讨论:彭湃

彭湃组织的苏维埃政权的确存在滥杀、虐杀的现象。

剑桥民国史有详细的叙述，还有不少别的著作可以佐证，剑桥算是比较温、理性的叙述了，事实上彭湃亲属及后代接连被报复杀害，与此不无关系。Sa8(留言) 2010年6月28日 (一) 06:01 (UTC)

有关本条目NPOV兼答用户Sa8 的上述留言

本传记性条目对彭湃的叙述基本按大体轮廓依比例仅做了纲目性的描述。个别之处如第一次国共合作破裂后彭湃及其家中多人的遇难略有详述，系因原先这个条目中只有对彭湃亲属在文革遭迫害的描述且不准确。海陆丰苏维埃的“红色恐怖”的失误，本条目已提及，也是其失败的原因之一。“红色恐怖”的发生有其直接的原因，即“四一二政变”开始的“清党”屠杀“白色恐怖”。在中国乃至人类历史上这种“怨怨相报”在一定历史阶段似乎不可避免。而在文革结束后彭湃后代对彭湃三子彭洪被迫害致死一案没有要求严惩凶手，而是说“要向前看” ，“彭家冤案是“文革”特定历史时期出现的问题，不是个人的问题，不应怨怨相报，否则永无了结”。（参见http://epaper.nddaily.com/G/html/200805/06/content_459090.htm ）

费正清（John King Fairbank）和崔瑞德 （Denis Twitchett）主编的《剑桥中华民国史》并非不偏不倚，即使如此，在其下卷第6章“农民运动”中也承认和描述了二十世纪二、三十年代在中国农村因剥削和压迫而产生的激烈矛盾和斗争（该书中译本186-209 页，特别是208-209页的小结）。在“彭湃与海陆丰农民（1922—1928 年）”一节开始，他们也是较正面的简述了彭湃如何开始从事农运，并引用费尔南多·加尔维亚蒂的《中国第一个苏维埃领袖彭湃（1896—1929 年）： 中国广东海陆丰》（牛津大学，博士学位论文，1981 年）。称“这篇论文是许多研究彭湃论著中最可靠和最详细的论著” （《剑桥中华民国史》中译本210页）。费尔南多•加尔维亚蒂在其博士学位论文基础上于1985年完成了《彭湃与海陆丰苏维埃》（Galbiati, Fernando (1985). Peng Pai and the Hai-Lu-Feng Soviet. Stanford CA: Stanford University Press. ISBN 0804712190）一书， 该书依然是国际上“研究彭湃论著中最可靠和最详细的论著”。 而费尔南多•加尔维亚蒂除自己的研究外，也大量引用了Roy Hofheinz Jr.的《The Broken Wave: The Chinese Communist Peasant Movement, 1922-1928.》（Cambridge MA: Harvard University Press. ISBN 0674083911）。费正清和崔瑞德在213页批判性描述海陆丰“红色恐怖”一些细节时，未给出来源，但也指出：

1. 一些残忍的手段是“农民自己” “首创”， 而“不是苏维埃当局”；
2. 农民“复仇者们就这样对官员和地主以牙还牙，以其人之道还治其人之身”，所谓“其人之道”，如“那个捷胜的官员<国民党右派代表地主利益的官员—在下注>曾处决100多位农民，并在处决捷胜农会主席时强迫他的父亲和兄弟亲临刑场。一不做二不休，有时亲兄弟被迫处死亲兄弟，偶尔还要让亲兄弟和儿子吃一块父亲的肉，让还没有死的父亲看着” 。

维基百科的“方针与指引”的“生者传记”中有“处理关于死者的条目”（WP:BLP），在“中立的观点” 中有“合理的比重”的要求。如果不详细描述始作俑者“白色恐怖”，而只津津乐道于后来的“红色恐怖”的细节（且尚未确证），才是违反NPOV。请参看佟以群的《彭湃与海丰农民运动1921-1924》（载《中正历史学刊》2006年 第八期, 第193-222页，台湾: 国立中正大学历史学系《中正历史学刊》编辑委员会），海陆丰的农会和农民开始并不极端，而首先极端的恰是他们的对立面。—Lvhis (留言) 2010年6月28日 (一) 19:27 (UTC)

关于中立性的问题

个人认为彭湃为武装暴动的领袖，让当地居民在民生、经济、文化都有了很大的变化。况且他本人及亲属、后代又都有人因此丧生，或颇受牵连。本条目的作者既然手中材料很丰富就应叙述一下该事件的原因，若隐去不讲，只介绍彭湃如何英勇就义，后代如何蒙冤、昭雪平反，可能会让读者误认为白色恐怖错，而红色恐怖是对的。屠杀居民的行为也不应该比较是谁先“极端”，确认并忠实的记录就行了。另外文中所提“洪某”是否有资料来源（链接失效）。Sa8 (留言) 2010年6月29日 (二) 08:57 (UTC)

先给一个新的链接 http://epaper.oeeee.com/G/html/2008-05/06/content_459090.htm 请阁下试试。如不成功，用google搜索“提棺验尸 十年沉冤终得雪”（《南方都市报》电子版2008年5月6日）。我刚发现原先给的参考文献中彭伊娜文章的链接现已失效，我准备试着更新，你可网上搜索“彭湃烈士的儿子彭洪二三事”查到这篇文章。另外最后一个参考文献《习仲勋主政广东 第九章: 一、拨乱反正，加快落实政策步伐》也有有关信息。彭湃个人的历史作用，中外绝大多数可靠的文献都重点提到他做为一个地主大户的儿子，又留学日本，却自愿抛弃了本可自动继承当时上层富裕阶层的生活条件和方式，走上了他后来实际所走的道路，直至受酷刑及牺牲生命亦未改。至少我和我所看到的文献认为他的影响已不只“让当地居民在民生、经济、文化都有了很大的变化”，而是中国和中国的现代史。他本人及亲属、后代又都有人因此丧生或受牵连也不仅是个人恩怨的问题，如文革中海丰的反彭湃已不只是反彭湃亲属（仍请参看《习仲勋主政广东》），而文革结束后至今彭湃在中国大陆的评价和彭湃亲属的大体状况阁下从本条目中和其他来源已可有所了解。历史上的事件发生的先后往往形成了因果关系，本人也正是努力在条目中“忠实地记录”，“比较是谁先‘极端’”仅此而已。 最后我会参考阁下的意见，做一些修改，避免“让读者误认为白色恐怖错，而红色恐怖是对的”。反之，认为白色恐怖对，而仅红色恐怖是错的，同样甚至更荒谬。这个条目目前的样子有其编辑历史原因，很早的版本只提“红色恐怖”和文革迫害，压根没提“白色恐怖”，也没任何参考来源。—Lvhis (留言) 2010年6月29日 (二) 18:23 (UTC)

问题已讨论，条目内容已扩充，相关模板将被移除。--Lvhis (留言) 2010年7月2日 (五) 18:20 (UTC)

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希望有人加入讨论，个人认为彭湃作为历史人物争议性很大，应加入“评价”目录，再分“正面”、“负面”各方观点在本条目中应有所体现，至少简述一些主流史学家的观点。--Sa8 (留言) 2010年7月3日 (六) 12:28 (UTC)

