉ 2013年11月22日 (五) 11:30 (UTC)

另外，关于此条目的编辑交流，一开始好几次在这都被你直接回退，请不要恶意假设我不知道怎么做或不知道问题在哪--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:32 (UTC)

Wikipedia:国家及地区标示模板的使用在中文维基这种列表式的很常见，你为什么可以在自己的用户页大升国旗，却不准这种列表示的升国旗？难道你一直以来的编辑所有的条目都是拒升国旗的吗？

使用code还有一种好处，就是有利于未来wikidata的整合，若你一直坚持要改成简体字的国名，不但损失了data中使用code的去岐异的特性，还增加不必要的简繁争议，请您三思，并尊重原作者的设计和努力。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:48 (UTC)

怕你不懂，再重复一次：独裁统治过的政体，而非国籍。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:08 (UTC)

User talk:hantng

本主题或以下段落文字，移动自User talk:hanteng。

你到底懂不懂，国旗是会变的？苏丹、阿富汗、美国等地的国旗变了多少次你数得过来吗？是不是每个同一地方的不同时期的所谓“独裁者”都要给他升一面不同的国旗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 10:52 (UTC)

你如果想好好弄这条目，就不要恶意推定我会对条目做所谓的“破坏”。我正在按照你提供的书增加内容，但你这么一搞，我怎么弄？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:01 (UTC)

Wikipedia:国家及地区标示模板有没有国旗的选项，请回复到有ISO code 为主的编修，你的编修不具建设性。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:07 (UTC)

不会弄，而且也不是一定要弄成什么code的形式。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:13 (UTC)
我已经说会有排序整理的问题，请回复至country code的方式，原来的处理方式并没有出现你说的问题，像我还把原来错误的纳粹德国更正了，没有发生问题时，以ISO code为最好方式，若有alias请看其他模板。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:20 (UTC)
你完全不懂我的意思，你认为把袁世凯和蒋介石分开合适吗？请不要再升国旗，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:42 (UTC)
你要弄什么code也可以，但不要再升国旗，谢谢！除非你有耐心，把所有的“独裁者”都单列出来，那我不反对升国旗。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:44 (UTC)

Wikipedia:国家及地区标示模板的使用在中文维基这种列表式的很常见，你为什么可以在自己的用户页大升国旗，却不准这种列表示的升国旗？难道你一直以来的编辑所有的条目都是拒升国旗的吗？

使用code还有一种好处，就是有利于未来wikidata的整合，若你一直坚持要改成简体字的国名，不但损失了data中使用code的去岐异的特性，还增加不必要的简繁争议，请您三思，并尊重原作者的设计和努力。

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:49 (UTC)

我提醒你，一个人的国籍是会变的，如果你都升国旗，会非常混乱。当然，如果你把每个所谓的“独裁者”都分开列，那我同意而且相当赞成你使用什么code。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 11:54 (UTC)

我已说了，使用国旗及地区模板，可以简单去从该人物条目中找到适合的东西，若你想做就来做，不想做就你在加新的东西时若真的没相关模板可用（相当怀疑会没有）再请求社群或我来协助。不要以此为由来改变他人已使用国旗及地区模板的努力，我已陈述叫你不要愈改愈糟的理据。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 11:53 (UTC)

举个最简单的例子，贝当元帅，法兰西第三共和国总理，也是维希法国元首，旗子换了两个，但你认为他不是法国人吗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:00 (UTC)
还有，蒋介石出身于清朝，活跃于民国，但旗子换了不知道多少个，你认为应该升多少面国旗呢？他跟蒋经国有根本的区别吗？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:02 (UTC)
老建议，回归来源，参考该人物条目所使用的国家及地区模板，这和国族认同无关，这和历史记录有关。就像汪精卫条目中众多国旗一样，只是历史记录，和我们认不认为汪精卫是不是中国人无关。这里是dictator条目，当然就是指他们统治国的政体有关。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:06 (UTC)
怕你不懂，再重复一次：独裁统治过的政体，而非国籍。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:07 (UTC)
要弄就好好弄，我劝你自己回退了，把穆罕默德·阿里帕夏时代的国旗归为现在的埃及国旗，让别人笑掉大牙，不会弄就不要弄。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:09 (UTC)
墨索里尼有两面国旗，希特勒也有很多国旗，麻烦你都升上去。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:12 (UTC)
再说一次，你看看那本书，是不是都会明说该独裁者统治的国家和时间呢？请你按那个国家和时间填资料，若不是现代的国家，那么就直接就对该项目写该统治政体的名称并附上维基化连结，再请他人补上相关的国家及地区模板。这模板就中文维基百科的整理发展和wikidata的未来性来说，早晚要做的，若你不想做，你不要改别人已做好的东西，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:19 (UTC)
所以，请你把墨索里尼和希特勒等等的国旗都升上去（他们确实是在独裁统治时期换的国旗），谢谢！你要改也请改对了，不要误人子弟，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:25 (UTC)
是我增加的若有错，别人指出我当然会努力更正，不是我增加的就看是谁增加谁负责。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)
现在不是你增加有错的问题，而是你根本不增加而出错，麻烦你正确地升起所有的国旗，谢谢。就这么多。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:35 (UTC)
还有，请不要到我的讨论页留言了，除非有好的建议，谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 12:26 (UTC)
请到条目讨论页最好，用tb通知。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 12:29 (UTC)

增补：马英九被指为独裁者

File:2008台湾大选前警告中国国民党与马英九将使专制独裁还魂的户外看板 Anti-Ma Ying-jeou billboard in Changhua, TAIWAN that Warns the comeback of KMT dictator ruling.jpg
2008年台湾总统大选前提醒马英九与中国国民党一党独大将使专制独裁还魂的户外看板

在2013年九月政争与监听国会事件爆发后，台湾政界（含民主进步党、台湾团结联盟、中国国民党等）[1][2][3][4][5][6][7]、学术界/司法界[8][9][10]、传媒舆论[11][12]、与部份公民社会团体及个人[13][14][15][16][17][18]等均陆续有批判、暗指、抗议马英九为独裁者的声音。

  1. ^ 黄昆辉批马：这不叫独裁　什么才叫独裁？, 苹果日报 (台湾), 2013年09月09日
  2. ^ 苏贞昌表示“今天台湾不能有独裁者，未来也绝不容许有独裁者出现。”苏贞昌呼吁王金平 力促弹劾马总统成案, 新头壳 newtalk, 2013.09.14
  3. ^ 民进党幕僚会议认为近来马总统的作为已到毁宪乱政的地步，逐渐走向独裁。王闵生：马毁宪乱政　服贸已无理性辩论空间, 苹果日报 (台湾), 2013年09月11日
  4. ^ 吕秀莲筹组“公民罢马联盟”　批马独裁复辟, 苹果日报 (台湾), 2013年09月14日
  5. ^ 立法委员郑丽君表示，马英九已逾越总统职权，欲将手伸进立法院，成为非常大总统，台湾已沦为行政独裁。郑丽君：马英九总统非辞去国民党党主席不可！, 立法院, 2013-09-10
  6. ^ 蓝委罗淑蕾说她前晚提醒总统“做明君，勿做暴君”。王金平 放弃党内申诉, 苹果日报 (台湾), 2013年10月02日
  7. ^ 马英九监听引不满，被批“大明王朝”, 美国之音, 09.12.2013
  8. ^ 台湾教授协会“进击的独裁：宪政危机与宪改契机”记者会, PeoPo公民新闻, 2013.09.16
  9. ^ 司改会董事长瞿海源︰马违法违宪 让民主退回威权, 自由时报, 2013-9-23
  10. ^ 律师郑文龙说：总统独裁也是台湾的危机。九月政争论坛：检察官的危机, 公视新闻议题中心, 2013/10/12
  11. ^ 南方朔：“马英九吃相难看的修改党章，一直兼任党主席下去，这其实非常具体反映了他的恐惧心情。他必须独裁，独裁是为了保位和保下台后的免于坐牢。...修改党章扩大独裁，乃是马集权固位的开始。...马奉行独裁的道理，独裁者可以不必负任何责任。”党主席是马英九的保命符, 新新闻, 2013-11-19
  12. ^ 马英九以几近于“帝制”的行径...变成一个“总统独裁”的洪宪帝制。...不管他动用多少的辞藻，都只能证明，“独裁”已经是国民党唯一的定义。...立委一票一票选出的国会议长...身分必须获得相对保障，不容马英九遂行独裁所剥夺！...马英九这位“大明王朝”的独裁帝王，会不会在过程中设局迫害法官，全体台湾人都应该睁大眼睛看。请马拿开操纵司法的脏手, 自由时报, 2013-09-12
  13. ^ 黑色岛国青年阵线与两百多位青年学生在景福门前拉起“马吴江下台”、“Ma bumbler dictator, Step Down”布条，开拔至凯达格兰大道抗议，要求马英九、吴敦义、江宜桦下台。十月十日 公民呛马, 独立媒体, 2013/10/10
  14. ^ 黄哲彦牧长表示“这足以表现马总统是个独裁者，无法容忍不同的声音。”国家祈祷早餐会 吁马总统认罪祈祷, 台湾教会公报, 2013-11-06
  15. ^ "...台湾民族党主席蔡金龙指出，国民党政权复辟以后，马英九实施以独裁统治方式，对付其政敌和监视国会议员..." 独派团体控告马英九 斥不法监听违反宪法, 台湾教会公报, 2013-11-21
  16. ^ 国立台湾大学医学院附设医院“创伤医学部”主任柯文哲表示“如果达到斗争目的后就不再明辨是非，更证明本案只是独裁者的把戏，是马总统导演的"宫廷版洪仲丘案"，只是军检换成特侦组而已，如此马总统必将为人民所唾弃，为历史所不齿。”马王之争乱社会　柯文哲提三点呼吁, 苹果日报 (台湾), 2013年09月16日
  17. ^ “顺我者生、逆我者亡”，这就是独裁者的统治手段。马英九自担任总统以来的一连串统治手腕，是不是很像蒋介石的统治手法？只不过，马英九执行“顺我者生、逆我者亡”的独裁政治时，是披著民主的外衣。长著娃娃脸的蒋介石, 想想, 2013-9-12
  18. ^ 黑色岛国青年阵线...在凯道发起的“毁宪虐民、暴政下台”行动...召开“反对独裁毁宪、拒绝国会背书”行前记者会，呼吁全民应该反对马政府独裁毁宪、国会也要停止赶场公听会，并送贴有“民吊九趴，知所进退”字样的梯子进总统府，象征让马好下台。青年反服贸 学生送梯让马好下台, 新头壳 newtalk, 2013.09.27
所以……？那又怎么判断是不是重要少数观点？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:17 (UTC)
首先，威/极权国家的领导人基本上都是独裁者，这是制度问题。但民主国家的个别领导人有无可能是独裁者，就要回归民主的定义及其言行，这是有标准可以讨论的。相较于内文段落“曾被指控是独裁者的例子”中的人物与来源，批评马英九者更具全面性与代表性。台湾迄今三任民选总统中只有他受到这么广泛的批判，其9%民调为台湾史上最低，远远超越“少数观点”。以6个合理可查证注释来支撑一句简明的叙述应该是符合维基标准的。 -- WildCursive（留言） 2013年11月23日 (六) 03:46 (UTC)
维基百科:归属潜在偏见--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 05:04 (UTC)
参酌两位的意见将文字更加明确化并增加注释。--WildCursive（留言） 2013年11月24日 (日) 04:40 (UTC)
(：)回应:感谢尝试，的确是往正确的方向了，按WP:比重及WP:归属潜在偏见的原则很重要，然而这里在WP:归属潜在偏见还是有一个问题，就是归属的不够详细，有过度一般化之嫌，注意这种指控型的写法，比较符合“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；”的类别，维基编者应该指出那一批知名的拥护者。我举您那一段关于与公民社会的段落，应改成:

部份公民社会团体，如长老教会牧长黄哲彦于国家祈祷早餐会静默抗议招国安人员拖离后，指此行动“足以表现马总统是个独裁者”；台大医师柯文哲担忧特侦组若沦为马王政争工具，将是马总统的“独裁者的把戏”；黑色岛国青年阵线亦和几个大学社团以“反对独裁毁宪、拒绝国会背书”口号，要求政府止举办服贸协议公听会

这样写的话才不会过度一般化误导所有或大部份的公民团体都做此主张，同样的道理，其他也是可以这样改，如此按WP:比重及WP:归属潜在偏见的原则，可以一方面让读者做出自己的判断，而一方面编者没有做出原创总结的问题。
建议若改写完后，若有共识形式，我们可以发起edit protect。已通知记录：[14]
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:00 (UTC)

(：)回应：我了解Hanteng要表达的，但我觉得应该要提马英九，只是正文篇幅或许毋须太多，毕竟还有条目正文一笔带过的更恶劣独裁者和未提及的现任独裁者。所以折衷做法或许是：将内文与来源提及独裁之相关字句清楚地摆在注释（标题已显示者则免，已修订如本讨论顶端框文）。此外，批评他的还有不少，我只是选在各领域较具代表性的合理来源。正文用较概括方式叙述于此当属合理。--WildCursive（留言） 2013年11月30日 (六) 10:34 (UTC)

增补：欧洲最后独裁者卢卡申科

被称为“欧洲最后独裁者”的白俄罗斯现任总统卢卡申科。--WildCursive（留言） 2013年11月26日 (二) 09:59 (UTC)

(：)回应：该百科全书并没有收录他的样子，而英文维基百科的条目en:Alexander_Lukashenko是美国和德国的外交官批评的他的语论，最好还是按照WP:比重及WP:归属潜在偏见方针，以少数重要观点写法纳入，而英文维基百科有的ref抄如下，可使用：

<ref>[http://edition.cnn.com/2005/WORLD/europe/04/20/rice.dougherty/index.html Rice: Russia's future linked to democracy], CNN, 2005-04-20</ref><ref name="reuters1">{{cite news| url=http://www.reuters.com/article/2012/03/04/us-belarus-dicator-idUSTRE8230T320120304 | agency=Reuters | title=Belarus's Lukashenko: "Better a dictator than gay" | date=2012-03-04}}</ref>

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:08 (UTC)

(～)补充： 称其为“欧洲最后独裁者”不胜枚举，已属自由民主世界所公认，如：

Legolas1024

Legolas1024增加以下模版，请于此分别说明条目有相关问题模版的理据，以利他人增修，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 10:36 (UTC) 已通知[15]。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 10:38 (UTC)

  • advert|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
  • globalize|time=2013-11-22T05:00:05+00:00
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  • review|time=2013-11-22T05:08:23+00:00

消歧义

请求已处理

请在条目顶部添上以下消歧义模板： 

{{not|獨裁官}}

－Lif…lon 2013年12月5日 (四) 06:42 (UTC)

独裁者

以下内容移动自互助客栈（条目探讨），新留言请置于框外。执行人：Jimmy-bot（留言） 2013年12月16日 (一) 02:42 (UTC)。

hanteng博士在独裁者中的编辑引经据典，不得不佩服。但问题是，很多所谓的“来源”是片面的，就拿江泽民的来源说，那也就是本·华莱士一人说他是所谓“世界上最后一位重要的共产独裁者”，根本不能成为江就是独裁者的证据。更搞笑的是，如果承认华莱士的说法，那江之后就没有“重要的共产独裁者”了，但为什么后面又加上了胡和习？另外，我同样可以找到类似的证据说小布什和奥巴马等等都是独裁者。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 05:21 (UTC)

欢迎大家使用R模板提供页码如此[16]，若有来源争议提出，请使用Template:Verify_source针对个别内文及来源，并在讨论页发起个别讨论，勿任意删除有来源提供的编修如此[17]。回归来源讨论，多使用R、ref、Verify_source等模板，若有不当或没有来源内容，可移至讨论页供他人找到来源后补回。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:30 (UTC)
请注意早已提供的主要来源，为直接关于条目主题的第三级来源:Frank J. Coppa. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present. Peter Lang. 1 January 2006: 330–. ISBN 978-0-8204-5010-0. --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:36 (UTC)
(：)回应欢迎大家去个别查核列表项目，若没有来源支持的，可以选择删移至讨论页请求来源补充，但若已有来源的，请勿直接删除，若查找来源后找不到对映的内容，可使用Template:Verify_source，感谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:41 (UTC)