注意维基百科不是原创研究的地方。你的很多看法放在讨论页里尚可，放在条目里就是原创研究。（参见维基百科不是什么）。本条目目前反映的正是主流史学家的观点，均有可靠来源。请参看其他用户有关这个条目在我讨论页里的留言。--Lvhis (留言) 2010年7月3日 (六) 18:35 (UTC)

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再次质疑中立性

我个人没有原创研究，关于彭湃史料只看过剑桥民国史相关章节，另外还有网上杂七杂八的摘抄。对比各种史料不难发现彭湃是个争议性很大的人物，事件的基本脉络是：适时海陆丰地区由于军阀混战等原因，当地居民贫富差距很大，彭湃组织当地底层居民组成农会，与富裕阶层居民产生矛盾，随即政府派兵镇压并屠杀农会积极人士，彭湃又组织暴动推翻当地政府并屠杀对立人士，在当地建立新政权，但是很快失败避走香港。期间国共两党的势力在对立双方均有渗透。此事件后果是40多万人口的海陆丰约1万人被屠杀，5万人逃亡外地流离失所。彭湃作为运动的发起者应该对死难者负责，英勇就义之说明显有失中立。读者看到本条目也许只会看到彭湃很有作为，家族亦为“革命”牺牲颇多，却不会知道政治运动的残酷性。的确海陆丰暴动的史料繁杂且各方观点冲突，不可能都将其详细写入本条目，所以我建议应加入“评价”目录，再分“正面”、“负面”简述各方观点即可。这样可以警示读者即使非常优秀的人也无法驾驭暴力运动的走向，运动成败之际最多受到伤害的并非运动领袖，或敌对方领导者，而大多是寻常百姓，无力出走避难只好任人宰杀泄愤。

另：维基的中立观点并不是消除或没有观点，而是清晰地表达各方观点，里面当然可以有中共党史观点亦也可有海外相应不同看法。希望有更多人参与讨论，也希望有现代史专家参与修订条目。--Sa8 (留言) 2010年7月4日 (日) 10:25 (UTC)

首先复习一下《维基百科:中立的观点》中有关方针：

“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”（WP:比重）

本条目内容来自广泛（中外、并包括两岸）而可靠的来源，有些用词如“英勇就义”虽有来源可查，但在此条目中根本没有出现，是你自己在上面加的。维基百科的条目只要符合维基百科的方针与指引，不要低估大多数（虽然一般不可能是全部）读者包括维基用户朋友的评判能力。

剑桥民国史相关章节本用户已在上面略着笔墨地讨论过，而你并没有很具体的回应。如果你认为只有“剑桥民国史相关章节，另外还有网上杂七杂八的摘抄” 才是“主流史学家的观点”，无视中外众多可靠来源，特别是有关专论彭湃的专著和资料，那已是极强烈的POV。

按你的观点（疑似原创）：历史上历次变革或运动，无论中外，其发起者应该对死难者负责，运动成败之际最多受到伤害的并非运动领袖，或敌对方领导者，而大多是寻常百姓，无力出走避难只好任人宰杀泄愤。 那辛亥革命反清（发起者是孙中山等人）、讨袁反对帝制复辟、国民革命军东征（国共合作，涉及海陆丰）、（国共合作或国共分裂后国民党单独）北伐北洋军阀政府、白色恐怖、第一次国共战争、抗日战争、第二次国共战争， 还有第一次世界大战、第二次世界大战，所有双方的发起者和反抗者都应该对死难者负责。如果你能找到足够的可靠来源，你应该另建一个条目，介绍这种历史观点，彭湃只是其中按这种观点你可引用的例子之一。光定义“发起者”，你恐怕就得违反一下你的“屠杀居民的行为也不应该比较是谁先‘极端’”，这是否又是一个POV呢？我的理解你是怀有善良的非暴力历史理想的，你说“即使非常优秀的人也无法驾驭暴力运动的走向”；的确，历史就是历史，不能假设，也不以任何人即使非常优秀的人的意志而随意改变。彭湃不是完人，如同任何人都不可能是完人。本条目建立后不久由其他用户添加而一直保留在目前版本的“红色恐怖”本身就是一个贬义词。

你提到“彭湃组织当地底层居民组成农会，与富裕阶层居民产生矛盾”，而彭湃本就是富裕阶层居民，为何如此呢？除了“剑桥民国史相关章节”（本条目扩充后已引用），“另外还有网上杂七杂八的摘抄”（其来源不知维基百科是否认可），维基百科这个条目中许多来源都有不同角度的叙述。如果不是怀有极强烈的POV，应能正视这些来源或许会得出与主流大多数观点相同或相似的结论。

关于加入“评价”目录，这是中文维基一些人物传记条目中所独有的，英文维基人物传记条目包括中国人物的条目中则无。一些中文维基人已不同意加这个，我也不同意。这种评价很容易加入原创观点，并易违反WP:比重原则，降低维基百科有关条目的质量。--Lvhis (留言) 2010年7月4日 (日) 19:17 (UTC)

裴宜理是哈佛教授，她的书中写：海陆丰苏维埃的官方政策是清洗所有反革命份子，公开处决很普遍。Elizabeth J. Perry. Patrolling the Revolution: Worker Militias, Citizenship, and the Modern Chinese State. Rowman & Littlefield. 2007: 113–114. ISBN 978-0-7425-3919-8. 书中只写红色恐怖，没有提到白色恐怖。中共统治下的书籍是不是在伪造历史，美化自己的暴力，值得从更多（大陆以外的）学者著作考察。 --欢颜展卷（留言） 2016年1月29日 (五) 07:24 (UTC)

对于彭氏家族5个条目的看法

1. "牺牲就义"与"英勇就义"的区别就不考究了，纯属笔误。关键是这种成就性的叙述，还有语气中的倾向性有问题，彭湃一生主要事件就是发起海陆丰农民运动，运动造成的惨烈后果却避而不谈，这显然与中立要求相左。
2. 请大家注意：lvhis利用了中立性要求里观点比重的规则而排斥其他观点，并利用引文暗示其他观点是少数观点。 再次重申：维基的中立观点并不是消除或没有观点，而是清晰地表达各方观点。
3. 说是引用我的观点，却又在引文中擅自添加“历史上历次变革或运动，无论中外，其发起者应该对死难者负责”，让我的话变得很极端或很主观，这很搞笑，我的原话的在上面请大家不要被引文所欺。另外彭湃与孙中山一二战什么的根本没有可比性。这只是地方的农村运动，在同时期的中国还有很多，比较知名的有陶行知的乡村教育，梁漱溟的新传统，甚至山西军阀阎锡山也有大规模的农村改革。但是造成如此惨烈后果的却只有海陆丰一例，这与彭湃个人很有关系，挑拨族群关系，制造阶级对立这是海陆丰运动的特点，建立苏维埃政权后出现赤卫队大规模的滥杀与虐杀现象亦与此不无关系。由此造成的互相仇恨，甚至到了几十年后的文革又掀波澜。
4. 彭湃本人的确是富裕阶层，但也是地方性的政治领袖，至于他散尽家财去实现自己的政治目的，也不会改变农会绝大多数是底层居民构成这一事实，而且农会并未以消除或弥合贫富阶层的矛盾为己任，反而是放大矛盾，利用矛盾制造影响。
5. 至于加评价目录的想法主要是想可以简要的引述各种史学观点，而不是记述某个人观点，海陆丰暴动的史料繁杂且各方观点冲突，若都将各方观点及由来详细写入本条目，无疑会大大增加长度，造成阅读困难，在评价里简述各方观点是个不错的选择。我可以不坚持增加评价目录，但是本条目却因此需大幅补充海陆丰暴动的相关史料。
6. lvhis在维基编辑了彭实戈(他的妈妈是彭湃的侄女)、周凤（彭湃的母亲）、彭汉垣（彭湃的哥哥）、彭士禄（彭湃的儿子）条目，这也是我无意中发现的，在彭湃的页面上一个个点出去，竟然全是lvhis自己编辑的。由此我非常质疑lvhis是否是出于个人或家族利益编辑的以上条目，以这样对待历史的态度，也许只有彭氏子孙才会怀疑费正清的历史学养。以上这几个彭氏条目完全可以拿到彭氏祠堂供家人瞻仰膜拜，但是这却非常损害维基对待历史的态度。
7. 关于彭湃目录一开始我还认为这是史学之争，花了不少时间与之争辩，但是很明显这已经牵涉到彭氏的家族利益，如若是单纯的历史爱好者让人很难想象会去编辑彭湃的妈、哥哥、侄孙、幺儿的条目。我不会再就历史观点回复，但是此一系列条目我会一直关注，直到被改正或删除为止。Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 13:16 (UTC)

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再重复：剑桥民国史相关章节本用户已在上面略着笔墨地讨论过，而你并没有很具体的回应。剑桥民国史相关章节不知你真正看过原文没有，与你的引述和表达不一样。与费正清合作的另一作者的名字，在我上面讨论提及以前，你是否清楚？

善意的建议：你可以按你的思路，根据可靠的来源，建立“海陆丰运动”或“海陆丰苏维埃”的条目，目前这个条目还缺如。在那个条目里你可详陈各方观点冲突。而海陆丰苏维埃虽是彭湃一生中做得较重要的事情，但不是全部。

至于你对本用户的猜想或臆想，已违反维基方针。--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 13:58 (UTC)

为了你剑桥民国史农民运动我又看了一遍，以上回复就是读后心得，彭湃因此而死，家族几多蒙难，家乡百姓惨遭蹂躏，怎么能绕得过去啊？

注：此处原有文字，因为涉嫌人身攻击，参见WP:NPA，已由--海牛（欢迎吐槽～^^）于2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 14:20 (UTC)

警告：你对本用户的猜想或臆想，已违反维基方针 （WP:攻击）！--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 14:32 (UTC)

注：此处原有文字，因为非善意推定，已由Zhxy 519(联系啊)于2010年9月6日 (一) 04:25 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 15:10 (UTC)

警告用户:Sa8：停止人身攻击

有理说理，有理走遍天下。维基百科是自由的百科全书，但不允许对其他用户进行人身攻击。奉劝阁下遵守维基方针自觉删除讨论中对本用户瞎猜乱想臆想及人身攻击。--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 18:02 (UTC)

所有讨论均无对你的人身攻击。另：你若主动删除或改正彭实戈(他的妈妈是彭湃的侄女)、周凤（彭湃的母亲）、彭汉垣（彭湃的哥哥）、彭士禄（彭湃的儿子）条目，我自会删除相关言论。Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 18:11 (UTC)

劝告lvhis理智一点，只有改正自己的错误才有可能赢得别人的尊重。自认为以上所有言论只是客观的说明事实，均无对你有人身攻击，你所能做的只有全部改正或删除彭氏家族5条目，不要以为靠删掉我所指明的事实就能掩盖，此外别无他法。Sa8 (留言) 2010年7月8日 (四) 19:17 (UTC)

是否为人身攻击和谁需改正错误，自有维基的方针标准在那里（见人身攻击和人身攻击的谬误）。想删除条目，也应按维基程序办，首先给出合理的删除理由。你已经开始按程序提删有关条目了，我们都遵守程序吧。--Lvhis (留言) 2010年7月11日 (日) 19:31 (UTC)

需要补充的内容

彭湃是哪年加入中共的？他第一次婚姻、第二次婚姻的时间？--farm (talk) 2010年7月10日 (六) 00:45 (UTC)

彭湃1924年加入中共党员的，也有史料称彭湃在日本留学主要信仰无政府主义，是海陆丰农会以后，彭湃才加入中共，但是我没有确切的资料来源。Sa8(留言) 2010年7月12日 (一) 02:58 (UTC)

有关的讨论

页面〖维基百科:页面存废讨论/记录/2010/08/12#周凤〗中的讨论部分内容与上述讨论或争论有一定的延续性，可去参看。--Lvhis (留言) 2010年8月19日 (四) 20:21 (UTC)

死难者

像彭湃这类的“革命家”，本身手上沾满了多少人的鲜血，条目却脉脉含情地不吝美饰，他杀了那么多人，仿佛都是活该的死鬼，他自己死了，却似乎有多少的冤屈。这种态度离历史的残酷相去甚远。

注：此处原有文字，因为涉嫌人身攻击，已由Zhxy 519(联系啊)于2010年9月6日 (一) 03:55 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

--farm (talk) 2010年8月29日 (日) 01:13 (UTC)

不要太情绪化，条目中有关的内容和语句列出了参考来源，重要的是编写和修改时是否准确地或较准确地反映了参考来源的内容。你引用的《剑桥中华民国史》，本人在6月28日留言中做了一些讨论。就拿书中举的那个“捷胜的官员”的例子，他总不能先被农民施酷刑杀死，而后再复活去报复虐杀农民吧？事件时间的逻辑明明白白的摆在那里，不要再颠倒了。“以牙还牙”也是这本书的中译本采用了的。除了这本书，还有别的参考来源。“白色恐怖”在先，首先沾满了多少人的鲜血，“红色恐怖”在后，二者是有因果关系的，许多历史参考来源都有记载。刻意略去“白色恐怖”或颠倒时间顺序，离历史的残酷和真相也不会更近。而对于“白色恐怖”“红色恐怖”的更多的看法，在此就不再重复了。--Lvhis (留言) 2010年8月30日 (一) 00:57 (UTC)

你认为的白色恐怖造成了红色恐怖，那是你自己的看法。恐怖如果有这么简单的因果逻辑，就不成其为恐怖了。如果白色是红色的因，那又如何解释红色对其自身的恐怖虐杀呢？--farm (talk) 2010年8月31日 (二) 08:43 (UTC)

另外也提醒LS，剑桥史的这部分章节中，貌似没有“白色恐怖”这个词，却有明确的“红色恐怖”。如果按照LS的逻辑，南京大屠杀完全可以视作“以牙还牙”的报复。并且剑桥史中貌似根本没有提及四·一二事件和海陆丰的明确联系。--farm (talk) 2010年8月31日 (二) 08:54 (UTC)