一个可查证来源并不是决定性的，有可查证来源支持的内容仍然可以是WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请证明这个什么Encyclopedia的编者，什么纽约圣约翰大学（恕我孤陋寡闻没听说过）的教授是“知名”的，同时还有其他“知名”的学者持同样观点。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 08:12 (UTC)

求解释

求解释[18]，注意本人主张使用参见即可，其他条目已有同样内容，如此不便内容的更新和知识体系的建立。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 05:51 (UTC)

(：)回应没有双重标准，注恴一个有重复内容，另一个则没有。另外见：Wikipedia:内容分歧#肥大的列表--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 11:03 (UTC)

(：)回应很高兴Msuker及Riskchard提出了较实质的意见，个人大致就来源考量及条目纳入写法来统合回应两位，欢迎更多如此的实质讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

来源考量

同意Msuker对可查证来源的考量，的确维基百科:可靠来源对可查证来源的考量有不少说明可供实质讨论，在下提出以下说明：

  • 学术出版的百科全书可靠性，通常取决于出版社、编者、及条目个别贡献者。
  • 关于Encyclopedia of Modern Dictators此书的出版社可靠性，请考量此书为三次文献的百科全书内容，并且为位于欧洲的著名国际学术出版社en:Peter_Lang_(publisher)所出版。
  • 关于Encyclopedia of Modern Dictators此书的个别贡献者可靠性，请考量各别条目有不同的条目个别贡献者，如江泽明条目的页献者为汉学家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），他亦有于哈佛大学出版社出版关于后毛时期的中国文学及社会[19]。由于此书的各别页献者看起来皆为不同地域的专家，并非只是某一大学圣若望大学的作品，其可靠性并不局限于圣若望大学的学术声望。
  • 关于Encyclopedia of Modern Dictators此书的编者可靠性，请考量Frank J. Coppa其百科全书的编写经历于此，[20]，看来是世界现代史及宗教史的编辑专家。
  • 若真的要谈作者所处的圣若望大学（个人不倾向将大学机构视为主要考量因素，因为出版社的因素和作者的发表经验更为主要），这里的排名资料可以做为部份参考en:St._John's_University_(New_York)#Rankings，但个人觉得这种机构因素只能做为基本线的考量，不能拿来做为来源间的比较，而个人觉得做为美国大学间的粗略分级1 tier，应该达基本标准。

以上只单对个别来源提出说明，在来源考量纳入条目时，就要考量来源的不同观点的比较，而不是以各别维基编者的主观认定何为少数观点何为多数观点。换句话说，可靠来源是基本门槛，过了这个基本门槛的各种观点，我们才可以拿来谈何为少数观点何为多数观点。目前观之，上述的三次文献的百科全书内容乃为：位于欧洲的著名国际学术出版社所出版的多位学术专家个别贡献的集合作品，并非原创研究，其总编亦有不少编写百科全书的经验，应为可靠。

当然，该书个别条目的内容仍可以有多数观点v少数观点的相关讨论，但这种讨论应该在考量其他可靠来源出版的情况下来讨论（见#条目纳入写法的讨论）而非简单质疑此百科全书做为非原创研究的三次文献的一般可靠性。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

我就是针对该Encyclopedia编者的资格，如何满足“一批”“知名”两个要求。你给出的页面，连此人最起码的作品信息都没有，如何得出“看来是世界现代史及宗教史编辑专家”的结论？美国排名147到什么四百多名的大学里面毫无卓越成绩的学者，就算知名的话，那全世界一个领域里面要有多少知名学者，三万八千个？
至于什么出版社的影响，这就要取决于作品性质了。Encyclopeida显然不是monograph，我从来没听说过有peer-reviewed encyclopedia，所以本身就不能作为严谨的学术出版物。百科全书的权威往往来自其本身历史、地位、影响力，而不是其出版社。-Msuker（留言） 2013年11月20日 (三) 13:41 (UTC)
三级文献百科全书的内容只能使用已出版的二级文献再做总结，针对该百科全书的是否可靠，也欢迎你拿一样的标准去检视以下其他编辑做出的编修：
若担心过于边缘的少数观点，做为三级文献的百科全书已可避免此问题。 Frank J. Coppa教授做为编者有以下的经验[24]：
  1. Encyclopedia of the Vatican and Papacy and Controversial Concordats: The Vatican's Relations with Napoleon, Mussolini, and Hitler 的主编及贡献者（谈的是教庭和几个著名现代独裁者的关系）
  2. Encyclopedia Brittanica　大英百科全书的所有教宗及教庭条目及其来源的评委
  3. Catholic Encyclopedia　从文艺复兴时期到Gregory XVI所有教宗条目的评委
  4. Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present 的主编和条目贡献者
所以，还是老话一句，百科全书是三级文献，维基百科编辑只是就可靠来源中去比较、过滤、并讨论如何摘要及写作去避免原创总结WP:SYN，若你现在就这个条目的来源标准不能齐一的去解释你认为该留和该去的来源和内容的话，那么是真就来源来讨论，还是只是像User:Jsjsjs1111、User:苏州宇文宙武及中国广东IP用户183.57.176.220利用低品质或没有直接相关的来源去做他们想要的原创总结WP:SYN，大家都可以有公评。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:58 (UTC)
这种理论毫无依据，首先什么“百科全书”，说白了是一个名字。百度百科也叫百科全书，是不是也算三级文献而可以一锤定音？而且，你现在的编辑方式，根本不是把这个出版物作为什么三级文献在使用，而是将其价值判断作为唯一的标准，即该“百科全书”收录的就叫独裁者。这种使用方式根本和什么几级文献毫无关系，就是一叶障目，一棵树上吊死。如果吊死的树是一棵大树还好一点，结果是一棵什么参与过几本所谓的“百科全书”（都是只有几百页的小书）的“编者”“评委”，从你提供的数据来看甚至没有任何满足同行评审条件的出版物。
还有，不要用什么别人如何编辑作为借口。维基有不遵守方针的编辑，显然不是这个条目不应该遵守方针的理由。
所以，请解释为什么一本没有任何“知名”依据的普通作品的价值判断，可以作为维基百科条目唯一的收录标准。实际如果你看看这本书在google scholar上收录的前言中的片段（page xxi），编者自己都说此事是有争议的，他只是希望列选一些有“独裁性质”（figures generally perceived as "dictatorial"）的现代领导人。所以这种收录的依据本身就是一个学者（先不论知名不知名）个人观点，而不是什么三级文献。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
至少你有开始读再做评论，是个起头，其他内容完整一点是
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..
还有此书的选录标准等等，我相关内容已纳入条目，所以您说的“他只是希望列选一些有“独裁性质”...”的说法有一点点说小了，他的意思是说该书的重要目的是提供这两世纪中，被普遍认为(generally perceived)是独裁的"dictatorial" 的，正是因为这样，此书的目标是以收集可靠信息而非责难为编纂目标。这些宣言让我觉得所谓NPOV的可能就小了一点。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
你把越多的“相关内容”纳入条目，越是有问题，因为这是一个明显有主观判断标准、有明确目的不知名出版物的观点与判断。维基百科不收录不广泛的内容。-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:49 (UTC)
这问题其实我以前关心过，但是似乎问得太宽泛没有回应。感觉什么叫“一批”什么叫“知名”全是比较主观的标准，取决于编者认为宁缺毋滥还是多多益善，大多数时候还是常识决定，只有少数常识有冲突的情况才蛋疼。64还有收录袁木的“没有死一个人”的观点。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 03:37 (UTC)
袁木是国务院发言人，所以这种言论可以说并不是“观点”“研究”，而是事件参与一方的态度、声明。这与学者、记者等的观点有本质区别。比如《大纪元时报》的很多言论，都是极少数和极有限的，但是并不妨碍在大纪元时报条目收录这些言论说明这个出版物的一贯属性。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:19 (UTC)
断言需要WP:SUBSTANTIATE，不同或冲突断言需要进一步WP:DUE，如此而已。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:48 (UTC)
袁宝宝和樱木花道关于六四事件的断言可以写在维基吗？-Msuker（留言） 2013年11月22日 (五) 07:45 (UTC)
维基百科:可靠来源#历史方针要求，是“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化，编辑人员应该去寻找靠可靠真实的来源。”还有“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:30 (UTC)
可以使用是必须使用的充分条件吗？可以使用是可以作为唯一来源和判断标准的充分条件吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:25 (UTC)
（１）可以使用是不是某编辑用户就不能阻止其他编辑用户使用呢？（２）我没有说这是唯一来源，所以要WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE，你也可以提供。（３）我也问了，要是你自己个人的高标准，说一下是什么样的编者什么样的出版社出的独裁者百科你就会满意？还是你本来就不想看到独裁者条目的扩张，因为有潜在的冒犯性？--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:50 (UTC)
可以使用并不表示你可以把这个来源作为唯一正确的标准，即凡是该来源认定的独裁者都列为独裁者，给出详细国籍、职位，然后把其它来源指称的独裁者划为什么“曾被指控是独裁者的例子”。如果你要列表，就必须把所有有一个以上可靠来源指控的独裁者都同等列进去，也许才能基本满足非原创研究、中立性方针。
还有，我为什么不想看到独裁者条目的原因我已经说得很明确，因为我认为这是原创研究，和什么冒犯性毫无关系。请勿恶意推定，这是非常具有冒犯性的言论。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:59 (UTC)
这不是Msuker百科，维基百科方针规定及定义的“原创研究或原创观念”提的是“指的是未发表的事实、争论、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”做为一个维基编辑，我并没有像你说的“把这个来源作为唯一正确的标准”，我只有描述，该百科全书，按什么标准，将XXX收录到独裁者。符合WP:比重及WP:归属潜在偏见中立方针的要求，若你有其他非Msuker原创的观点，是已发表材料，说XXX不应该收录到独裁者，再回来找我讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:15 (UTC)
这也不是hanteng百科吧？这种针对个人的言论有一丝吗？你现在就是把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类。这种是显而易见的原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:18 (UTC)
你说的“把这个“百科全书”作为正统、规范的唯一标准，把其它所有被“指控”为独裁者的人物分列为另一类”，我认为我做的是:
  1. 按WP:比重“公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。”
  2. 此百科全书目前是我们看到可靠来源发表中，反映 并收集一般认定的(generally preceived)独裁者的主要观点
  3. 按WP:归属潜在偏见及WP:比重将一些少数观点放在被“指控”为独裁者的另一类，并将拥护该少数观点的人进行归属，如茶党对Obama
所以我是按照维基方针编辑维基百科。若你还有不懂之处，请点#20131126_hanteng_reply_2section或#20131126_hanteng_reply--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:45 (UTC)
又来generally perceived，来源自称"generally perceived”就表示它代表广泛来源了？毛泽东还说自己代表全世界无产阶级劳动人民声讨美帝苏修呢，是不是毛泽东的观点就成了全世界劳动人民的主流观点了？没有其它来源支持过这本所谓“百科全书”的价值观和判断标准，所以这些内容只是极少数或极有限的观点，根本不应该在维基百科条目内详述，更不能作为百科条目本身的判断标准和框架。所以你违反了维基百科非原创研究的基本方针，若你还有不懂之处，请不要到我的讨论页来留言，就在这里讨论就好了。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:57 (UTC)

条目纳入写法

同意Msuker对可查证来源多数观点v少数观点的要求，也同意Riskchard提醒特别的断言需要特别的来源。唯Encyclopedia of Modern Dictators此书的可靠性不应该单纯被质疑（此书相关可靠性理据见此），而是要和所有目前条目有的可靠来源去做比较，而不能仅从个别编辑的认知多数观点v少数观点来判断。

据此，欢迎提供相关来源去证明“胡和习不是独裁者”的断言，来和目前有的可靠且专门的来源Encyclopedia of Modern Dictators中的各别人物条目内容做个别比较。

就个人粗略的政治学知识，的确寡头政治（Oligarchy）和独裁政体（Dictatorship）是有常识性的在人数上一个和多个的区别，这种常识也是我个人对“胡和习不是独裁者”的断言的常识性理解。但基于可靠来源的有无大于我本人有的对政治学基本概念的常识性理解的基本维基编辑原则，我才把胡和习纳入。

所以比较好的反映来源的可靠生及多数观点v少数观点的作法，是去提供其他可靠来源，比如说提供那些做出“胡和习不是独裁者”的断言，和目前有的可靠来源相当或更好的来源。这可能是更好的出版社、更好的政治学专家作品、更不像可能有不同观点的二次文献原创研究、等等。

然而在没有这些来源提出的时候，维基百科全书条目的内容反映的应该是已有列明来源的观点。在WP:列明来源的内容指引下，个人觉得维基编者有必要去以列明来源的基础来进行相关多数观点v少数观点的讨论。

其实从知识的观点，我个人比较希望像胡和习这些例子，有多个可靠来源去说明是和不是独裁者的相关理据，这不但有助于编者进行实质的“多数观点v少数观点”的讨论，亦可以在实质条目的写作上，提供实质寡头政治（Oligarchy）和独裁政体（Dictatorship）或甚至集体领导不同知识概念观点的介绍及比较。这才是我个人认为比较理想的目标。

但在达成这理想的目标之前，我建议Msuker及Riskchard还有其他编辑，能就已有的来源对该条目实质做评论，必要时增加其他不同观点的可靠来源去平衡条目中出现的关于个别人物的断言。可以先简单加入“亦有观点根据XXXX，主张AAAA不算独裁者＜ref＞可靠来源XXXX＜/ref＞。”这样有助于多数及少数观点的讨论及陈述。

以维基百科:可靠来源#需要努力才能找到好的来源共勉之。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 10:54 (UTC)