除了剑桥史这本书，还有别的参考来源。梁尚贤、郭德宏的《海陆丰革命根据地的特点、历史地位及经验教训》就提到四·一二“白色恐怖”了，是条目内容引用的参考来源。扯到南京大屠杀更挨不上了，日本侵略者侵略中国，中国军民反抗抵抗，假如有（假如！）过火之处，谓之复仇或“以牙还牙”，侵略者再去屠杀，如果能想得出来是“以牙还牙”的报复，别把这荒唐强盗逻辑安在我头上，条目这段内容中没有我的原创研究。“白色恐怖”和“红色恐怖”跟南京大屠杀挨不上，作为炎黄子孙，为历史上这两种颜色的“恐怖”感到痛心，“州官放火”、“百姓点灯（或也放了火）”，据实从参考来源中学到些东西，也算来维基百科的收获--略有跑题。--Lvhis (留言) 2010年9月1日 (三) 04:26 (UTC)

注：此处原有文字，因为涉嫌人身攻击，参见WP:NPA，已由--海牛（欢迎吐槽～^^）于2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

我当然认为蒋在上海对共党的捕杀是白色恐怖，但蒋的恐怖与共党的恐怖相比，则小巫见大巫。而且将蒋的412清党，与远在广东偏远的海陆丰联系起来，也有点矫揉造作。蒋412清党 -> 汪72赶走共党 -> 共党81武昌起事 -> 共党败走逃窜 -> 部分共党残余流窜到海陆丰建立mini伪政权，大致事件如此。蒋哪有那么大能量，他412干啥能影响到千里之外的穷乡僻壤海陆丰的地主。所以，你将412直接联系红色恐怖，是不妥的。之所以实施红色恐怖，一则当然为报复，二则为震慑当地人士。你若把武昌起义和412联系起来的话，还有点意思；把个小小海陆丰，作为“回应412”，你自己不觉得可笑吗？--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:01 (UTC)

海陆丰这段历史，也是共党比较隐晦的一段，远没有武昌起事那么大书特书？why？因为屁股不干净，建立一个伪政权，人口死了那么多，怎么地都说不过去，所以不敢抬抬高。

注：此处原有文字，因为涉嫌人身攻击，参见WP:NPA，已由--海牛（欢迎吐槽～^^）于2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:06 (UTC)

对于这段互相残杀的民族历史，个人觉得只能作为一个悲剧来看待。A杀了B十个人，B反过来杀A一百个人，你如果非要把B描述成被逼无奈的“英雄”，对A难道不是一种不公吗？--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:34 (UTC)

遵守可供查证及非原创研究方针

注：此处原有文字，因为人身攻击，已由Zhxy 519(联系啊)于2010年9月6日 (一) 04:23 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

四•一二白色恐怖是由上海推向全国的，上海有“4.12”，广州有“4.15”；引发的反抗也是全局性的。条目中人物就是四•一二政变白色恐怖后参加南昌起义，而后又随起义后南下的部队回到广东。海陆丰的农会在1925年黄埔军校军东征后就恢复了，直到1927年的4月之前都没有什么资料记载这恐怖那恐怖的。后来地主怎么得势残杀农民？得的哪来的势?还不是来自“4.12”、“4.15”？有白色恐怖在先，后面的红色恐怖连名词都是由其转生出来的。好比谋害杀人在先，防卫过当在后；你就抓着防卫过当，对那个在先的谋害杀人躲躲闪闪，你应该检讨是什么逻辑让你不顾可查证的来源、颠倒里面事件时间顺序逻辑。民国史为什么总要以1949年为界限？种子在1927年就种下了；犯过红色恐怖错误的那一方能很快的正视、改正自己的错误，即使在剑桥史书在219页后也有描述；而其对立面却久久不愿正视自己白色恐怖的错误。第一次国共合作双方都有共同的方向，也有分歧，后来是严重的分歧，可一方用白色恐怖结束合作，想突袭消灭对方，最后的历史结果是白色恐怖的策划者主张者拥护者万万想不到的。你主观上可以这样不忿那样不忿，历史的客观和结果可不客气，对你来说只好是It is too bad。条目中的人物的历史定位，不是我，也不是你能定了的，遵守维基的可供查证及非原创研究方针才是正道。你就google一下，在逾1,700,000条结果里，看看主流观点是什么，有多少条呼应你的研究。不管你想怎么编改有关彭湃的维基百科条目，都改变不了历史给他的定位。
再来人身攻击，本编不屑奉陪。--Lvhis (留言) 2010年9月2日 (四) 17:46 (UTC)

剑桥史一本自己去翻，条目中我的录入句句有来源。不要再说什么原创研究，白色恐怖确有其事，但是没有史料说明有在陆海丰发生，你如有资料来源尽可添加。这是一段肮脏不堪的历史，即使有如中共聊起这段都是遮遮掩掩，你想将其洗刷干净恐非易事。

注：此处原有文字，因为人身攻击，已由Zhxy 519(联系啊)于2010年9月6日 (一) 04:23 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

Sa8 (留言) 2010年9月2日 (四) 17:58 (UTC)

Lvhis认为412是所有问题的因，我倒不觉得，如果从国民党的角度而言，他们发动412，也可以自圆其说是出于被迫，不是吗？鸡生蛋，还是蛋生鸡呢？如果412是白色恐怖，此后中共的历次政治运动，哪次不是更甚的红色恐怖呢？--farm (talk) 2010年9月3日 (五) 00:29 (UTC)

就像皖南事变，中共喊多了，很多人就以为是“千古奇冤”，但仔细看看前因后果呢，说多冤恐怕也不见得，冤冤相报倒是真的。--farm (talk) 2010年9月3日 (五) 00:33 (UTC)

大致修改了一下

删除不少个人情感用词。对于许多人物，在维基百科，我是喜欢给予正负两面的评价的，从康有为，到郭任远，再到华君武天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月2日 (四) 22:02 (UTC)

还要麻烦你再改一遍，刚恢复了我的版本，把您的修改给覆盖了，抱歉,事实上我的版本跟您修改的时候相比有很大变化,请先看一遍，也许会有不一样的修改方法。另：“入狱并被执行枪决”“入狱并被执行枪杀”用哪个目录更合适一点？“枪杀”好像是中性一点，但是“枪决”语气更通顺，枪决是负面词汇吗？Sa8 (留言) 2010年9月3日 (五) 01:53 (UTC)

枪决和枪杀涉及不到中立性。最多是前者是法律判决性质更强，后者涉嫌无法律凭据。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 03:35 (UTC)

彭湃条目中我所有的录入均出自剑桥民国史，Zhxy 519(联系啊的修改我不认同，我想确认的是，彭湃条目内您所做的修改是最终意见吗？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 04:40 (UTC)

我希望有人把海陆丰暴动建立之后，再决定我删的内容的归属。我觉得我删的部分和彭湃本人联系性不大。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 04:48 (UTC)

这只是您不太了解这段历史，根据剑桥史所述，彭湃在苏维埃政权期间，是独裁者，拥有最高的指挥决断权利，怎么会跟他没关呢？正是因为海陆丰暴动没有建立，所以才需要加强这部分史料，不增反删是什么道理呢？您删掉的部分是海陆丰割据政权期间的重要特征，我想恢复，需要什么途径呢？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:07 (UTC)

在海陆丰暴动建立完善前，你没有理由删除相关内容，你觉得关联性不大，那是你的看法，个人难以苟同，所以已经回退--farm (talk) 2010年9月6日 (一) 05:12 (UTC)

如果要在彭湃中保留，这段至少要再写得和彭湃关联性更大一点吧？现在这种情况只是在写海陆丰暴动后海陆丰的情况，如同在毛泽东的条目里写中华人民共和国的经济发展一样，我觉得这就是关联性不足。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 05:28 (UTC)

彭湃是独裁者-->苏维埃政权建立-->政权屠杀无数百姓，环环相扣，还要怎么紧密啊？非要看到彭湃扛着大刀秀“百人斩”，才算紧密吗？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:34 (UTC)

最简单的，至少说明这个政权如何在彭湃领导下制定和煽动吧？或者加上如：彭湃的政策导致海陆丰出现如下状况云云。我现在连这些话也没见到，我个人也想不出有什么更好的连接语。如果阁下能用这些方式作出更好的链接，我也无异议。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 05:43 (UTC)

农村改革运动段落的背景一段，你觉得就有联系吗？你的删除方式让人容易联想到，对其不利的，就以联系不大为由，删除；对于有利的，就看不到联系不大，保留。明显是选择性删除。--farm (talk) 2010年9月6日 (一) 05:37 (UTC)

说实在话，我觉得也没联系。如果阁下同样觉得这样就算平衡，我也同意。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 05:43 (UTC)

同时代的农村改革做横向比较，竟然也看不出联系，唉，无语Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:50 (UTC)

比较的话就放在后面，小标题也不要叫背景了，改叫比较，当然需要扩充。个人认为背景应该说更多20年代的气氛或海陆丰当地为佳。另外twitter既然已经很普及，欢迎随时在推上继续讨论。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 06:01 (UTC)

这是文字理解的问题，背景不是景色的背面，是泛指时代背景，海陆丰的农村改革不是孤例，但是造成如此惨烈后果的只有海陆丰，40万人口，5万逃难，一万多被屠杀，短短4个月的时间损失超过1/8的人口，这样血腥不堪的历史还想掩盖，我不答应，您呢？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 06:18 (UTC)

如果阁下翻回历史查看，会知道我保留了人口变更。我只是删掉了杀戮的过程。—Zhxy 519(联系啊) 2010年9月6日 (一) 06:24 (UTC)

关于彭湃农民运动及以后的经历

请求已处理

农会以前彭湃只不过是被撤职的地方教育局局长，而且只有一年的资历。他政治仕途靠农会起家，到暴动失败而止，期间一直主导着暴动势力的发展，给海陆丰地区的民众造成了深重的灾难，此过程如不详加记述，那此人实无建立条目之必要。读者来维基阅读，是要看到史实，而不是看中共的党史。Sa8 (留言) 2010年9月9日 (四) 03:15 (UTC)

编辑战已经发生了，可能离封号不远了，在这之前要说我的一点意见：

1. 两个人发生的编辑战里没有胜负对错，无非一人改一次，刚开始我不小心过了三次，后来索性随他去，我甘愿被封号，但是若因反复回退被封，则只封我是不对的。
2. 我所录入都是有来源可考的，主要引用的《剑桥民国史》，《海陆丰革命根据地》，剑桥史在学界的口碑就不用说了，至于后者是【中中共党史出版社 汕尾市革命老根据地建设委员会党史研究室编】的一本书主要是历史文献、个人回忆录等，文献的时间范围在1927年5月-1933年5月之间，内容是中共中央、广东省委、东江特别委员会、海陆丰各县政府之间的文件往来。我谨慎选择其中的史料，其中下级给上级的检讨性质的报告，上级派来的巡视员到海陆丰各处之后给中共中央汇报当地工作情况、失败总结、会议记录等，按常理推测此类文献比较可信。
3. 在保护条目的时候，请仲裁者一定考虑到以上的因素，慎重选择彭湃条目的这两个版本。国际惯例三十年前的事情就算历史，档案公开，供历史工作者研究，与政治无关。是历史就要讲究真实，有争议的历史就要研究细节。综上所述，历史条目应该考虑到国际主流史学界的观点、和普世价值。Sa8 (留言) 2010年9月9日 (四) 11:55 (UTC)

重提本条目的中立性

如果不再发生人身攻击恶意推定，本编认为讨论值得继续进行下去，并希望讨论是建设性的。本编十分同意Zhxy 519阁下的建议。
Sa8对其他参考来源以“涂脂抹粉的党史”而否定（其实并不是“党史”），选择性的引用了部分《剑桥民国史》，而《剑桥民国史》的中译本恰是北京的中国社会科学院等单位的译者们翻译的、由北京的中国社会科学院出版社出版。提这个就是提醒不要地域性地排除参考来源。另外我再提请注意我在最开始的讨论中，对《剑桥民国史》中述及彭湃及海陆丰的主要资料来源：费尔南多•加尔维亚蒂的书和Roy Hofheinz Jr.的《The Broken Wave: The Chinese Communist Peasant Movement, 1922-1928》。如果朔查到这两本书，有些描述和细节是有不同的。另外Sa8引了《海陆丰革命根据地》，我孤陋寡闻还没看到，给的来源信息不太够（何年出版？有无具体作者？哪一页？），不方便人们去查证；但如属实，恰好印证了我前面说到的“红色恐怖”的犯错者能很快正视自己的错误，及时改正，尽管是“防卫过当”。如果Sa8坚持用自己的版本，请除了你找到的《剑桥民国史》、《海陆丰革命根据地》参考来源，把我花了很多时间、功夫和精力找到的诸多参考来源和对应的内容语句全部删除，它们不值得为这样一种远离中立性、远离主流观点、如此质量的条目陪葬。时间关系，未完待续。--Lvhis (留言) 2010年9月9日 (四) 17:43 (UTC)
我现在用的版本已与7月初开始讨论不久本条目的版本大不一样，已经采纳了Zhxy 519、Polar1、Farm、还有Sa8诸编者的许多修订，特别是Zhxy 519和Polar1两位阁下的修订，我觉得他们不是争论激烈的双方中任一方，基本上就用他们的版本，以期结束争论和（避免）编辑战，遗憾的是他们的版本也还是被取消和回退。对于本条目的编辑，本编再略表拙见：