Hanteng你又来分章节和一大段东西了......。
现在的问题根本不是二级三级和可靠来源。条目内容根本不能单凭“可靠来源”的多寡来取决，而必须考虑条目本身的特性。“独裁者”、“民主”等政治术语，本身就是一个相对而又随时代演进的形容词。故此，在理想的情况下，这个条目只应该运用可靠客观来源，去定义“独裁者”、介绍“独裁者”在政治上的含义、含义在历史上的演变，特别是近现代的解释。没有合适的资料作详细描述，那就一切从简吧。至于引用来源来列出“独裁者”，形同要维基编辑选用资料判断某人是否“独裁”，根本不是我们应做之事。原版本和现版本的列表都应移除。
最后，上述内容只是指“独裁者”条目的编写方法，其他人物条目应该再按照情况个别考虑。比如，编者是在编写希特拉、江泽民、甚至奥巴马，是可以引用来源、再具体指明是什么人/党派/政府批评对方为独裁者。希特拉的争议或许不大，江泽民可以写华莱士批评他是“世界上最后一位重要的共产独裁者”（这是考虑到华莱士访问在历史上的重要性），奥巴马可以描述茶党/几位共和党参众议员批评他是独裁者（这是用于描述近年民主共和党政争，“独裁”是一个常见辞令），就这样。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月20日 (三) 12:58 (UTC)
WP:维基百科不是字典，另外请就“合适的资料作详细描述”提出说明，我也反对“维基编辑选用资料判断某人是否“独裁””的原创总结，这也是为什么三次文献的重要性。正因为政治论述和新闻报导在“独裁”一词的使用可能过于宽泛，所以才需要来源考量方面要高标准。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月20日 (三) 15:36 (UTC)
你认为“定义‘独裁者’、介绍‘独裁者’在政治上的含义、含义在历史上的演变，特别是近现代的解释”等同“仅有一个定义而没有其它文字”吗？这是在说Dictator这个词汇的历史，一如Republic, Democracy等等。现在根本没有人拿得出合适的资料，去详述独裁者的含义与演变。所谓“合适”不是说该书籍/期刊/网站/文章的性质是否可用，而是该等来源的内容有否参考价值、能否令条目中立客观兼结构完整。顺手拈来拼凑而成的条目，只会不伦不类无头无尾，就像现在这样，就算有一千个来源也没用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 03:27 (UTC)
User:Oneam批评的是，的确关于Dictator这个词汇的政治历史学讨论，还有跨国比较，都是完美其条目必要的。不过现在的问题是，我们不能自己去做WP:SYN而是要按照“能找到的”相关可靠有对dictator及dictatorship去进行总结的内容。其实这百科全书[25]的序言有不错的世界史总结和简单的相关理论总简，可以从Google Books略读一二，若有人有兴趣读此段落来增进该条目的实质内容，请私信连络，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:11 (UTC)
上面根本与原创研究无关。没有人叫你看完一大堆东西，再在维基为“独裁者”的定义盖棺定论。整段话只是请你有系统有逻辑有结构地引用编写、只是请你不要顺手拈来、滥竽充数、模糊条目结构。算了，实在不想再代入你跳脱及支离破碎的思维，下面又分一个章节了。就此打住。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月21日 (四) 05:40 (UTC)
[26]，您可以再和其他编辑做比较好，再思考你的“顺手拈来、滥竽充数、模糊条目结构”批评应该描述谁。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 09:56 (UTC)
顾左右而言他。貌似这个讨论串还没有支持阁下的人呢？--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
你User:jsjsjs1111是Oneam吗？你除了乱举报本人外，对此条目有什么实质贡献？这点我还比较看得起原来和本人有不同编辑意见的User:苏州宇文宙武于此一系列的编修[27]，目前我只觉得你只是喜欢添油加醋该冲突升级的Talker。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:39 (UTC)
对不起，我还是基本不同意阁下的编辑，因为阁下过于依赖单一来源，与后面的例子来源没有区别，现在的版本只是暂时妥协的结果，所以我们看到还挂着维护模板。我在阁下的排版下增加内容，并不代表我同意阁下的排版，而是因为阁下不允许别人改，我为了息事宁人暂且退让，但只要社群觉得应该，我会推倒重来，到时候阁下再想以一人之力对抗整个社群，恐再受封禁之惩，劝君好自为之。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月22日 (五) 00:59 (UTC)
又是“恶人先告状”，记得google groups里面你也是这么做的。别以为大家都同意你霸占客栈的行为，站外已经有很多人对阁下不满（自己去找）。套用WG的话说，“垃圾总是惊人得相似啊”，同样的剧本，每年都会上演，而且一年比一年没有下限。--CHEM.is.TRY 2013年11月22日 (五) 09:47 (UTC)

反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。这本书出版于2006年，引用次数是1次，是一篇描述非洲足球历史的论文（De macht van de bal: op reis door de geschiedenis van voetballend Afrika）。作者是Frank J. Coppa，St. John's University的现代世界史博士院院长，历史学教授，主要方向是天主教史中的梵蒂冈与教宗部分。这本书既不是历史悠久的系列百科全书，也没有重要史学家、政治家以此书为参考的例子，只是一本单独出版的个人作品，没有任何公信力方面的正面信息。hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性），只会让中文维基百科产生越来越多荒谬的内容，误导越来越多的新人，造成无法挽回的影响。各位维基人应当对此现象作出及时的反应，不要让维基百科变成不可理喻者的游乐场。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)

维基百科:归属潜在偏见＝WP:SUBSTANTIATE是中立方针内容，当然就是如序言所言：“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。那么就是“任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:51 (UTC)
回应User:Snorri的不实指控“hanteng长久以来以所谓的“第一/二/三手资料”作为万能的来源鉴别标准来使用，不考虑来源本身其余方面的性质（作者在学术界的地位、引用率、出版社、发行量、观点类似来源的数量、内容自洽性）”可以见Talk:爱国主义教育中我引用Zhao的理据，其指控不攻之破。另外“第一/二/三手资料”是WP:PSTS核心方针，不是什么hanteng本人的万能原创。　各位还是可以提出“任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”，可靠来源是比较出来的，你们现在说这么多但提不出反驳说这不是目前我们这条目有的最可靠最globalize最完整的来源。另外，这个学者不只是宗教史专教，而是宗教和独裁政治家关系研究的专家。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:01 (UTC)
你想说你引用原文做原创研究的事？这只能证明你为了达到自己的目标不择手段而已。这位Frank J. Coppa只在1999年发表了一篇梵蒂冈与拿破仑、墨索里尼、希特勒关系的论文，引用次数只有8，这样也能称为宗教与独裁政治家关系研究专家？就算他对梵蒂冈与欧洲历史上某些统治者的关系有所了解，他对其他地区的了解程度也是无法证明的。这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 11:17 (UTC)
或许是你的判断有误，[28]，一句话隔行如隔山，若你周遭有历史教授，你可以拿这个cv请他评一下看他的经历是否还行编出一个像样的百科全书，个人觉得我们在此的讨论若没有历史教授来参与的话，看来只会疑者恒疑。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:41 (UTC)
另外，这个学者不只是宗教史专教，而是宗教和独裁政治家关系研究的专家。
说句题外话，现在我对这个学者非常有兴趣。从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？看来以后再有博士毕业生找不到 ft faculty post 我就该推荐他们去美国这种地方了。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:52 (UTC)
并不是所有的专业需要peer-reviewed publication，很多liberal arts college的重心并不在研究，而是在教学，而且也有不少学者的著作主要是在编书，这在历史学中并不是怪事，再说这百科全书不是只靠他，像我也说了这书里面的中国人物的作者有些是汉学家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），美国的大学阶级其实很明显，但未必就是品质的差异，Obama政府要推出新的大学评鉴也是要部分导正大学教育商品化的市埸偏差。建议您可读读此篇文章，追求精英卓越并不是唯一目标，The Disadvantages of an Elite Education 。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:10 (UTC)
你去跟纽约大学商量一下“追求精英卓越并不是唯一目标”，看看他们是不是考虑给没有peer-reviewed publication的assistant professor一个tenure？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:19 (UTC)
三十年前和现在的发表压力本来就不一样，我个人只是觉得你没有找清楚，你看他的完整cv [29]后，若你有什么之前发言错误的，也请你更正。我大致上看了一下觉得他是从研究义大利统一运动历史起家研究到义大利独裁者和宗教的路子上，而他基本的同侪是American Historical Association等单位。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:33 (UTC)
还是没看出任何值得称道的地方，就算是按照三十年前的标准。比如你看他一开头列出的七本书，两本是自己所毕业或工作的毫不起眼的大学自己出版的（Catholic University of America 和这个什么SUNY），一本是什么Krieger Publishers, Malabar, Florida 我找不到太有用的信息，两本是 Twayne Publishers 没听说过但是根据这里是 "a publisher of children's books and young adult books"。最像高质量作品的应该是两本 Longman 的，但是众所周知 Pearson 收购 Longman 后是不出 monograph 而只出 textbook 的，所以仍然不是 peer-reviewed。我没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源，但是你要说他是知名历史学者只怕还差远了。还有就是那句题外话，此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:03 (UTC)

在此建议Msuker参考User:Oneam的此次发言，[30]，这个讨论串原意是要讨论“条目纳入写法”，而我也同意“这种拿著履历加以批判的行为也并不道德”，请你打住，若你对该历史学者还要发表评论（请问您本人是历史专业的吗？)，那么请参考#真正的躺著也中枪的人一节内容行之。另外，你说你现在“没有任何怀疑这位学者是一个可靠来源”很好，但你说本人说过“他是知名历史学者只怕还差远了”并非事实，我只好将以上用“知名”两字的发言抄于此供大家评论：
  1. ...我质疑的是凭什么一个不知名的来源可以单独满足WP:NOR一批知名的拥护者的要求。你回答他是三级文献，那么我要求你说有哪一条规则说过”三级文献“可以优先于”二级文献“单一条就满足非原创标准了。我只找到维基应该更注重二级文献的正式方针。而且该编者自己明确说了标准是自己主观定义的，又说明了曾经发生的争议，可见这种收录与否的决定完全是一个学者个人决定（先不论是否知名），又如何能成为维基百科条目的主要甚至唯一判断标准？而你一再说我的疑虑不存在，难道我这么多问题都是在放屁？...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
  2. 但是，“最好来源”是这个来源可以单独支持一个维基条目、宣传一个不知名学者主观判断的充分理由吗？维基不收录任何不具备广泛性的观点，包括一个不知名的普通学者的观点。...-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
  3. ...那么是否应该只归属“熟悉这一主题的专家”而不是其他三教九流的不知名学者、小道消息？如果是的话，“熟悉这一主题的专家”又是什么？还是凭大家的主观常识吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
  4. ...“重要”在哪里？请证明。“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”，请容易地找出“一批”“知名”的拥护者。请。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
  5. ...维基从来没有说过，“只要有一个不知名的三级文献支持一种观点，就可以不考虑一批知名的拥护者的正式方针”。恰恰相反，维基的方针是：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。” ....-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
  6. ...我再说一次，此百科全书是由知名国际学术出版社出版，各别条目都有引用他人有原创学术贡献但已同侪或出版社评审的二级来源，所以原创的部份是其所引用的来源，而非百科全书本身。...--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
  7. 维基百科根本不需要收录这个“百科全书”，因为它根本不符合知名度的标准，没有人专门来维基查这个“百科全书”，所以根本不需要去评判这个“百科全书”好不好。而中共中央最为全世界最有影响力的机构组织之一，放个屁都有各种人出于各种目的关心。所以，中共中央的决定也好、胡说也好、痴人说梦也好，都是需要收录的。而一本世界排名进不了一千的大学里面普通学者的作品是没有资格单独占据维基百科一席之地的，这就是区别。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)
  8. ...其他人根本不需要提出某个人物“不是”的可靠来源，因为你根本没有一批知名的来源说“是”。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)
  9. ...如果是重要的少数观点，请“很容易”地找出一批知名的拥护者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
  10. 欢迎进入另一个议题：独裁者条目是否需要列出“知名独裁者”的列表？或者说，是否应该在条目里面划出一个章节来举例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
  11. ...其实无需讨论那个作者的学术背景，也无需探讨那本百科全书的可靠性和重要性，因为这与独裁者应否制作“知名独裁者”列表根本无关宏旨（个人而言，这种拿著履历加以批判的行为也并不道德）。
由上观之，这是很明显的偷换概念，从一个基本的专家编纂的由知名国际学术出版社的出版物来源，转换到该编纂是否为知名学者，而本人在此澄清，Msuker说本人说过“他是知名历史学者只怕还差远了”并非事实，本人并没有做此论。
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:07 (UTC)
到底谁在偷换概念？知名国际学术出版社出版的所有东西都是来自“知名拥护者”的？难道只要在知名出版社、知名学术期刊发表过一篇作品的都算“知名”？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:22 (UTC)

另外Snorri 2013年11月22日 (五) 01:44 (UTC)的发言：“反对现在的独裁者列表。建立在一本自称为百科全书的个人著作上的列表没有理由以单独列表的方式占据维基百科如此多的篇幅。”并非事实，这本百科全书并非个人著作，而是符合维基百科:可靠来源#历史方针要求的，是“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:35 (UTC)

一模一样的话要在三五个地方说来说去？
又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:24 (UTC)
维基百科:可靠来源方针中“知名”二字出现两次，但都不在维基百科:可靠来源#历史那一节，而该节有的内文是“目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”其中只有专家、学者等字眼，所以你的问题不成问题，反而知名的杂志如Playboy或许不如一个不知名的历史百科全书来的可靠，差别在专家学者，而不在知名度。方针如此，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:52 (UTC)

真正的躺著也中枪的人

本来以AGF的心去进行讨论，讨论到最后，竟然变成编辑如Msuker和Snorri去攻击编者的大学不够好，或学术出版不够好（其实上面的cv往后看就很多同侪审查的期刊），我只觉得讨论至此，真正的躺著也中枪的人也许是Frank J. Coppa，我希望我也提及的汉学家金介甫（Jeffrey C.Kinkley）也不会因此讨论而中枪。

核心问题是，我们这里的讨论是要满足Msuker和Snorri的标准，还是历史学家同侪的标准？问极端一点的问题，有什么样的人由什么样出版社的关于“独裁者”的历史百科全书，才能满足Msuker和Snorri的标准？还是Msuker和Snorri打心底就是不要有独裁者列表？

以上的问题就留给大家去思考，什么样的作者X，由什么样出版社Y，出版的关于知识单元Z的东西是满足(1)维基方针或(2)Msuker和Snorri的标准。当变数X和变数Y的标准，会因为知识单元Z的不同而很非常大的变动时，那么有时候要必要提醒WP:CENSOR，“维基百科的内容可能具有冒犯性...其中小部分的主题可能会经常被教育机构、政府、社团、父母或其他过滤机制检查。...许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述，可能含有一定的危害性。”换句话说，维基百科的内容是不会避免争议内容的直接描述，只是会避免不可靠来源做出的不中立描述。

现在，Msuker和Snorri对本人在此讨论串的批评，我可以承受，但这两位对这位史学家教授左一句右一句的描述，愈来愈夸张，本来以为只是他们找不到资料，现在给了资料还变本加厉的开始做人身攻击，如“此人在纽约大学肯定拿不到 associate，所以这么多年仍然只能在什么 SUNY。”“这种profile在纽约大学绝对到不了associate。难道美国正常点的学校和下层的local college相差如此之大？”“这样一个人写的“独裁者百科全书”，还只被研究非洲足球史的人引用过一次，也能称为重要可靠来源？简直是笑话。”

这些说法其实厚不厚道大家自有评断。我还是老话，我觉得维基百科的内容或具有冒犯性，但维基编辑的言行不应有不厚道行为。

我也提醒他们，隔行如隔山，可以去找他们周边的历史学家问问，该百科全书编者和百科全书是否为可靠历史知识来源，本来科学和史学的学术出版形式及重心就不同，没有必要拿自己的学术经验去评判隔行的人如何如何。（因为略知文献计量学和SCI，前几年SCI发明人en:Eugene Garfield去中国时就提醒引用计量不能被误用。）

我也一直在想，这一年来在中文维基写到主要中国文化史或近代史的东西，明明是大师级的作者如王赓武、许悼云、费正清、施坚雅等等的著名学者的著名研究和理论，反而因为不符合部份维基人的常识（或不知原因具有冒犯性），反而会被错误不少的流行书给挤掉。明明WP:可靠来源#历史就有提醒一般公众的历史知识可能有不可靠的问题。所以，核心问题是，到底是（科学启蒙批判的）知识和（个人于某社会地域情境熟之的）常识有冲突时，要怎么做？

我已问到一个历史学博士的朋友，他给我了肯定的答案是这编者和这本书算是可靠的历史百科全书，算是一个基本的专业入门工具书，但非进阶，也如同此书序言，这百科全书不应该拿来用做独裁者理论的素材，因为其资讯性大于理论或方法探讨的学术工具书。

至于Frank J. Coppa编者，由于中了不少由Msuker和Snorri射的枪，我只好在这里把他的一些资讯列下，说明他有很大的可能不是如两者所描述的这么不堪。

先说这是一个年纪不小的资深教授了，他的cv中[31]有提到其本人被列在Directory of American Scholars, Dictionary of International Biography, International Scholars Directory, Who's Who Among Authors and Journalists, Who's Who in New York, Who's Who in the East, The Writer's Directory, American Catholic Who's Who等等，就我对英文维基人物显著度方针的理据，他其实符合标准有自己的条目的。

至于同侪期刊发表，更不是Msuker所言的“从职位来说他是有tenure的，但是居然查不到过去二十年内任何像样的 peer-reviewed publication。”，该cv第二页到第四页列出了同侪期刊发表和专书文章，这对历史学家来说是足的。