1. 百科全书就是百科全书，不是教科书。维基百科更是强调可供查证、列明来源、非原创研究、中立的观点。给读者提供资料，结论主要由读者自己下。人物传记条目，生者传记要求很严，死者离世人物的条目虽没说要求和生者传记条目一样，但也在生者传记的方针里列了一节。还有，我认为好的维基人物传记条目，应当尽量体现出条目人物的特点。读者一看特点就能知道张三为什么是百科中的这个张三，李四为什么是百科中的这个李四，而不是张三李四都差不多。现代史搞农民运动的人物不止一两个，但彭湃出身大地主，由“富裕阶层居民”自愿变成贫穷底层居民，发动、从事农民运动，无论你最后给他一个正面的还是负面的结论评价，这个特点就是他的特点，也是诸多史料参考来源一致提到的。不止一个参考来源提到，这个特点的形成，与他出身大地主家庭，却有个贫穷底层出身的母亲有关，使他对富裕阶层和贫穷底层两种生活、环境、差别都有机会深刻的体会。设想如果他只能体会到富裕阶层居民的生活，他可能就像许多富家子弟那样，没什么特别之处，即使有了知名度上了维基百科，肯定是另外一种样子。所以单纯从条目特点和质量角度，第一小节的标题应有“地主出身”，对衬导言中的农民运动。这纯粹是从维基百科条目质量角度思考。
2. 《剑桥民国史》不止有下卷，还有上卷，目前有关编者看了和引了下卷，在《剑桥中华民国史（上卷）》中，在第347页（第10章 1927年前的中国共产主义运动）、第367-369页（第11章 国民革命：从广州到南京，1923—1928 年）中也有有关彭湃和海陆丰农民运动的内容。参看这些内容，恐怕得不出当时贫富阶层的矛盾是由某一个人能放大的结论。无论彭湃或其他历史人物，都没那么大本事。还有，维基百科中相关历史时期和历史人物如果只能以《剑桥民国史》为参考来源，那不成了“剑桥民国史百科全书”了？（待续）--Lvhis (留言) 2010年9月10日 (五) 19:32 (UTC)
3. “入狱并被执行枪决”与“入狱并被秘密枪杀”哪个更中立些或更合适些？我完全同意Zhxy 519阁下对“枪决”和“枪杀”细微差别的解释。目前所有能查到的参考来源都显示彭湃是被秘密枪杀的，而当时在报刊上刊登的法院判决书却是判他和与他一起被杀的人只有八年的有期徒刑，所以我认为用“入狱并被秘密枪杀”更平铺直叙、更中立合适、且有可靠来源支持。这里也间接引出了对用户Sa8反复强调的海陆丰苏维埃时期大屠杀的一些细节问题，《剑桥民国史》的作者不可能是当时的目击者，如果那些都是属实，当局法院那时大大方方判他死刑而不是八年有期徒刑并如实公布公开执行就是了，为何要“秘密”？用户Sa8对法律和维权可能比较有研究，了解的也许多些，请赐教。彭湃被捕后，曾有过类似法庭辩论的“过堂”，有个同情中共但是身为国民党中央驻上海特派员的杨登瀛，受陈赓之托参加对彭湃的审讯以暗示彭湃等，中共特科将营救他们，杨登瀛也没有在参加审讯之后改变对中共包括对彭湃的同情（见）。还有，关押彭湃的监狱的狱警中有一个经历过海陆丰苏维埃时期的海丰人,他却带头连同其他狱警帮彭湃的忙,帮彭湃见狱中其他的人(如黄慕兰)和往监狱外递信，这个海丰人可否且视做非正式的见证人之一呢？但不管怎样，维基百科强调可供查证，而不管查证的来源内容是否真实。我和Sa8最大的争议在于：我认为根据多个参考来源应把“白色恐怖”和“红色恐怖”都编进去,他认为只应把“红色恐怖”编进去,否认“白色恐怖”和“红色恐怖”之间的关联。我从一开始就没绕开“红色恐怖”，而他至今还在想绕开“白色恐怖”，套用他的话，“这是事实，绕不过去，也改不掉的”。如果把海陆丰暴动展开编，另立一条目，我认为是较合适的，其他维基人也有此建议；只是根据本用户现在出力不讨好被陷进去的编辑战的教训，我不会做这个条目的创立者和主编者。（待续）--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 21:05 (UTC)
4. 海丰文革事件的主因，是报复吗？Sa8的版本和他在讨论中有时表达的观点认为该事件原因主要系对近40年前的“红色恐怖”的报复所致。根据条目中已列出的参考来源回朔当时文革的情况得出的结论是否定的。就拿戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》中所述，海丰文革事件始于1966年春当时中共汕头地委副书记孙敬业等当权者反彭湃母亲周凤，给周凤的罪名是“不砍倒周凤这面黑旗，毛泽东思想就进不了海丰!”即周凤是海丰的“反毛泽东思想的黑旗”。孙敬业等如果是40年前海陆丰苏维埃专政的对象，是绝对不可能在1960年代成为当时汕头、海丰的当权者的。他们反周凤、反彭湃，是跟着那个逐步登峰造极的对毛泽东的个人崇拜来的，以期获得自己的政治利益。他们当时才有权利用“反毛泽东思想”等罪名把周凤关进海丰的监狱，而那些当年受海陆丰苏维埃专政想报复的人是做不到的。因此Sa8版本中列表格说周凤“文革初期遭到报复被迫害入狱”完全是原创研究。文革中借着对毛泽东的个人崇拜歪曲历史来抬高自己实现自己的政治野心的事多了去了，如把井冈山“朱（德）毛（泽东）会师”改成“林（彪）毛会师”，把“朱德用过的扁担”变成“林彪用过的扁担”，等等。彭湃三子彭洪被批斗折磨致死主要除了和周凤被批斗相同的原因，还因他在海丰曾任过县长，成了“走资本主义的道路的当权派”，当时大陆被批斗折磨致死的“走资派”并不是一个两个或仅仅几个，当然更不是只有海丰才有，接着参看戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》就行。Sa8版本中彭洪“被暴动时期洪姓受害者的遗族仇杀”又是一个原创研究，自己的主观臆想，真是降低维基百科条目的质量。如果海丰的文革反彭湃事件仅仅或主要起因于对40年前的海陆丰苏维埃专政报复所致，那周恩来的干预制止就不那么困难了。因文革中北京高层的政治斗争、海丰反彭湃，40年前海陆丰苏维埃专政的对象或遗族乘机报复当然有，条目中原就有叙述的就是彭科这一例，Sa8版本中那个表格中有关彭湃家人文革中只有这一例不是原创研究。这个表格内容重复条目中的叙述内容，还有这么多的原创研究错误之处，从编辑技术质量角度讲完全是个臃赘，比画蛇添足还过，根本没必要。（待续）--Lvhis (留言) 2010年9月13日 (一) 23:55 (UTC)--Lvhis (留言) 2010年9月15日 (三) 00:30 (UTC)
5. 秉持中立观点和维基百科关注度的原则在条目里编入彭湃的后代亲属。首先在下在这里再向polar1（沙鸥）阁下致谢，为他曾鼓励过本编。先从“彭氏家族”这个词/用语说起吧，大概polar1（沙鸥）兄是第一个用的，因是在讨论页，那无所谓。我从来没用过，现在Sa8的版本坚持用。我曾采用polar1（沙鸥）阁下此条目的版本后几乎未动，只做了两个小修改，一个就是把这个改成“家庭”，另一个是加了当年上海报刊上刊登判决书的消息。“彭氏家族”这个用语放在条目里，我觉得不妥，理由有二：①有地方色彩或违反中立性之嫌，如从海丰或甚至广东地方观点看似可这样用，但同时期也同是中国大陆名人姓彭的，除彭湃外，还有彭德怀元帅，其关注度或知名度至少不能说低于彭湃。两位彭姓者又无家族血缘关系，如果把“彭氏家族”放在彭湃及家人身上，就很不中立地很地方中心地排除了彭德怀及其家人。②原创研究，特指彭湃及其家人的“彭氏家族”大概只有这里才有，没有任何其他可靠来源用过。维基百科不能原创这个用法，无论是想褒义用或是贬义用。不用这个，farm提的前妻的问题也就不存在了。（待续）--Lvhis (留言) 2010年9月15日 (三) 23:52 (UTC)
   百科全书包括维基百科，人物传记条目涉及家人亲属，着重点无非有三，一是至亲， 二是对条目当事人成长思想形成有关键作用，三是亲属中这些人本身独立也很有知名度即关注度。所以条目中较着重地提到了彭湃母亲周凤并内链接到周凤自己的条目（经过Sa8反复提删后保留），其他的人在相关标题下简述而过，第一次国共合作破裂后，彭湃及几个家人被国民政府捕杀（自然是国民政府认为应捕应杀），而被中共和后来的中华人民共和国追认为革命烈士，原来的版本大体是这样写过，后来farm删减后成现在这个样子（顺便一句，farm改后我再改的地方不多，又起争执主因一个时间逻辑顺序一个白色恐怖）；文革中一个是彭科、一个是彭洪，还有周凤。再就是彭士禄，中国工程院院士，中国核潜艇之父；还有彭实戈，中国科学院院士，中国金融数学奠基人；主因他们两个本身独立也很有知名度即关注度，网上有人称为“一门两院士”。他们两个都是从事科学技术领域，并非官宦仕途，都经历过坎坷，并非新闻宣传硬吹出来的，也并非因彭湃的关系，甚至是先有了知名度，后来才知道是彭湃的亲属，如彭实戈，在维基百科其条目的编写过程都是这样。如果因为很不喜欢彭湃，就把这两人在此条目中减得只剩两个名字，而其他人用表格再重复文字叙述的内容，显然有失中立，也有违关注度。不要搞封建专制的“株连九族”吗。如果那个“捷胜的官员”或那个洪姓文革涉案人的家人遗族中有做了贡献关注度足够上维基百科，带一笔这一段历史，本编是绝对欢迎的。 polar1（沙鸥）阁下在有关段落原用的是文字叙述开放式的，而Sa8设计了个表格是封闭式的。即设计了框框，要其他编者按设计的框框的问题内容往里添，当然彭士禄彭实戈在他设计的框框里只能剩下名字。这种问题限定的框框表格在维基百科人物条目很可能是头一个，很使自由的百科全书维基里这个条目这个段落很不自由。而且原就有不同观点的内容（如该捕该杀还是革命烈士），又一再的强化重复，在篇幅上还对整个条目内容有些喧宾夺主，只能更激化编辑战而不是维基百科所希望的弱化并解决。因此这个表格无存在必要。
6. 农村改革运动。Sa8的版本中在条目人物从事农运上面加了这么个帽子，简述“时代背景”。本编觉得这个帽子或背景说少了说不清楚，如阎锡山的山西“村治制度”，那都是彭湃丧生6年后1935年的事了；说多了显然要跑题。这么大个帽子下又主要是讲此条目人物从事农运，有点文不对题。从技术性角度讲，如同海陆丰暴动一样展开编“农村改革运动”，另立一条目名为中国现代史农村改革运动,很有写头，甚至都可写到蒋氏父子特别是蒋经国先生在台湾搞的土改。本编原来在注释里提到过沈定一的浙江衙前农会，原因之一为的是澄清大陆有些文章不实地称彭湃的农会是中国现代史第一个农会，其实只能说海丰县农会是中国现代史第一个县级农会。这个注释后来被farm删掉了，但如有中国现代史农村改革运动条目，就可综合性的编进去了。不过同样的原因，我不会做这个条目的创立者和主编者，看情况顶多提提建议。Zhxy 519阁下建议我与Sa8摒弃前嫌，我说了我没问题，本来我从来没有人身攻击过Sa8，他却攻击过我。不过本编有时这方面忘性挺大的。--Lvhis (留言) 2010年9月16日 (四) 22:49 (UTC)

（注：下面插入对话应跟在上面第2条之后）

还是不要续了，说来说去都是那一套，““红色恐怖”的犯错者能很快正视自己的错误，及时改正，”关彭湃条目什么事？只消问他有没的屠杀，有就写没就不写。你所做的修改把原书中的价值判断都去掉了，让坏事变好事，哪里有真正采纳别人编辑。还有他领导的暴动过程你怎么就略去不谈了？此事件血腥残忍之极，看着就像过激材料，但这是事实，绕不过去，也改不掉的。你我最大的争议也就在此处，若无此事我才懒得理会你编写5条彭氏家族的条目。此条目现在还谈不到结论，基本的史实都有如此大的争议，我们还是先确定史料好了，你可以具体指出我的条目是哪里有违史实，只要拿出过硬的证据，我就改.至于《海陆丰革命根据地》自己去google吧。Sa8 (留言) 2010年9月11日 (六) 07:58 (UTC)

• 本编与很多维基人一样在现实生活中很忙，请君冷静一下，稍安勿躁。--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 00:21 (UTC)
• 说“自己去google吧”这样的话说明你对维基百科:可供查证的规矩还不太熟悉，请虚心学习或复习维基百科:可供查证#举证的责任，添加或恢复内容的编者应承担举证的责任，特别在遭到质疑的时候。维基百科读者和其他编者包括我是没责任去google的。--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 21:05 (UTC)
• 老想着阻止对方说话不好，无论通过恶意推定攻击，还是这里“还是不要续了，……”。只要没违规，谁都无权不让续说各自的意见。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:09 (UTC)

申请加入的相关内容

对此“申请加入的内容”（如下所列）的不同或反对意见主要请见上面“重提本条目的中立性”，以及下面“对彭湃条目改写的意见”的回应。--Lvhis (留言) 2010年9月28日 (二) 21:37 (UTC)

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农村改革运动

时代背景

在清末至民国时期很多知识分子、地方军阀及政府官员有感于中国长期积贫济弱，都积极地参与农村改革，其中较为著名的有：米鉴三、米迪刚父子开始于1902年定县翟城镇农村改良， 晏阳初的乡村建设、陶行知乡村教育、梁漱溟的新传统下的乡村改良试验区、阎锡山的山西“村治制度”、澎湃的海陆丰农会等。至1937年止，大多数的农村改革都因党派斗争或日本侵华而中断。其中有彭湃发动的海陆丰农民改革运动因为政党的介入发展成为割据政权，当地居民因此死伤逃亡不计其数。

武装暴动，建立海陆丰苏维埃政权

海丰县城红场内的彭湃铜像

宁汉分裂后，彭湃任武汉国民政府中华全国农民协会执行委员兼秘书长时，被南京国民政府通缉(《国民政府通缉共产党首要令》)。 4月底，中国共产党第五次全国代表大会在武汉召开，彭湃当选中央委员。7月2日，汪精卫武汉政府宣布解散共产党机关。彭湃之后参加南昌起义前敌委员会参与南昌起事，被政府军击败，后随军南下广东，行军期间彭湃枪毙了一名试图逃跑的军官(此事件埋下了他日后被捕的恶果)。10月彭湃配合南昌起义的残余军队发动陆丰海丰战斗，占领海丰、陆丰两县，1927年11月21日，成立海陆丰工农兵苏维埃（工农兵民主）政府，形成割据势力。制订和颁布了“土地革命法规”，主张“一切田地归农民”，实践“耕者有其田”。40万人口的海陆丰地区，适时有超过5万名民众逃离到香港、广州避祸。同时也有很多的农民支持苏维埃政权，因为可以取消债务、废除地租，支持的一方并非是拥护集体化制度，只是因为已经在这一变革当中获得利益，所以害怕地主统治复辟后的报复。