其实数字只能作参考，特别是文献计量在网路上如google平台，很容易会没有人文社会科学的citaion records，而有时像物理或电脑科学又会有重复计算的问题，所以这种比较和SCI及SSCI一样，最好别跨领域比较。特别是历史学和人文学的发表和评审，不像物理或电脑科学重时效，周期也比较长，而共同作者的状况又比较少，比较没有citaiton inflation的问题。

所以学术品质最保险还是要看同行的怎么评论他的作品，而如同Wikipedia:可靠来源#历史提示的，除了google 外亦可找JSTOR.org，那么Frank J Coppa的搜果看来也还可以[32]，我点了一些看多是正面评价如：

  • 2008 The Journal of Modern History [33]是Brown University学者评他的专书 "The Papacy, the Jews, and the Holocaust."内容是教庭在 Holocaust时和Jews的关系，称许他在分析近二世纪历史时使用大量二手来源是必要的，但仍对已出版的一手来源及主要一手来源有很好的使用"n analyzing over two centuries of history, Coppa necessarily makes heavy use of secondary sources, but he also makes good use of published primary materials as well as significant primary sources, especially from the Vatican Secret Archives."然而，就像一般的学术书评一样，约三分之二是指出其论点理据或有不足待商确的地方。
  • 2008 The Journal of Religion [34]，评同一本书，评价也是大致类似，在处理史材上的广度够"Drawing from an impressive range of primary and secondary sources, Coppa surveys papal practice and policy toward Jews across the centuries with the aim of generating greater understanding of the relationship between anti‐Judaism and anti‐Semitism. "...
  • 1972 Annals of the American Academy of Political and Social Science　[35]对当时他还是副教授时出的书的评论，此书为义大利乔利蒂时代的经济和政治史，这是义大利走向独裁前的时代，评论他这本书是其博论的延伸之作，提出了有说服力的新历史解释观点
  • 1995 The English Historical Review [36]这评论就批评Frank J Coppa和其他人合写／编的书多一些，是本人所念博的大学的某学院的人评论的，但基本上也是正面的"This book is to be warmly recommended as a conspectus"，但是挑出了一些格式上的错误。

综上所述，我个人觉得再加上他常常去美国历史学会年会发表论文并做评论人，我会觉得他个人做一个百科编辑应该是还可以的，而Wikipedia:可靠来源#历史也提到这个学会，再加上这百科全书的各条目编者，特别是中国的，也是有基本声望的如汉学家金介甫（Jeffrey C.Kinkley），所以就按Wikipedia:可靠来源#历史方针中的字句：

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。

我想是明确可以使用来的来源，而的确 见Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的结果，维基百科也在使用此书做来源，我想应无争议。

若Msuker和Snorri打心底就是不要有独裁者列表，那么请不要再做这种让一个学者躺枪的发言，请按方针及历史学家同侪的标准行事。若真的Msuker和Snorri只是参考来源就是要高标准，那么可靠能用的历史百科全书的基本作者机构或出版社机构的高标准，不应只适用在“独裁者”这条目上。

维基百科的内容本来就有可能冒犯少部份人，但维基百科的编辑不应该昧于事实（或在不清楚事实和隔行专业时），去做出过份不厚道的评论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 18:52 (UTC)

说得很好，我打心底就是不要有独裁者列表，因为我不认为这个世界有被广泛公认的独裁者列表，维基百科不能成为宣传这种原创研究的场所。什么躺枪不躺枪是你的做法造成的，即你把一个本身并不知名的来源，强行推上神坛，成为一个可以直接判断谁是独裁者的裁判，然后为了维护这种特殊地位又要提高一个非常普通的学者的地位。同时你又继续“法不责众”的逻辑，好像别人指出你的编辑违反方针，就必须先把所有条目类似问题都解决掉才能提出这种指责。如果你犯法，检察院公诉你，你可以说“你们为什么不先去公诉其他所有犯了法的人”吗？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:45 (UTC)
所以真正的核心问题是什么是“专家”，我可以举自己的理论或者找自己的朋友，或者其他方法，谁说了算？换在香港亲建制派组织列表这样的条目里面苹果日报的编辑就可以是关于这些组织的专家。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 22:54 (UTC)
方针里面说了很多了。重要的观点总能找到分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用、参考、提及。这是最合理的考察方法。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:03 (UTC)
然后呢？现在还不是这个“分量足够，重量级的来源。重要的来源资料总会有很多人引用”还是在扯吗？谁说了算？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 23:07 (UTC)
看不出有什么扯的。如果一篇论文引用次数上百，那比同期发表而引用次数不到5的论文重要性自然要高了吧？一本著作里的观点如果在学界有重要地位，那么应该能够找到其他的同领域著作提及同样的观点，甚至是直接提及这本著作。如果没有，只能说明这个观点在学界还不够分量。再要看期刊的重要性，可以查影响力因子。这是各个学术共同体都承认的标准。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:13 (UTC)
随便举两本书：Dictators and Dictatorships: Understanding Authoritarian Regimes and Their Leaders，[37]，引用率23，The Politics of Dictatorship: Institutions and Outcomes in Authoritarian Regimes，[38]，引用率21，两个作者，一个研究方向是极权政体、国际发展和第三世界政治，另一个研究方向是比较政治学和国际关系。这两本书都是2011年出版，两年引用率就是那本出版了7年的“百科全书”的20倍以上。你说哪个比较可靠？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 23:47 (UTC)
  • 在学术实践上，引用不等于赞同，有争议且事后被反证的论文亦有可能被大量引用；
  • Wikipedia:RS#评估来源的主要评判方式，不是如User:snorri示范的用某资料库的被引用加总数来比较可靠性，而是“每个领域在相应的学术期刊中都有已经建立起来的评论和评估的体系。...”
  • 我们做为维基编辑，应该是对各别专家之言小心谨慎，而以“每个领域之内的评论和评估的体系”来确保其可靠性的基本条件。我问的人是美国历史学会会员，若他的意见有所不足之处，欢迎大家也去找类似的专家对此书进行评估
  • User:Snorri提的这两本书是以理论和国际关系为主，并非百科全书式的列表，当然也可以视为可靠来源和目前条目做出互补，像关于中国的独裁者[39]，这两本书都有专段或章提及，但这两本书的著墨重点不是在人物上，而是在机构上。
  • 我在猜User:Snorri提的这两本书的作者和出版社会不会又无法达到某人的精英卓越高标准呢？
  • 维基方针的少数v多数观点WP:DUE的意义，不是在于被引用次数的多少（有争议且事后被反证的论文亦有可能被大量引用），而是在断言上（如A是独裁者）是否在其他可靠来源亦有不断且大量出现，其出现的可靠性远大于相反断言上（如A不是独裁者）的观点。
  • 由上点看，User:Snorri提的这两本书可以辅助该百科全对对人物收录于否的独立查证，去看断言上（如A是独裁者）在那两本书中是受到正面和是反面的断言论及相关独裁者人物。

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 04:15 (UTC)

请分清什么是可靠来源

部分hanteng提出的内容，其来源都是来自于被维基百科认可的二次来源，而不是hanteng强调的一手来源，且，部分还来源于权威的CNKI。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:07 (UTC)

hanteng试图模糊一手来源与二手来源的区别，我觉得有可能他会为自己删除其他用户的贡献提供便利。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年11月20日 (三) 16:10 (UTC)

WP:SUBSTANTIATE，我通常不会像User:苏州宇文宙武和其他用户去做删除来源的简单回退，可靠性有小问题的可加一些inline模版，可靠性有大问题的可移至Talk讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:24 (UTC)
WP:SUBSTANTIATE--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 02:19 (UTC)
“有时，一段潜在有偏见的声明，可以通过归属与证实来组织成一段中立的陈述。”“这里的目标，是将观点归属于熟悉这一主题的专家身上，而不仅仅是声称这一观点是正确的。”那么是否应该只归属“熟悉这一主题的专家”而不是其他三教九流的不知名学者、小道消息？如果是的话，“熟悉这一主题的专家”又是什么？还是凭大家的主观常识吗？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 01:26 (UTC)
维基百科:归属潜在偏见＝WP:SUBSTANTIATE是中立方针内容，当然就是如序言所言：“在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。那么就是“任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:48 (UTC)
“重要”在哪里？请证明。“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”，请容易地找出“一批”“知名”的拥护者。请。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:43 (UTC)
“任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”，欢迎找其他的不同观点。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:47 (UTC)
不需要找不同观点，因为不重要的观点根本不能收录。其它观点如何会和没有办法收录的观点“不同”？-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:05 (UTC)
这本百科全书已符合维基百科:可靠来源#历史方针要求，是“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”怕你没看见。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:28 (UTC)
我周六晚上不要出去玩？还怕我没看见？这是你有必要把同一句话在十二小时连续在同一个页面翻来覆去说三五遍的理由？这都什么逻辑？
又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:31 (UTC)
维基百科:可靠来源方针中“知名”二字出现两次，但都不在维基百科:可靠来源#历史那一节，而该节有的内文是“目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”其中只有专家、学者等字眼，所以你的问题不成问题，反而知名的杂志如Playboy或许不如一个不知名的历史百科全书来的可靠，差别在专家学者，而不在知名度。方针如此，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:38 (UTC)
吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)

这本百科全书已符合方针维基百科:可靠来源#历史要求，是“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:20 (UTC)

该百科全书不是少数观点，generally percieved，不要把知名度当成多数观点，维基百科:可靠来源#历史：“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化，编辑人员应该去寻找靠可靠真实的来源。”--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:54 (UTC)

generally perceived 是谁说的？来源自己吧？按照你的理论，只要是历史学者提出的观点岂不是都变成了多数观点？维基多数少数的判断标准就是其它来源，而不是来源本身号称的广泛性，所以请“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它”或者“很容易找到一批知名的拥护者”。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 09:04 (UTC)

(：)回应:方针原文为：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

这百科全书收录的，我们在争议的，是“某某某为独裁者”的断言，而不是百科全书本身受到争议。那么“某某某为独裁者”的断言这样的一个观点，“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实”，这也是我们先依赖方针可靠来源后，再去找支持或反证该断言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到现在你还没有提出任何一个该百科全书列出的独裁者，并不是反映多数观点的例子。请你先区分断言、来源、观点、等等概念和实例的不同，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:22 (UTC)

(：)回应你有提出更著名的可靠来源吗？注意百科方针中并没有要求可靠来源必得要知名，而中立性方针要求的“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”是指重要少数观点或想法，并非来源。这现代独裁者百科全书呈现的是多数观点"generally perceived"，而就WP:可靠来源是可靠的历史来源，这时维基编辑就可以说，根据这百科全书的可靠来源内容，XXX 是"generally perceived"(多数观点)为现代独裁者。一个来源并不需要知名而有可靠性。所以，这百科全书的可靠来源内容正是关于“谁谁谁XXX是现代独裁者的断言的多数观点”(为了读者查找方便才用列表列出)，按你不断引用（但解读错误）的完整方针内容如下：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

此百科全书所提供的，谁谁谁XXX是普遍认为（generally perceived）现代独裁者之一的断言的观点，正是第一项多数观点，那么“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它”指的是可以容易找到其他文献去支持一项观点。

吉米·威尔士第二项中指的“重要少数观点”是要有“多数观点”做比较的。如人类单地起源说是一个（理论）观点，因为被多数的科学家采信为主流观点，而中国人自源说相较之下，是少数观点，但因为有一批知名拥护者如[侯亚梅]等，所以可以称之为重要少数观点，在维基百科写作时就可以按WP:比重及WP:归属潜在偏见写作成：

关于人类起源，科学界的主要共识观点是“非洲说”的人类单地起源说，然而一群科学家如侯亚梅则不放弃中国人自源说，相信中国地下还有未发现的线索和证据，将来或可否定非洲起源。

所以，若你找到一些可靠来源，对一个被列入独裁者条目中该百科全书收录的独裁者有不同的重要少数观点时，你就可以补充：

关于江泽民，一般认为为独裁者｛｛该百科全书脚注｝｝，然而一些学者如XXX则主张江因为AAAA不是独裁者。｛｛重要少数观点的可靠来源脚注｝｝

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:04 (UTC)

这本“百科全书”自称提供的是generally perceived的内容，并不证明这就是generally perceived的内容吧？否则任何一个来源只要号称代表人类当今最广泛的认知，就直接变成维基条目编辑的圣经了咯？
谁告诉你重要少数观点是要有多数观点做比较的？那么我要了解银河系外智能生命的情况，你帮我找个多数观点来？是不是现代社会、科学无法认知、解释的东西，都仍然能有“多数观点”？是不是没有多数观点，就可以让极有限极少数的观点占据条目了？这种理论是纯粹的胡说八道，说白了还是你的老套路：“这是我能找到的最好来源”。但是还是没有能回应我的质疑，“你能找到的最好来源就一定是足够好的来源了吗？”没有足够好的来源，就不要写相关内容。维基不能创造当今世界没有被普遍认可的知识。当今世界没有一个固定的、公认的“独裁者”列表，请不要凭借一个不知名的学者的个人观点在维基宣传这种原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:49 (UTC)
(：)回应:请读方针的中的WP:原创研究定义。维基百科全书编者没有办法自己做原创研究去证明或反证，只能查文献是否证实（substantiate）断言，见此说明#right_or_wrong。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:50 (UTC)

Encyclopedia of Modern Dictators POV Check

Encyclopedia of Modern Dictators: From Napoleon to the Present此书的POV check讨论串，见#RS_Encyclopedia of Modern Dictators获取相关可靠性来源说明和质疑后，针对POV的问题提出理据讨论。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 03:46 (UTC)

目前只有一个来源。且阁下并未回复msuker的质疑。--CHEM.is.TRY 2013年11月21日 (四) 03:55 (UTC)
  1. 早已回复msuker的质疑于此：#RS_Encyclopedia of Modern Dictators
  2. 注意该书的个别人物条目，都有用各种不同的可靠来源为支持，没有单一来源的问题，注意citation chain
  3. 注意此书是三级文献的百科全书，不能原创，只能就已发表的学术内容进行总结。
  4. 此讨论串为此百科全书是否在“近现代独裁者”为POV
  5. 一个来源的问题和此书在“近现代独裁者”知识是否POV无直接相关，注意我们是从可靠来源中做出品质及可靠性的比较，来符合WP:比重维持中立观点，欢迎各位提出更高质量的来源。
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 04:20 (UTC)
这本书，除了名字自称叫encyclopedia，没有任何明显的所谓三级文献的属性。首先你自己在上面就把他作为一个学者主要的学术贡献，如果没有原创性，谈何学术贡献。同时编者自己说明了自己的用意、标准和其他人的不同意见，这是很明显的原创标准和观点的反映。按照你这种片面的“Encyclopedia=三级文献=可以全盘收录而不需要其它任何佐证”的理论，全世界几千几万本号称encyclopedia的出版物中的每一句话都可以写进Wikipedia了。维基从来没有说过，“只要有一个不知名的三级文献支持一种观点，就可以不考虑一批知名的拥护者的正式方针”。恰恰相反，维基的方针是：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。” 如果你现在完全用一个不知名的所谓“三级文献”作为条目收录内容的标准，是违反维基方针。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 08:39 (UTC)
我已就该百科全书的条目内容取一例谈其引用的来源、贡献者、编者等等的可靠性。由于个人已读过此百科全书的序言和几个条目，可以说您这次回应的疑虑是不存在的，仍欢迎您就该百科全书的实质内容做出挑战，或提出更好的来源。我再说一次，此百科全书是由知名国际学术出版社出版，各别条目都有引用他人有原创学术贡献但已同侪或出版社评审的二级来源，所以原创的部份是其所引用的来源，而非百科全书本身。
另外，你要质疑来源可靠性，也可以去质疑其他编者提出的来源和WP:SYN的问题如此[40]，还是你反而觉得那些我移到讨论页的来源才是可靠的？--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:03 (UTC)
供他人查证，同时再次反驳Msuker对我的不当批评
  • 看如关于毛的条目尾，是否有列出建议阅读来源[41]
  • 看此百科全书的书尾，是否有列出引用来源[42]，是否为总结其他学术专书、monographs、及期刊文章关于dictator的二手可靠文献。
  • 大家可以仔细观察目前对该条目来源提出贡献者和来源品质的对映。
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 10:12 (UTC)
你看得懂我到底质疑什么了么？我没有质疑过这是否“可靠来源”，何来“你要质疑来源可靠性”一说？我质疑的是凭什么一个不知名的来源可以单独满足WP:NOR一批知名的拥护者的要求。你回答他是三级文献，那么我要求你说有哪一条规则说过”三级文献“可以优先于”二级文献“单一条就满足非原创标准了。我只找到维基应该更注重二级文献的正式方针。而且该编者自己明确说了标准是自己主观定义的，又说明了曾经发生的争议，可见这种收录与否的决定完全是一个学者个人决定（先不论是否知名），又如何能成为维基百科条目的主要甚至唯一判断标准？而你一再说我的疑虑不存在，难道我这么多问题都是在放屁？
至于什么书尾是否有列出引用来源就更奇怪了，请问哪一个学者发表的二级文献、三级文献会没有列出其它来源？列出了其它来源就表示所有的内容都不具备原创性了？或者所有对于来源的总结都毫无争议了？或者对于所有的来源都全面总结了？莫名其妙的臆断。按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。所以要幺正式方针”一批知名的拥护者“在胡说，要么你在曲解。-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 14:36 (UTC)
又看见了一次高质量的讨论，有助于类似在下这种文盲读者理性思路，完善思考过程。User:MsukerUser:苏州宇文宙武等童靴的表达能力明显优于User:Hanteng#研究。--白开水 （打针吃药 查水表 ）☺ 2013年11月21日 (四) 12:37 (UTC)
我怎么觉得讨论还是绕来绕去、越看越晕的多一点？但是还是很高兴能有这样的讨论，希望能早日理清问题，不能共识的话也别勉强。不过也可能讨论一时看上去像不了了之，但多数人还是直接动手把内容压过去了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月21日 (四) 12:41 (UTC)

这讨论串本意不是回应Msuker，而是关于User:jsjsjs1111的编辑动作＝不断在此列表加POV section模版。　请区分两事不同：

  1. User:jsjsjs1111原说的是＂型式上＂只有一个来源，所以POV。我已回了，一个来源未必就是POV。
  2. msuker一直在原创、学术价值、声望等等上打转，我说了和我没说的，请msuker不要偷换概念帮我说如此句：“按照你的这种理论，现代任何一本学术作品都可以单独成为维基百科条目的唯一来源了，因为它们都列出了其它来源了吗。”我没这个意思也没这样说。至于该书的基本学术水准，我已前述#RS_Encyclopedia of Modern Dictators，我并没有说这是世界上最好最可靠的来源，我只有说目前这是我能找到的最完整的相对可靠来源，若有其他更好来源，也保持开放态度。

以下我就以一步一步动作来说如何从这种三级文献的百科全书查证起，按常识的动作去看知识来源的可不可靠，像此百科全书中谈到毛泽东的条目，提了不少参考来源，我就挑一个来看看"China's Road to Disaster: Mao, Central Politicians"，此书查到在学术期刊上有还可以的书评[43]，查找中文世界亦被许多“大跃进”研究引用，所以我就可以找到相关内容去查是否三级文献引用的二级文献是否有对毛泽东做出断言评价，或提供三级文献的百科全书中做出断言评价所依据的理据来源，我发现除了关于相关关键史实这个三级文献和其引用的二级文献都有对映，而且该二级文献亦有一句谈到毛走同一人独裁的过程字句，所以我就可以在条目上多加此来源如此[44]。

查证维基百科全书和查证其他百科全书的方法不外如此，就是按citation chain追上去。

问题在这，若各位编辑打心里就认为不管citation找的有多辛苦有多少，都是无聊透顶的条目，那么这讨论真的不是为那些人而开启的，本来一个条目能去补抓世界所有的来源是有选择的，这选择是看是否相关，是否可靠，是否各别独立然而又各别引用并进行审查评价。

我从来就没有说这目前找到的就是关于独裁者知识单元的唯一权威，我只说这本书是目前能找到的最完整（相对于目前上条目有的）最直接相关的来源，该书是否可靠，除了之前讨论过的外在因素如出版社、编辑、贡献者的经验，最重要的就是，这本书可以追出来的citation trees或citation forests是否为相对其他独裁者知识单元的来源材料范围最广，处理引用来源的手法和编写是否真的有按其引用的一手及二手来源做出知识的总结。

老话一句，有实质内容谈比较好谈，这么多人若只是看热闹来插嘴，而打心底只认为此条目是无聊透顶的条目的话，可以省点心力去写自已认为有趣的条目，必要时再来搬出来源的超高标准不急。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:34 (UTC)

WP:SUBSTANTIATE和WP:DUE是处理NPOV Check的必要，这可用在追来源的citation chain，也可用来审百科内容。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月21日 (四) 16:52 (UTC)

这种理论毫无说服力。你说来说去就是一个意思：这是你能找到最好的来源。但是，“最好来源”是这个来源可以单独支持一个维基条目、宣传一个不知名学者主观判断的充分理由吗？维基不收录任何不具备广泛性的观点，包括一个不知名的普通学者的观点。维基没有什么最好不最好来源，只有够好和不够好来源。没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。如果这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个，因为这是不折不扣的原创研究（不论是维基编者的还是个别学者的）。你也没有资格要求别人去写什么别的条目，因为维基对事不对人，现在讨论的就是这个条目涉及宣传原创研究的问题，和别的条目毫无关系。你真的要看其它条目，怎么不看看英文维基该条目根本没有任何列表？-Msuker（留言） 2013年11月21日 (四) 20:07 (UTC)
完全同意以上观点，“这个世界没有普遍被接受的“独裁者”的列表，不要试图在维基创造一个”。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:06 (UTC)
你们可以维基百科:归属潜在偏见，列表的制造与否，像中国菜、女皇帝等等。若你们认为有原创研究的地方，请举出方针条文及条目内容来讨论，别打高空。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:06 (UTC)
(：)回应WP:CENSOR，内容争议性与否不是维基百科要避免的，“维基百科部分内容可能被一些读者视为亵渎或具冒犯性。”要避免的是没必要的争议编辑言行。另外，这本书收录的正是以广泛被认为是独裁的统治者，见"generally perceived"于下文的意思：
...the goal being to provide information on figures generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries rather than to establish a dictorial prototype in the modern world..

而序文也说了，《现代独裁者百科全书》是以收集可靠信息而非责难为编纂目标，按两元素要件收录自拿破仑起的独裁者(1)统治者在追求和行使权力时，将正常政府程序弃而不顾。(2)使用法律以外手段来达成目的且/或延长其任期，那么这些断言只要维基百科:归属潜在偏见，让读者去评判这个百科全书好不好。这个至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定条目过份仰赖一手非独立第三方来源的好。 至于Msuker说“没有足够好的来源，就不要写有争议的内容。”我会觉得维基的方针是“没有可靠来源二手第三方来源，就不要写内容。”这和内容有没有争议无关。可以看WP:CENSOR。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

中国菜是没有明显争议的内容，就算有列表也最多属于举例，可以说多一道菜不多少一道菜不少。没有人会去争议麻婆豆腐是不是中国菜。但是有人争议斯大林是不是独裁者，你自己看你奉为唯一权威的”百科全书“的前言部分就知道了。
但是，现在的关键问题在于：你绕来绕去的意思无非就是其它条目有可质疑的列表或者内容，所以别人就不能质疑你编辑的列表或者内容。这种论调，说好听点叫幼稚。
方针条文我早就举了，WP:NOR：“如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”所以，请很容易地找出一批知名的拥护者，证明你采用的该“百科全书”的观点、标准是重要少数观点，否则极少数或极有限观点并不属于维基百科。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:35 (UTC)
那么这些断言只要维基百科:归属潜在偏见，让读者去评判这个百科全书好不好。这个至少比中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定条目过份仰赖一手非独立第三方来源的好。
混淆偷换概念。维基百科根本不需要收录这个“百科全书”，因为它根本不符合知名度的标准，没有人专门来维基查这个“百科全书”，所以根本不需要去评判这个“百科全书”好不好。而中共中央最为全世界最有影响力的机构组织之一，放个屁都有各种人出于各种目的关心。所以，中共中央的决定也好、胡说也好、痴人说梦也好，都是需要收录的。而一本世界排名进不了一千的大学里面普通学者的作品是没有资格单独占据维基百科一席之地的，这就是区别。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 11:41 (UTC)

在该百科全书的序言已说，是收集可靠信息而非责难为编纂目标。若你有找到其中收录的任一个人物，而其他可靠来源的主要观点是说那个人物不是独裁者，那么我们才有讨论此百科全书不可靠的实据。你不要偷换概念说这百科全书是反映少数观点，generally perceived一词你应了，而你在意的是WP:CENSOR冒犯还是来源可靠性，旁人可观察。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:55 (UTC)

这本“百科全书”说什么根本不重要，因为维基百科不收录不重要、极有限的观点。generally perceived是这个学者自己说的，不是别人说的。卡扎菲还说自己得到民众广泛支持呢。你用一本不著名、不重要、有自己特定主观标准和判断的来源，作为一个维基条目的主要甚至唯一判断标准，是违反维基百科非原创研究方针的。其他人根本不需要提出某个人物“不是”的可靠来源，因为你根本没有一批知名的来源说“是”。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:10 (UTC)

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

这本百科全书已符合方针要求，是“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”

另外维基已经在用这本书了，见Google site:wikipedia.org "Encyclopedia of Modern Dictators" 的结果。 --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:17 (UTC)

又来混淆概念。一个“可靠来源”是该来源可以作为一个维基百科条目主要甚至唯一判断标准的充分理由吗？我一直强调我从来没有质疑过该来源是否“可靠”，但是我质疑它不“知名”，更不代表一批知名学者的观点。至于什么维基已经在“用”这本书了，更是奇谈怪论。维基还一直用《新民晚报》呢，是不是以后《新民晚报》上每一条社会新闻、八卦琐事、记者观点都可以成为编辑维基百科条目的准则了？-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:18 (UTC)
维基百科:可靠来源方针中“知名”二字出现两次，但都不在维基百科:可靠来源#历史那一节，而该节有的内文是“目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。”其中只有专家、学者等字眼，所以你的问题不成问题，反而知名的杂志如Playboy或许不如一个不知名的历史百科全书来的可靠，差别在专家学者，而不在知名度。方针如此，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 08:37 (UTC)
::::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:51 (UTC)

(：)回应:方针原文为：

吉米·威尔士曾说过：

  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。--ref--威尔士，吉米．"WikiEN-l [email protected]: --A Request RE a WIKIArticle--"，2003年9月29日．--/ref--

这百科全书收录的，我们在争议的，是“某某某为独裁者”的断言，而不是百科全书本身受到争议。那么“某某某为独裁者”的断言这样的一个观点，“提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实”，这也是我们先依赖方针可靠来源后，再去找支持或反证该断言的WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE，到现在你还没有提出任何一个该百科全书列出的独裁者，并不是反映多数观点的例子。请你先区分断言、来源、观点、等等概念和实例的不同，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 04:06 (UTC)

:谁告诉你我们争议的是某某为独裁者的断言？我争议的是你凭什么在维基宣传一本根本不著名的普通作品的判断标准，并且用这种标准和主观判断，单方面、单来源把世界知名人物分类为“某百科全书认为的独裁者”和“其他被指控为独裁者”两类。这是明显的原创研究。真是奇了怪了，我到现在质疑过任何一个某某是否独裁者吗？那你凭什么说我们争议的是“某某某为独裁者”的断言？还是我争议什么都要你说了算？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)
-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:24 (UTC)

(：)回应: 请别搞混观点和来源--点此传送门--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:12 (UTC)

请加上 斯大林，勃列日涅夫，铁托，齐奥塞斯库 ，波尔布特 ，这些独裁者，我觉得 独裁者应该 列出那些比较世界公认的独裁者比较好！——Zhejiang（留言） 2013年11月22日 (五) 02:35 (UTC)

(：)回应《现代独裁者百科全书》列的是 generally perceived as "dictatorial" during the past two centuries ，所以建议你点一下英文页面找到英文，往google books搜看看，应该会有。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 11:26 (UTC)

就算不考虑这个“百科全书”的话

我虽然没仔细看google学术和其他搜索里面关于"Jiang Zemin Dictator"这样的搜索结果，不过我猜应该能找到至少一两个。如果某些人要说的话，也许还能三人成虎了，就好像Talk:独裁者#增补：马英九被指为独裁者这样的。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:08 (UTC)
又或者像香港亲建制派组织列表这样的，媒体报道一下就可以顺理成章的扣上帽子了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 12:09 (UTC)
你认为“希特勒 坏蛋”会有很多学术作品的结果吗？学者自重身份，很少会刻意使用定义不明而有明确道德指向的判断。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 12:29 (UTC)
Msuker，有必要这样吗？这里提到“坏蛋”一词的只有你，dictator在该百科全书的序言已说，是收集可靠信息而非责难为编纂目标。若你有找到其中收录的任一个人物，而其他可靠来源的主要观点是说那个人物不是独裁者，那么我们才有讨论此百科全书不可靠的实据。　--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 12:51 (UTC)
不怕一万就怕万一嘛。人家就是要认为只要是可靠来源就可以。就算大多数人不这么说，还是可以坚持“重要的少数意见”。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月23日 (六) 13:11 (UTC)
该“百科全书”不是圣经。其编辑目的和可以被别人使用的目的是完全不同的。如果中文维基首创一个从未被广泛接受的独裁者列表，有人就可以以这样的一个条目去判断谁是独裁者谁不是独裁者，这是维基方针绝对不允许的。如果是重要的少数观点，请“很容易”地找出一批知名的拥护者。-Msuker（留言） 2013年11月23日 (六) 13:15 (UTC)
很明显hanteng夹缠不休的歪理已经没有必要理会了。这个“百科全书”的可靠性和重要性都不足，应该删掉以它为框架做出来的任何列表。欢迎进入另一个议题：独裁者条目是否需要列出“知名独裁者”的列表？或者说，是否应该在条目里面划出一个章节来举例？—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 13:22 (UTC)
其实无需讨论那个作者的学术背景，也无需探讨那本百科全书的可靠性和重要性，因为这与独裁者应否制作“知名独裁者”列表根本无关宏旨（个人而言，这种拿著履历加以批判的行为也并不道德）。Hanteng争拗的论点，一直是“这个来源（比较）可靠，所以维基可以使用”；但反对加入列表的维基人（包括我），并非质疑这些资料在整个维基百科可否使用，而是如何在独裁者条目使用、如何铺排独裁者条目两项。详细论点，见上面讨论串，找11月22日及之前的便可。后面的讨论基本上已偏离了这个焦点。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 00:27 (UTC)
感谢User:Oneam的发言直了，在下尊重这样的发言，不同立场但能厚道就实际理据发言。我已于他处说明此来源已是符合方针WP:RS#历史标准的可靠来源，希望在此基础上，继续开展／回归到Oneam所总结的“在独裁者条目使用、如何铺排独裁者条目两项”，本人原标题#条目纳入写法本来就是要处理这相关议题，不料被Msuker偷换概念到编者的个人知名度上去了（见此#知名）。若User:Oneam愿意，请于下开标提问或建议展开相关讨论，谢谢。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:23 (UTC)
再分章节只会令讨论更加混乱......。另外，造蛋糕可以有很多可用材料，把所有可用的材料弄在一起不一定是蛋糕，更可能是厨馀。上面扯到去学者知名度和某本百科全书的其一原因，正是你不断纠缠于各级各种文献的可靠可用程度、却把可靠来源和独裁者的编写架构混为一谈吧（就算在条目纳入写法一段仍是如此）。另回下方：独裁者的问题核心当然就是“独裁”，只是这样讨论的话，恐怕会令焦点更加模糊。起初只是商榷hanteng编写条目的方法，后来整个讨论却扯到去某个来源的可靠性重要性、某个学者的学术价值。我想，该说的话两日前已经说完了。后面再扯开的话，各位慢用，我就先退出讨论了。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年11月24日 (日) 03:09 (UTC)
我觉得与其将编辑重心放到“独裁者”上，不如放到“独裁”上。后者更重要，更有百科性。当然独裁者条目感兴趣者可以继续编写。不过我认为这个条目潜力有限，而且很容易成为罗列“独裁者名单”乃至“独裁者指控”的条目。问题是，除了罗列以外，“独裁者”其实是一个很简单明了的概念，而且是依附于“独裁”的概念。独裁者条目说白了就是介绍独裁政体的掌权者，核心概念还是独裁制度。独裁者作为独裁制度的衍生概念，获得的关注却超过了独裁条目，有点本末倒置的感觉，就好象不写“数学”而去写“数学家”，不写“君主制”而去写“君主”，不写“议会制”而去写“议员”，不去写“谋杀”而去写“杀人犯”。顺便说一下，职业或人物类别的条目很容易就会变成知名人士列表，到底重心应该放在哪，这点也应该讨论一下。—Snorri（留言） 2013年11月24日 (日) 00:45 (UTC)
欢迎Snorri去完善君主制，但这不妨碍他人去完善女皇帝。同理也适用在独裁及独裁者，两者是有交互引证之处，但知识单元不同，而若各自又有可靠来源可以使用，没有阻止维基编辑去做编辑的问题。像我做了爱国主义教育活动的条目，有人去做了全国爱国主义教育示范基地的列表，到现在也没有什么实质性的百科全书内容，除了加上问题模版，我也没有去阻止别人去编辑。期待Snorri按其提供的两个关于独裁政体及国关的著作去完善相关条目。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月24日 (日) 02:17 (UTC)

维基百科:可靠来源#历史

关于历史有许多来源，但其可靠性不同。目前倾向于出版专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。普通的百科全书，例如不列颠百科全书和微软英卡特百科全书等，有的也是请专家写的条目，也可以参考。但没有注明作者，大量书写的条目应用时必须要谨慎。

这本百科全书已符合方针要求，是“专业化的历史百科全书，这种百科一般由专家编辑，聘请学者写条目，然后由专家把关，这种材料比较可靠，维基可以使用。” --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 17:12 (UTC)

可以使用不是作为条目主要甚至唯一价值判断标准。请勿混淆概念。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:33 (UTC)
这让我想到我曾经蛋疼的：Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年3月#继续蛋疼“最XXX”--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月24日 (日) 08:43 (UTC)
两位，我没有宣称这条目的唯一的可靠来源为此，我已不下一次请求你们提供更好的来源了。若现在这个主要来源已符合方针的可靠性，而你们是担心中立性的纳入条目的问题的话，要嘛就是提供相当或更可靠的来源去补充不同观点（但目前的所有其他可靠来源，似乎都是强化了这些关于收录进来的独裁者条目名单）。请区分你们觉得有中立性的争议东西在哪，若各位不具体，只是东扯西扯而没有一个这个条目内容现在处理有的实例，那么我不知道要怎么回你们了，该回的都已经回了。（@朝鲜的轮子，若你要继续讨论“最XXX”的事，有实例另开比较好，这讨论串的内容已被过度复杂化了，谢谢。）--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:06 (UTC)
::::::::::吃饱了？谁在跟你说可靠来源。我一直明确引用维基百科:非原创研究。即你如何证明你满足了非原创研究中提出的“很容易找到一批知名的拥护者”的要求。-Msuker（留言） 2013年11月24日 (日) 08:48 (UTC)
从这几句话，能看懂我不质疑“可靠”吗？能看懂我质疑这是“原创研究”吗？-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:26 (UTC)

(：)回应:

  • 原创研究质疑－－＞“所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”此百科全书不是
  • 中立性质疑－－＞““很容易找到一批知名的拥护者”的要求”正是WP:比重内文，指的是观点，不是来源。原文为：
中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。

所以此百科全书不是原创研究，将之WP:比重及WP:归属潜在偏见写入条目成列表，符合中立性方针。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:33 (UTC)

真是奇怪了，这本“百科全书”难道没有分析总结已发表的材料，并产生了一个所谓的判断“独裁者”的前所未闻的标准、和按照这个标准产生的没有被广泛认可接受的独裁者名单？还说什么中立性质疑，“一批知名的拥护者”明明是维基百科:非原创研究方针的要求。中立的观点并不一定不是原创研究。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:41 (UTC)
插一句，其实我是反对一言堂的，但是如果可以合理地假设（如何“合理”？）经过搜索来源和研究后得到的结论和这个单一来源的说法差不多（XX是或者被指控为独裁者），我也就不蛋疼了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月26日 (二) 01:46 (UTC)
结论的相似并不是详细收录这一个观点或者判断标准的充分理由。比如说有人提出“穿红色球衣的球队能主导一个联赛十年”，然后指出本菲卡、利物浦、曼联、芝加哥公牛等例子。然后我们找出证据说明本菲卡、利物浦、曼联、公牛真的统治了联赛十年以上，就表示原来的理论成立了？当然不是。
同理，某来源说独裁者判断标准是一、二、三，然后按照这个标准说甲乙丙是独裁者。然后我们通过参考其它来源，发现甲乙丙真的被广泛视为独裁者，就表示一、二、三正确了？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 11:06 (UTC)

这也是为什么我们要WP:比重及WP:归属潜在偏见，这样写作，我们并没有说“独裁者判断标准是一、二、三”是正确的，就如同我们并没有说，ＸＸＸ学说一定是正确的而少数观点一定是错误的，我们只能就来源（特别是专家学术社群）去归属。如此像您这读者看到了来源，又去查编者，发像编者不怎么样或不如你有水准，就说这东西不好，但这不妨碍他人相信美国历史学会众多会员学者参与的同样一本百科全书的选择。维基百科本来就不能做原创研究，是要靠别人不管是专家学者或是记者媒体去做查证比较的事。维基百科不是我们去批评专家／学界间现有共识或少数观点的地方，若你要去批评这本百科全书，你大可去投历史期刊写书评。我们这样就是转述。所以你现在这里说的“结论的相似”正是这段方针中的第一项“证实”substantiated
: 根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表里给出的解释：
  • 如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；
  • 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；
  • 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。
这里的证实，并不是我们做为维辑去做原创研究去查证，而是看文献记录是否相符的substantiated。维基百科并没有这么伟大去定义何为对何为错，但维基百科也没有这么没有用无法给目前已发表来源中有的主流答案，做为第三手文献，维基百科和百科都只是人类方便求知整理知识的开始，最终有研究精神的人还是要回追到第二手来源甚至是第一手资料，做为百科编辑的责任也不是太伟大也不是太微小，就是方便想求基本资讯和知识的人找到相关的断言，方便想研究及创新的人知道目前的学术共识、主要少数观点、已发表可靠来源分布的一个起头而已。维基百科和那本百科不是圣经，也不是国际法庭，都只是第三手文献，而那本百科全书只是比较可靠，而且符合WP:可靠来源#历史的要件，而其宣称收录的"generally perceived"和上数第一点方针的“普遍接受”相当接近。至于，多数观点普遍接受已经出版的东西，也有可能会出错，但这方面的除错不是第三手来源该做的事，而是研究者要原创以新证据或新理论或两者兼用去第二手来源那进行和当下主流观点的交流及挑战。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 11:59 (UTC)
你现在在条目详细记述的根本不是简单的结论，而是详述达成结论的理由、标准等，而这些判断标准完全是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。然后你再通过明显有区别的排版、分类方式，把这种没有广泛支持的观点上升为维基条目实际唯一认可的标准。
别来什么第三手文献，我早就引用过了维基百科偏好第二手文献而不是第三手文献，与你一再强调的论调恰恰相反。这本书自己宣称什么，并不是这本书究竟是不是什么的证据、依据。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:27 (UTC)
和他说理是说不通的。与其浪费口水，还不如讨论一下是否应该在独裁者条目里面包含例子，包含什么样的例子。—Snorri（留言） 2013年11月26日 (二) 12:35 (UTC)
@Musker 请解释您说的“是一个没有任何特殊之处的普通学者的个人观点。”的意思，以及为什么这样违反方针？注意方针中提的观点之意，是断言或理论本身，而非个人编者、作者、等等。另外我已说了不下一次，我从没说这是“唯一认可的标准”，而WP:NOR的前二段：

维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。以上意味著维基百科不是存放你的个人观点、经验或争论的场所。 列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。

这里不是存放我的个人观点，而是陈述并“列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。”那么，“独裁者”条目和《现代独裁者百科全书》即符合方针。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:41 (UTC)
如何判断一个人物是否独裁者，是不是一个观点？这本所谓“百科全书”是不是提供了这样的判断标准（并自称是什么“generally perceived as dictatorial”等）？那么这个观点是不是需要证明是一个多数观点（需要普遍接受的来源支持）、或者重要的少数观点（即需要一批知名的拥护者），否则只能视为极有限或者极少数的观点而不收录？你现在在维基百科详述一个没有任何知名的拥护者的观点，并且用这种观点作为条目结构、内容的主要判断标准，是不是宣传原创研究？-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:51 (UTC)
还有，不要混淆充分条件和必要条件。列明来源是证明不是原创研究的必要条件，并非充分条件。只有一个不知名拥护者的观点，即使可查证、有可靠来源，仍然可以是原创研究。从来源角度来说，证明一个理论不是原创研究的充分必要条件是有“一批知名的拥护者”或者“普遍接受的参考文字很容易证实”。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 12:55 (UTC)

列表作为写作形式

因为不少人想攻击列表这事的不中立，我在此解释，为什么按一个符何WP:可靠来源#历史方针要求的百科全书的收录与否做出的独裁者列表在这条目没有不中立的问题。

  • 首先，这列表已WP:归属潜在偏见把此列表的来源明列，并交待其主要来源的百科全书的收录标准及多数观点性（"generally perceived"）。（该百科全书的序言已说，是收集可靠信息而非责难为编纂目标）
  • 其次，许多其他可靠来源也以附加脚注的方式，等于更强化了该列资料所代表的断言的多数观点性。
  • 再来，列表每一项都是一个断言，基本上是　谁谁谁 (曾)是　某某政体／国的独裁者。并没有价值判断说他是好的还是坏的独裁者等等。
  • 最后，这列表正在完善中，所以应该说明这只是从该百科全书收录的部分列表，未来应当努力把其他该书的其他独裁者列入。未来若有其他可靠来源的独裁者列表，其涵盖范围若没超出该百科全书，那么就可以简单附加脚注的方式强化各别断言的多数观点性。若有其他可靠来源的独裁者列表其涵盖范围若超出该百科全书，那么就可以像各国国内生产总值列表_(国际汇率)一样列出不同来源收录资料的对映表。
  • 列表在此只是资讯整理的形式，因为从该百科全书的可靠来源内容，维基编辑还是可以分别写：谁谁谁 (曾)是　某某政体／国的独裁者（来源：该百科全书），这么多潜在断言当然可以写入维基百科全书。

因为有一个专门的历史百科全书收录现代独裁者，而该来源符合WP:可靠来源#历史方针要求，所以这个列表明显是有限的、非原创的（per WP:NOR的定义）、可以按WP:比重及WP:归属潜在偏见的中立性方针写入的。 --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 08:34 (UTC)

一个不知名的可靠来源的标准根本不具备在维基百科占据一席之地的资格。因为这是极少数、非常有限的观点，维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准，不论列表与否。你现在不过是在偷梁换柱，想用“一个”可靠来源取代“一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。该“百科全书”可以作为来源之一，与其它来源一起支持张三是独裁者、李四是独裁者（当然如果一个条目只列张三、李四，不列王五、赵六这就有中立性的问题），但是绝对没有资格成为维基条目主要判断是否独裁者的形式上或者实质上的依据。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:33 (UTC)

(：)回应 请提供您下列断言的方针原文依据:

  1. 维基不收录一个不知名学者的观点、判断、价值标准[来源请求]
  2. “一批知名的拥护者”这一维基的基本门槛。不能满足这一基本门槛的内容，根本不应该收录。[来源请求]
  3. 维基条目根本不应该介绍一个不知名的出版物采用的什么判断标准。[来源请求]

至于分两节的问题很简单，该百科全书的列表为多数观点(generally perceived)的反映，次节的观点为重要少数观点的WP:归属潜在偏见，必需要将那少数观点的知名拥护者明列，如多杰雄登信仰者指控西藏流亡宗教领袖达赖为宗教独裁者以WP:归属潜在偏见。

其他，关于你基本搞混核心方针中来源和观点的概念，已在他处详述，点此传送。 --❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月25日 (一) 16:23 (UTC)

WP:NOR说得非常清楚，三种情况，多数观点、重要的少数观点、极少数或极有限的观点，并给出了三种情况的基本门槛。如果你不能满足前两者之一，当然就是第三种情况，当然就是不能收录的内容。-Msuker（留言） 2013年11月26日 (二) 10:37 (UTC)
你基本搞混核心方针中来源和观点的概念，已在他处详述，点此传送。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月26日 (二) 12:44 (UTC)


(：)回应这个列表满足哪门子的中立方针？基本上每个皇帝，除了当傀儡的之外，都更加无争议地符合独裁者条件吧？为什么要这么宣传现代的不怎么满足独裁者条件的人，却把古代更符合条件的人视而不见？我们写条件无可争议的皇帝条目都没有列出古今中外所有皇帝，为什么独裁者这种可以随便乱扣的帽子却在乱列成员？
这样在介绍一个团体的时候附带一个很长的成员列表有什么依据可言？可靠来源介绍梵蒂冈人口的时候，有列出全部梵蒂冈人的名字的吗？介绍电视剧的时候，有附带完整的演职员表吗？这样的从属关系，即使可以查证，即使有众多来源（假设可以找到无数文献证明某红衣主教或者某导游是梵蒂冈人），也不满足中立方针。仅当有相对数目显著的可靠来源认为成员列表在主题上下文中重要性足够，值得列出的时候，成员列表才值得加入条目，加入的时候的介绍篇幅也应该以可靠来源的介绍篇幅为准，不应过长造成不中立。举例来说，可靠来源介绍中国皇帝的时候，通常只提到秦始皇而已，顶多加一个溥仪，没有可靠来源跑题到把对中国皇帝这个概念的介绍改成历代帝王本纪，那么我们写中国皇帝的时候提到曹操就是不中立的，即使在三国志这样权威的史书里曹操是作为皇帝列出也是一样。--Skyfiler（留言） 2013年12月5日 (四) 18:00 (UTC)

为什么要加列表？

包含极少数或者极有限的观点同样是原创研究。这个列表的列入满足哪门子的中立方针？在介绍一个团体的时候附带一个很长的成员列表是谁家的主流观点？列表的存在并不代表团体的介绍要列出其成员。我们介绍人这个概念的时候，有把古今中外的人全部列一遍吗（我肯定每个成员作为人的资格无可争议）？我们介绍台湾人口的时候，是把台湾人列一遍吗（台湾人列表因为不是百科内容已经被删除了）？就算成员数目很少，比如梵蒂冈，可靠来源介绍梵蒂冈人口的时候，有列出梵蒂冈人的名字的吗？这样的从属关系，即使可以查证，即使有众多来源（假设可以找到无数文献证明某红衣主教或者某导游是梵蒂冈人），也不满足中立方针。仅当有相对数目显著的可靠来源认为成员列表在主题上下文中重要性足够，值得列出的时候，成员列表才值得加入条目，加入的时候的介绍篇幅也应该以可靠来源的介绍篇幅为准，不应过长造成不中立。举例来说，可靠来源介绍中国皇帝的时候，通常只提到秦始皇而已，顶多加一个溥仪，没有可靠来源跑题到把对中国皇帝这个概念的介绍改成历代帝王本纪，那么我们写中国皇帝的时候提到曹操就是不中立的，即使在三国志这样权威的史书里曹操是作为皇帝列出也是一样。-- --Skyfiler（留言） 2013年12月6日 (五) 15:39 (UTC)

独裁者条目编辑争议的解决方案

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:独裁者。

（请注意维基百科礼仪，尊重讨论发起人及其他一切维基人，不要扰乱秩序。谢谢）

意见区

（提出意见人建议，为维护维基百科礼仪，有权对自己意见的段落作出不删减内容及修改他人意思的排版操作）

第一意见人：苏州宇文宙武

根据以上讨论的情况来看，很多维基人认为判断独裁者的标准不一，容易主观，导致中立性问题，做成列表又过于庞大而且无法穷尽，为何只列出近现代而不列出古代的例子本身就是不中立的表现。有用户使用单一来源而做成的列表，其可信度不高，而且已经造成重大争议，与大家的常识严重不符。该用户使用的单一来源虽然是正式出版物，但从其作者、内容等来看并非主流观点，他却还自行将自己的单一来源作为最可靠来源，排斥其他可靠来源，人为主观地将来源划为三六九等，从而令条目的可信度进一步大打折扣。故本人提议只保留对于独裁者的各种观点，其余列表一律删除，想请教大家的意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年12月8日 (日) 01:44 (UTC)

支持，可靠来源通常不在介绍独裁者这个概念的时候列出典型人物，更别说现在列表中的人物不是典型的了。--Skyfiler（留言） 2013年12月15日 (日) 17:08 (UTC)

Msuker：目前条目将极少数或极有限观点作为主要判断标准，违反非原创研究方针

除非有一批知名的拥护者，否则极少数或极有限的观点不应该在维基有一席之地。一本普通学术出版物中采用的判断一个人物是否独裁者的标准，不应该在维基百科条目详述，更不能成为条目收录内容（无论是否采用列表形式）的形式上或者实质上的主要甚至唯一标准。 如果我所料不错，Hanteng估计又要说什么"generally perceived"。但不要忘了所谓的 "generally perceived" 是这个单一来源自己陈述的（而且同时还简单谈及了其他人在具体某几个人物是否入选上与这个标准的作者的不同观点，可见该作者的观点、标准绝非无争议的常识或学术界共识），并不能成为其本身使用的标准就是广泛接受的多数观点、或者重要的少数观点的依据。-Msuker（留言） 2013年12月8日 (日) 08:59 (UTC)

Riskchard的意见

同意以上两位，条目只须保留对于“独裁者”的各种观点，移取整个“独裁者的例子”部份，条目没必要列出历史上所有独裁者（不管是否广泛接受的多数观点），更别提那些“被指控是独裁者的例子”。--Risk留言 2013年12月8日 (日) 12:04 (UTC)

Oneam

简单总结自己的意见：来源是否可靠或者观点等级如何，与应否制作独裁者列表无关。独裁者的性质本身带有政治争议，编写必须更加谨慎。引用来源制作独裁者列表，形同要维基编辑选用资料判断某人是否“独裁”，难以保持中立。独裁者应聚焦于编写该政治术语的意义转变及应用。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年12月8日 (日) 13:09 (UTC)

Snorri的意见

从内容和条目编排上，独裁者应当作为独裁的次级条目看待。独裁者的概念是依附于“独裁”而生成的。至于是否要制作独裁者列表。我认为列表不但包括了“表中的人是独裁者”这一概念，还包括了“什么人是独裁者，什么人不是独裁者”这一隐含标准。总体来说维基百科不宜轻易制作这样的列表，因为并没有统一、客观和权威的标准，没有清晰的界限的时候，制作这样的列表往往取决于编辑者能够接触到的资料范围和主观取舍判断，难免会失之中立。我认为独裁者条目不应该制作独裁者列表。—Snorri（留言） 2013年12月8日 (日) 14:18 (UTC)

守望者的意见

不宜加入一堆列表。-- 上海滩维基悍将  守望者传奇  2013年12月8日 (日) 16:15 (UTC)

爱孟的补充意见

依据WP:生者传记，“有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果”，从以上讨论的意见看，对于在世人物是否应该放在列表内的意见是“删除”居多，但有争议，因此，依据生者传记方针，应当先行移除在世人物的内容，此为方针规定，不容许一些人胡闹，谢谢！-- 上海滩维基悍将  守望者传奇  2013年12月25日 (三) 22:44 (UTC)

  • 当前活跃的管理员默许违反方针的内容存在，而无视上面讨论的结果，不得不令人质疑有偏袒的可能。如果连管理员层面都有为了个人立场而无视维基百科方针的现象存在，中文维基已经病入膏肓了。我建议如果管理员仍然无视移除在世人物负面内容的要求，则应该直接联系维基媒体基金会，要求强制移除，同时对中文维基管理员层进行检查，是否和某些特定组织有利益关系。—Snorri（留言） 2013年12月25日 (三) 22:54 (UTC)

完了，这下要弄个大新闻，把鹳狸猿钦点一番了。SzMithrandir（留言） 2013年12月26日 (四) 00:19 (UTC)

  • 各位不用太嗨，在世人物方针的平衡之处是在于“利于保护隐私的推定”及“知名的公众人物讯息的必要性”，基本上关于政治公共人物，特别是和公共治理有关的东西的内容，当然是受公众评论的政策，若各位把WP:生者传记方针过度延伸的话，那么世界上所有的事物都应该审查删去了不是？至于“争议内容”不是移除的条件，而是“无来源或少来源”，这一点我再说一次，经第三手来源，由历史学家编的百科全书，基本上必需要引用其他第一手及第二手来源（引用树citation tree的概念），所以要补上其他来源是可以且容易的。维基娘及维基管理员爱你们，别任意说他们不负责任啰。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月28日 (六) 09:28 (UTC)

朝鲜的轮子的意见

反对这种一言堂式的收录标准。对于那种拿出一堆来源（如Talk:独裁者中的几例）来证明某人被指控或者是独裁者的情况不置可否。毕竟后者是维基各种条目中论证方法的常态。我个人资历有限不懂去判断谁说的话是有足够份量。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月9日 (一) 02:00 (UTC)

插一句：为什么不去英文维基试试人家对这书的态度？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月18日 (三) 14:41 (UTC)

SzMithrandir 路过

20世纪出了很多现代意义上的独裁者，这个的确没错，比如众所周知的法西斯系列（包括佛朗哥）、南美军人政府系列、共产党系列（包括高棉等）。这些按地区列出来的话，(＋)支持应该是可以的。但是有的人非要把一些当代的未被明确定义的人物列入本条目（尤其胡；胡也算？），(－)反对这个难免引起争议（还不说生者传记方针）。类比一下的话，总不可能专门开一帖把布什（Bush）裱起，清算一下他的新保守主义下的“政绩”吧？评价政治家，要把他放在古今中外的政治家当中去评价，而不是放在某些日报里边、某些国家的成见里边。

简单说，我的意见是仍在世的删掉，（大概）20世纪80年代前的都可以保留SzMithrandir（留言） 2013年12月9日 (一) 02:46 (UTC)

不好意思，经User:苏州宇文宙武提醒，补充我的说法：我意思是，独裁者应当是一个（近）现代概念，所以给出的例子也应当是（近）现代历史中的。古代的封建专制帝王，一般被描述为专制，应当与此区分。我看这个词条里也提到了以拿破仑作为分水岭，这个我(＋)支持支持。

脳内补完的意见

人物传记需公正客观，对于众所皆知及可靠学术文献证明的则可以写，而政治方面大家都喜欢互相贬低对方，以这种报导来定性一个人难免有失公正。故对于那些有争议的来源片面的则需删除，而对于众所皆知的，则可以保留。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年12月9日 (一) 03:41 (UTC)

Walter Grassroot 意见

这个条目想起我四五年前写的附佛外道，条目是带有贬义性质的内容，我也在后面罗列了一些典型例子，并且辅以来源；后来却未曾料想到，这基本上形成了关乎一些宗教流派的战争。在随后的几年中，包括我自己在内的非常多编辑陷入到成百上千次无休止的修改、回退、删改、破坏中，非常疲劳、郁闷、生气，也毫无成就感。这让我明白，一个有立场的编辑是几乎很难完全驾驭到无数冲突的价值观和信念之上，也无法能够完全抵抗任何力量。作为编辑能够做到的是及时放手，而我的这些话仅仅是从编辑的效率和条目最后完整性考虑。但结论是一致的，我反对在这类条目中列出名录，特别是在世人物，这只会导致浪费维基编辑们的时间和资源，做一个对现实问题毫无帮助的事情。--Walter Grassroot (♬) 2013年12月9日 (一) 07:05 (UTC)

Wetrace的意见

  1. 维基百科本已有相关方针，只要有符合维基百科要求的“第三方可靠来源”及相关方针，就可以作列表。
  2. 维基百科上很多主题都有列表，独裁者条目的关注度、价值都值得作列表。若考量“敏感度”、“编辑战”的可能而不做，那六四事件条目恐怕就不存在了。
  3. 会发生编辑战的原因，应该回归 维基支柱及方针来处理。否则，维基 恐怕 不再是维基。
  4. 建议 反对者 可以具体指出 “列表中哪些人” 不符合维基百科方针，具体个案来讨论。究竟哪些人物不符合呢？在事实认定的普遍共识性如何？
  5. 维基百科中，以中共观点定义的列表不少，恐怖组织、宗教议题等等，这些条目的争议性及分歧性更高、主要来源都是中共官方媒体，是不是还更应该删除或厘清呢？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:05 (UTC)
那么是不是我只要能找到把足球运动员形容为“球星”的来源，就可以建一个球星列表？同时是不是可以在这个列表中，把《中国足球报》曾经描述为“球星”的球员，分离于其他所有曾经被称为“球星”的球员特别列出？-Msuker（留言） 2013年12月10日 (二) 09:58 (UTC)

Wildcursive的意见

重点不在于是否列表，而在于是否有符合维基方针的可靠来源支持。现有列表中的某些特定人物，既已有相当来源支持（除了该被引用百科之外另有多项来源），即使不用表列，也可以并且会被写在条目中，那可能就不只是一个名字，而是一个句子，或是依国家自成一段落。要找包括其他学术著作或权威媒体等来源显然不难，要河蟹这个才是很难的。至于时间范围，二十世纪、一战、二战均属可行之分期。但是否在世不该是标准，否则广被称为“欧洲最后独裁者”的白俄罗斯总统无法加入是完全不合理的。--WildCursive（留言） 2013年12月11日 (三) 08:27 (UTC)

Jsjsjs1111的意见

建议大家可以参考英文维基百科Dictator条目的讨论页存档及编辑历史，加入的列表不管是否有可靠来源均被移除了。其他意见同msuker。--CHEM.is.TRY 2013年12月12日 (四) 02:47 (UTC)

en:Wikipedia:Articles_for_deletion/List_of_dictators是保留占多数，但是却被管理员咔嚓了。这应该是前一次讨论[45]的影响。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2014年1月3日 (五) 06:33 (UTC)

hanteng的意见

维基百科不会审查内容，而会’’’考量来源’’’落实WP:可供查证及WP:非原创研究方针。所以按符何WP:RS#历史方针可以使用的《现代独裁者百科全书》为来源基础，旁征其他第三方独立来源来进行关于独裁者条目的编写，不管做段落的写作还是做列表的编写，都是符合方针和来源而且可行的。

就如同民主也不能投票决定违反地心引力一样，这里讨论的结构和个别维基人的总结，亦不能违反维基百科的核心方针。换句话说，若这里的讨论，若经个别维基人的原创统计拿来审查内容，本人会据理（方针和来源而非个人对独裁者主观判断）力争，也因此，这里有关独裁者条目的“所谓争议”，就明明白白的可以在此做测试， 看是想要删/改有可靠来源内容的理据和方针为何？--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月12日 (四) 08:38 (UTC)

我的统计确实是原创的总结, 也已明确表示仅供参考, 方便后续讨论。若您觉得总结的有错, 请指正。我有个观点是, 在这里发生的一切都没有决定违反维基百科核心方针, 而是因为这个条目在执行方针的时候对于方针力度的拿捏上个别编辑意见不统一才发起的(有多少来源算有效, 是否应拆分列表, 是否适合条目, 独裁和专制的表述等等)。因此有效。最后我再说一遍:我的总结确属原创总结, 也仅供参考。因为就算没有我那个总结, 花点时间也能看出社群意见如何。Bluedeck 2013年12月14日 (六) 16:00 (UTC)
不要混淆视听。你在条目之前版本的做法根本不是在根据什么“百科全书”来编写独裁者条目，而是利用独裁者条目在宣传某“百科全书”的价值、标准、判断（包括详细介绍某“百科全书”根本不知名、不重要、没有任何广泛支持的单方面观点），将某“百科全书”作为形式上和实质上主要甚至唯一的评判依据，同时将所有不是该“百科全书”来源声称的“独裁者”都归为“其它”类别。这是不折不扣的原创研究，违反非原创研究，所以不应该被允许。-Msuker（留言） 2013年12月18日 (三) 07:58 (UTC)

158.58.193.4的意见

强烈(○)保留

223.69.142.209的意见

强烈(－)反对

  • 不应出现敌对势力的观点；
  • 出现敌对势力的观点增加维基百科被封锁的可能，不利于维基百科的长期发展；
  • 不应出现敌对势力的观点破会社会稳定，影响社会主义制度，危害国家安全；
  • 信息不是来自官方网站、书籍，有严重的谣言可能；
  • 侮辱诽谤国家领导人；
  • 宣传少数反革命分子颠覆国家政权的行为，可能煽动更多人非法集会、结社、游行、示威、聚众扰乱社会秩序；
  • 破坏维基基金会与中国政府的关系，不利于维基基金会在中国募捐；
  • 中国将要超过美国成为世界第一大经济体，侵犯中国维基百科的未来不会有保障；
  • 道德上令人反感；
  • 喷子“编者”不是专家；
  • 列表影响美观
  • 列表过于累赘；
  • 编辑标准不一，容易引起编辑战，影响维基百科的和谐稳定。--223.69.142.209（留言） 2013年12月12日 (四) 13:30 (UTC)

85.64.251.225的意见

强烈(＋)支持保留

  • 独夫是世界共通的敌人；
  • 独夫不利于维基百科的长期发展；
  • 独夫破会社会稳定，影响社会主义制度，危害国家安全；
  • 五毛“删者”不是专家；

--85.64.251.225（留言） 2014年1月16日 (四) 16:46 (UTC)

58.180.70.160的意见

不审查内容,但要小心来源是否可靠,反对有偏见的报纸或网路来源,但目测现有来源还可做表. --58.180.70.160（留言） 2013年12月15日 (日) 03:35 (UTC)

111.90.151.203的意见

马来西亚的马哈蒂尔•穆罕默德(Mahathir Mohamad)好像没被列入，但应该被列入才是，这里FT中文网的评论[46]就有提到。不过，列个表没什么不好的，可以方便读者比较。--111.90.151.203（留言） 2013年12月15日 (日) 18:19 (UTC)

SzMithrandir 再次路过

(：)回应：还在讨论呢？好吧不急不急。但我觉得首先应当把在世的（江-hexie-胡）删了，邓我看也算不上；没有反对的我就先这么删了。SzMithrandir（留言） 2013年12月16日 (一) 23:57 (UTC)

(！)意见：词条被保护了？我还是呼吁两点：一、把在世的删了（江湖），邓最好也删了。二、把二战以后拉丁美洲、非洲等地出现的（军人政府）独裁者补充完整；阿根廷、哥伦比亚，这些地方都出现过独裁者，世界公认的军人政府。总的说来，自己国家写自己国家当代的情况，尤其政治，真的很难做到中立；这就是为什么我这么认为。SzMithrandir（留言） 2013年12月17日 (二) 18:19 (UTC)

那你是否认为，独裁者的列表收录应该以上面提到的某本书作为标准？—Snorri（留言） 2013年12月17日 (二) 18:24 (UTC)
(：)回应：应当部分采纳；因为我们这个词条应当做到生者不评价，包括查韦斯（咦？查韦斯已经去世了？那最好也放一放，等到有更多定论再说）。SzMithrandir（留言） 2013年12月17日 (二) 19:41 (UTC)
可惜你这样的意愿会遇到别的问题。—Snorri（留言） 2013年12月17日 (二) 22:08 (UTC)
没有更好或相当的书吗？中文的？--上海苏州化学行走☭头帮 2013年12月18日 (三) 01:01 (UTC)
中文英文不是重点。如果再找一本书，是不是也详细介绍一下这本书的“标准”，然后再建立一个不同的列表叫“《ABC》认为的独裁者”？找到第三本书，同样处理，“《DEF》认为的独裁者”。如果有十本独裁者的书就建十个不同的列表？
同时，如果有人试图将这些不同列表“整合”，比如得出一个“大部分书认为独裁者”的列表，则这种归纳总结将不可避免地成为原创研究。
所以，说到底问题的根源很简单。当今世界没有一本书、一个来源能够提供一个让大多数人信服、甚至让很多人知晓的“独裁者”的标准或者名单，维基编者不可能创造出这个世界没有普遍存在的知识或者认知。就像当今世界绝大多数人不知道为什么地球以外没有生命一样，不可能要求维基编者去根据一两个不知名人士的观点去写条目解释这个当今世界还没有普遍解释的课题。-Msuker（留言） 2013年12月18日 (三) 08:14 (UTC)
WP:SYN方针说的很清楚，总结是否原创要看(1)各别断句是否有来源支持，(2)全部断句组成的想法是否有来源支持。据此，你的论点于此议题实际操成上不成立。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:13 (UTC)

@User:Hanteng话说，今天仔细看了一下你的大工程，够厉害，资瓷一下。但是，有个小疑问，就是二战后中南美洲的独裁者（玻利维亚的en:Víctor Paz Estenssoro、智利的奥古斯托·皮诺切特、巴拉圭的阿尔弗雷多·斯特罗斯纳、多米尼加共和国的拉斐尔·特鲁希略、尼加拉瓜的安纳斯塔西奥·索摩查·加西亚、阿根廷的豪尔赫·拉斐尔·魏地拉（似乎伊萨贝尔·庇隆也不怎么样），等等。我还发现了这个：en:List of political leaders who held active military ranks in office，列了特别多。）似乎没有列入呢。是因为那本百科里没有吗？好奇怪啊，这些将军们都很有名的。SzMithrandir（留言） 2014年1月11日 (六) 04:19 (UTC)

(：)回应目前只有部份亚洲及非洲独裁者列表，该列表有在客俴讨论当中，我现在完成近一半，主要需要找到中文维基的对映条目名（人名）及其政体／国家的ISO码，我就可以自动产出wikitable，若有人愿意帮忙填表，请往此[47]，较完整的例表也在此en:User:Hanteng/Sandbox，欢迎你去填一填洞后，这样就很方面整理更新了。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月11日 (六) 12:42 (UTC)

又一IP用户

列表应以近代之后为主，近代以前的是君主专制所以不需列表，近代之后的折衷方案：

什么叫“无争议来源”？如果有人像讨论页中的马英九那样把新闻报道社论等各种各样几十个来源搬过来，那不是要没完没了地争论？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月20日 (五) 10:10 (UTC)
(：)回应：太复杂，我还是这个意见，在世的去掉。第二，这个文献里，难道没有拉丁美洲的独裁者？拉丁美洲的独裁者可以说是“家喻户晓”，不是楼上那谁说的啥玩儿“当今世界还没有普遍解释的课题”。—— 另外，为什么要执迷于自己的国家的那点儿事儿呢？这样这么多争议，能学到什么呢？为什么不多着眼于其他国家其他民族，旁观者清呢？SzMithrandir（留言） 2013年12月21日 (六) 06:49 (UTC)
世界各政体的民主-独裁DD分类（引用来源：原资料集包括202国家从1946或该国政体独立的年开始到2008年，此图仅呈现2008年资料）
@ SzMithrandir ，我不懂为什么在世的要去掉，基本上我的立场是在世和不在世没什么好区分的，一视同仁，看来你是在意在世的中华人民共和国的现任和历年领导吧，至于你有关globalize的事，我这几天都在做更新，我看这几天也是只有我一个人在做独裁者／独裁政体的内容：
  1. 请见独裁体制的砍掉[48]，重练到现在的DYK
  2. 请见我已在几天前此讨论页有分享我做出的用excel表处理该书的完整列表目前转出的结果如此en:User:Hanteng/Sandbox
  3. 请见我今天做出来的民主－独裁体制DD图
这样够globalize了吧。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月21日 (六) 17:14 (UTC)

(：)回应：啊，今天看到了，你也把Template:Forms_of_government大幅修订了一番是么？感谢啦。不过砍得挺多，会不会比起原来少了一些内容？

关于为什么我反对把在世的人加进来，不是我为了怕盒鞋怕猹谁表（我本人就在国外），而是对一个历史人物的评价，是需要时间的；有个成语叫盖棺定论，说的就是这个意思——甚至很多时候，这个人去世以后很久，才产生出对他的客观评价。很简单的例子，拿破仑刚死的时候，不说法国国内了，德国、英国对他的历史评价会很客观吗？SzMithrandir（留言） 2013年12月24日 (二) 03:29 (UTC)
不管怎么论定，维基编辑不能自己去做认定（或去认定），一切以可靠来源内容为主，方针要的是中立按可靠来源，另建议读m:Borderline_case，此文NPOV方针有引。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 15:41 (UTC)

210.113.123.204

维基“意见区”“IP用户”可以投票，还可以IP用户计票执行的喔？那朕投(○)保留好了。--210.113.123.204（留言） 2014年1月16日 (四) 17:07 (UTC)

呵呵, 陛下, 意见区统计没有执行效力, 钦此. Bluedeck 2014年1月25日 (六) 00:54 (UTC)

46.99.1.29

有条件保留，小心检视每一笔加入的独裁者有WP:RS。那些无法查证应该删除。若有来源还有人去删除，那么反到是主张删除的人违反了Wikipedia:生者传记#知名的公众人物方针中的：“如果某一指控或事件是值得注意、切题并受到已发表可靠来源充分记录的，就可纳入条目当中”。--46.99.1.29（留言） 2014年1月16日 (四) 17:32 (UTC)

27.35.215.54

“如果某一指控或事件是注得注意、切题并受到已发表可靠来源充分记录的，就可纳入条目当中”。列表可(○)保留因切题，差别在于有没有“已发表可靠来源充分记录的”。--27.35.215.54（留言） 2014年1月16日 (四) 17:54 (UTC)

118.157.74.169

看了半天，这里倒底是谁能做总结呢？倒底要删除什么，保留什么？IP用户可以总结啥？就算是投票也该有个样子，这讨论串倒底在做什么？是该close这个笑话讨论串了，总结的是笑话。--118.157.74.169（留言） 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

周子仪的意见

本人第一眼看此条目中列表的列表，就发现许多简单的逻辑性错误，且不说很多有名的独裁者未列上，比如津巴布韦的穆加贝、智利的皮诺切特、西班牙的弗朗哥等等。单纯从列表的人物格奥尔基·马克西米利安诺维奇·马林科夫、尤里·弗拉基米罗维奇·安德罗波夫这两位担任苏共的最高职位不过几个月时间，请问何来独裁之说？菲利普·贝当和皮埃尔·赖伐尔是维希法国同时期的总统和总理，请问一个国家怎么会在同一时间出现两位独裁者？这符合独裁者的定义吗？其余很多在世人物争议性非常大。条目的参考资料属于单一来源。像这种争议性很大的内容，单一参考来源属于孤证，孤证属于原创研究的范畴了。还有，绝对君主制下的君主，不需要再列入列表了，比如穆罕默德·阿里帕夏。由于列表对独裁者的定义争议性大、违反中立性以及漏洞百出，本人建议移除此列表。周子仪※浪漫谎言 2014年1月17日 (五) 13:39 (UTC)

(：)回应：这个得问User:Hanteng了，我楼上也提到了，20世纪拉美的许多位总统先生那么努力独裁，却没有赢到中文维基百科独裁者列表的一席之地。现在独裁者和独裁政体都是User:Hanteng在主编。

我是一直不同意删的，删了就没有进步的空间了；但不得不承认目前的内容，离 globalize 还有相当的距离。SzMithrandir（留言） 2014年1月20日 (一) 01:34 (UTC)

总结及处理

小结

总结. 注意, 总结不用于判断执行, 仅供参考!

从苏州到守望者(6人)，加上W.Grassroot、jsjsjs1111、ip位址共9人已经明确表达了维基百科应该移去或不宜包含独裁者列表内容，4人(轮子,脑补,Wetrace,Wildcursive,第二个ip)认为有充足来源的应该列出，其馀删除。1人(SzMithrandir)认为近代之前的删掉，在世的删掉，其馀保留。hanteng认为来源充分可以保留, 对于来源不充分的则尚未有明确表述。最后一个ip看起来像是保留列表的意思. 欢迎继续参与讨论以期达成共识，总结将不断更新。若错误总结了您的意见，请在下方指正。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 10:03 (UTC)

有一定来源 (不是很多) 有充分来源
已过世且是近代之后的人物 14删2留1不明 9删8留
在世或近代之前 15删1留1不明 10删7留

不是很精当的统计，仅供参考。Bluedeck 2013年12月9日 (一) 11:36 (UTC)

另外, 要回复hanteng的质疑, 多罗嗦一下: 这里不是在投票, 这个统计也不是票数统计, 顶多算是方便讨论, 没什么法力, 也没有倾向和野心。不要想的太多太复杂, 我手机打字真的很累的。至于总结中枪一事, 希望就到这里。欢迎修改我的总结（如果我搞错了你的原意）。修改后情说明你改了哪里并签名。（因为毕竟是我签的名）。Bluedeck 2013年12月14日 (六) 16:20 (UTC)

最后更新时间: 2013年12月20日 (五) 05:51 (UTC)

别投票了，请看前车之鉴：Wikipedia:投票/上海市条目“第一大”争议--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月14日 (六) 16:46 (UTC)
中文维基没有仲裁委员会，管理员又变成了只会“执行共识”的机器人，这种讨论有结果也变成没结果。—Snorri（留言） 2013年12月14日 (六) 17:25 (UTC)
(：)回应:仲裁委员会一般不处理内容问题，主要处理行政争议问题。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月19日 (四) 12:31 (UTC)
但仲裁也尝试解决其他方法没能解决的争议。有时候也会导致一些人被封或被禁止编辑某一类主题。被封基本都是态度不好这类的原因。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月20日 (五) 03:06 (UTC)

等的时间够久了, 我看来源不多的可以削除了. 需要使用{{EP}}吗. Bluedeck 庆SSL恢复可用 2013年12月20日 (五) 05:53 (UTC)

您是铁了心要当炮灰了？再考虑一下吧。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年12月20日 (五) 10:07 (UTC)
我说的是, 来源不充分的, 应该删掉. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)
该做的应该是请求增加来源吧，我个人是反对删除的，因为该百科全书收录的人物，都可以轻易找到其他可靠来源。另外，列表的必要在我扩张独裁政体条目（(～)补充：独裁政体砍掉[49]重练[50]：9,145 → 1,360 →24,341 个位元组）后，有其必要。个人觉得Great Bright Star的单独的列表建议可以，我是更想要有独立的列表之外，在其他相关条目有提及相关人物的部份列表及连结连往完整列表。注意WP:中立的观点的中立是要反映可靠来源的主要观点，而不是WP:CENSOR。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月20日 (五) 10:50 (UTC)
(＋)赞成. 单独的列表可能适用. 而我的意见是, 独裁者条目中的列表非常应该移除, 正如水果不会包含一个水果列表. Bluedeck 2014年1月12日 (日) 04:03 (UTC)

(：)回应：说删就删，不至于吧。为什么英文词条能存在，中文词条却要被删掉？SzMithrandir（留言） 2013年12月21日 (六) 06:52 (UTC) (：)回应：就我以上的看法和建议做澄清的：

  1. 单独的列表建议可以
  2. 在其他相关总结性条目（独裁者及独裁政体）仅列出在该条目有来源及断及提及相关人物或政体的部份列表
  3. 部份列表附连结往完整列表

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月12日 (日) 04:15 (UTC)


是时候删除例子和列表了。以上的意见已经很清楚了。—Snorri（留言） 2013年12月23日 (一) 02:37 (UTC)

什么？上面的意见各半，无明显共识。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

(～)补充该列表现在完成近一半，主要需要找到中文维基的对映条目名（人名）及其政体／国家的ISO码，我就可以自动产出wikitable，若有人愿意帮忙填表，请往此[51]（任意申请/登入一个google doc帐号后应可编）。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:10 (UTC)

另外问，那这两张图是否按此讨论持删除意见人的思路，是否也得删？

--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 02:24 (UTC)

征求来源

独裁政体及独裁者列表将会加上两到三个来源，请提供较全面及可靠的全球化或区域化的来源。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月9日 (四) 10:21 (UTC)

总结

*支持删除：11（其中2人支持在世者删除，1人支持争议者删除） *支持保留：6 *重复：1

删除以上总结的笑话。--118.157.74.169（留言） 2014年1月16日 (四) 18:15 (UTC)

处理

应该执行社群讨论意见，移除存在争议内容尤其是违法维基百科生者传记方针的内容。--113.196.143.123（留言） 2014年1月16日 (四) 10:46 (UTC)

以上IP明显是原条目编辑者hanteng的傀儡，这种策略显示维基百科已经无人监管。--183.28.174.21（留言） 2014年1月26日 (日) 00:45 (UTC)
还可以考虑翻译英文维基百科的内容。--=★= 2014年1月29日 (三) 17:57 (UTC)

--HNAKXR（948） 2014年1月30日 (四) 15:59 (UTC)

已根据共识删除了列表内容。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年2月24日 (一) 01:27 (UTC)

后续

执意加入具体人物的都不看这之前达成的共识么？——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年7月29日 (六) 06:41 (UTC)

既然是独裁“者”，那么“者”列表应该有

条目是独裁者，就应该列出一些人。内容全面也是维基百科的风格及优势，让读者感觉到”维基百科能让读者了解的更多“。但是，现代独裁者及独裁政体列表这个列表有很多缺点。
“介定独裁者存有争议”，那么可以讨哪些人需要被列，哪些人不需要被列。
总之，我认为应该有个近现代独裁者的列表。

其实很简单，谁是独裁者当然应当听北约相关机构来独裁=

北约独裁谁是独裁者，谁就独裁者。需要的话，可以让北约下属挂名的人权NGO作为中介向北约下属的海牙国际法庭提起确定申请，由海牙国际法庭盖橡皮图章。这样就完成了所有一切所需要的手续了。 --84.163.155.49（留言） 2016年4月4日 (一) 00:37 (UTC)

非常好,二手资料来源。请—以上未签名的留言由183.179.76.124（对话）于2019年5月23日 (四) 14:31 (UTC)加入。

习近平总书记算是中国的独裁者吗

(！)意见：中共中央总书记习近平在第十三届全国人大会议上修改了中华人民共和国宪法，打破邓小平提出的“废除领导干部职务终身制”，恢复毛泽东无限连任的做法。 --182.239.85.4（留言） 2018年3月1日 (四) 03:00 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了独裁者中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月17日 (二) 03:28 (UTC)

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