为了能够吸引更多的人参加进来，彭湃有计划的采取恐怖活动，鼓励农民参与集会，让他们确信旧秩序已经被摧毁，绝不可能复辟。另一方面让更多的农民参加破坏与屠杀活动，使之没有退路。公开演讲的时候会在讲台边挂上一颗新砍的人头，用以增加演讲气氛。“谁不和我们站在一起就是反对我们！”农民的恐怖主义被煽动起来，虐杀反革命已经像狂欢节一样，公开行刑时都会有很多人围观，高呼：“杀！杀！杀！”持续两个星期以后，苏维埃政府已经不需要给行刑者任何报酬，赤卫队员每每接到行刑任务都会感到非常光荣，同时让周围的年轻人非常羡慕。如果犯人直接被杀死，那他是幸运的，因为有一些死囚会亲眼看到自己被砍下的肢体煮熟后让人吃掉；还有的会被大卸四块；有位处决过100多位农民的捷胜官员，赤卫队在对他行刑的时候把他放在箱子里慢慢锯死，同时让他的家人在旁边观刑；还有把受刑者的肉割下来，让其家属分食，同时受刑者会看到这一切。等等创造性的虐杀手段经常会翻新。彭湃鼓励行刑者：“阶级正义与受审判的人无关，这是内战中的必要措施。”

彭湃指挥的攻打海风捷胜城、陆风碣石城、普宁葵潭城、惠来县城，每克一城必屠杀数千百姓，房屋完全焚烧。被当地百姓称为“杀人党”。到了政权后期反革命的定义已经扩大为：凡是藏匿家族富有成员的财产均有可能被处以死刑。当人们被狂热的信仰动员起来，有其他信仰的人就成为异类沦为牺牲品。渐渐地杀戮已经不只是贫富阶级的的标准了，当地居民因之前固有的地方主义而早就存在的互相仇视情绪在此刻爆发 ，转而宗族之间、地区之间的仇杀蔓延开来，比如侯姓或林姓如果出现在错误的地方，不论贫富，肯定是必死无疑。1927年圣诞节有数目不详的基督徒被集体屠杀。组织农会期间彭湃曾很尊重农民的信仰、风俗，尽量不去触碰，然而在建立政权后，这种小心已经完全没有必要了。赤卫队、先锋队、共青团支队摧毁庙堂神像，烧毁宗教建筑，封建的文字一概不许出现，打倒算命先生、巫师、风水先生。其中发生有趣的事情，农民把自己家的神像涂上红漆，代表是“革命的神”可以保留。而地主家的神像就被涂成白色，意思是“反革命的神”必须摧毁。

彭湃在海陆丰地区有着非常高的威望，事实上彭湃已经成为独裁者，拥有一切权利，他当时的职务是“中国共产党东江地区特委书记”苏维埃政权里的共产党员有85%是当地农民，2.3%是知识分子，这些知识分子行使政权大部分权利，而他们同时严格受到“东特”的控制。而此时中共的组织只是第三共产国际的分支而已，而海陆丰的民众自然不会知道苏维埃政权的背后如此复杂的关系，他们参加农会或赤卫队等组织只是获得了眼前的利益，而不会知道这个政权要领他们走多远。1928年2月29日，苏维埃政权被政府军击溃，彭湃率领残部逃至大南山地区。同年10月，受上海的中共中央指令，彭湃离开广东，绕道香港转往上海。费正清的观点认为海陆丰地区贫富差距、地貌与民风与其他地方差异不大，之所以能够爆发有现代特征的农民暴动，彭湃是决定性的因素。

（以下部分加入到条目尾端）

彭氏家族

家族成员

家庭成员	与澎湃的关系	所受遭遇	荣誉	原因简要
彭辛（字寿殷）	彭湃之父
周凤	母亲	文革初期遭到报复被迫害入狱	中共政府授予“革命母亲”称号
彭汉育	彭湃原名	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	组织农会及暴动，成立割据政权
蔡素屏	前任妻子	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	参与农运及暴动活动
许玉罄	妻子	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	任职“惠、普、潮暴动委员会书记”领导反政府游击队。
彭汉垣	弟弟	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	参与农运及暴动活动，任职“临时革命政府军法处处长”
彭陆	侄子	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	参与农运及暴动活动
彭述	弟弟	被民国政府执行死刑	中共政府授予革命烈士称号	参与农运及暴动活动
彭洪	三子	文革初期遭到报复被迫害致死	文革后中共政府给予"平反"	被暴动时期洪姓受害者的遗族仇杀
彭科	侄子	文革初期遭到报复被斩首	文革后被中共政府给予"平反"	被暴动时期洪姓受害者的遗族仇杀
彭干仁	长子	幼年流落街头病亡
彭实戈	外孙
彭士禄	次子

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Lvhis 曾大量编辑或创建彭湃、彭实戈(他的妈妈是彭湃的侄女)、周凤（彭湃的母亲）、彭汉垣（彭湃的哥哥）、彭士禄（彭湃的儿子）条目，内容均是美化彭氏家族的描述，有失中立。以上内容都是彭湃重要的史料，主要内容出自《剑桥民国史》，《海陆丰革命根据地》，完全经得起查证，希望管理员予以认定，历史条目首先是一定要有真是的史料作支撑，而不是为了美化某一人物或家族而创建。Sa8 (留言) 2010年9月12日 (日) 02:15 (UTC)

• 又来恶意推定了，还能有点新鲜的吗？我才注意到，在2010年9月11日 (六) 01:14 又一维基用户Jsjsjs1111阁下取消了你的回退，恢复我采纳几位编辑意见而成的版本，所以目前这个被保护的版本几乎是来关心的维基编辑们的共识的版本了。--Lvhis (留言) 2010年9月14日 (二) 00:13 (UTC)

我多罗嗦几句，各位别伤了和气，关键是消除认识上的差异，还原历史真相，这个才是维基百科所吸引人的地方。即使像我很注重乡土教育，工作之余喜整理乡邦文献，但并不是一个地域主义者。主要是看到现在的乡土教育以及狗屁撒谎吹牛文章太多了让我痛心。正如胡适先生以前所提的整理国故与中国学术与民族主义没密切联系一样。为的是知道渣滓是什么精粹是什么，也为了更好的“打鬼”。但是以地方主义或任何主义来研究的话，则必有夸大或忌讳的弊病。比如客家学，岭南学，得罪人的说很多那方面所谓的学术文章书籍纯粹是神话的宣传文本。而Lvhis你是我在维基百科所赏识的一个人，但我认为sa8的版本还是有不少可取之处的。事实上彭湃在民间原士绅知识分子的口碑并不是多响亮，一些笔记族谱报纸略有描述，当然这些是以前在汕头图书馆查阅的时候偶然翻到，现凭记性难以记得是哪本笔记族谱跟哪张报纸。不过我能提供一些比较确切的资料，诸如民国十九年重印本的《惠来县志》由原《岭东民国日报》编辑主任时惠来县立中学校长方乃斌所写的序有以下记述：民国十七年三月，共产党x首海丰县彭湃等，攻陷葵潭及县城。焚毁祠宇商店民屋。十之八九。屠杀人民达数千余，尤堪痛惜。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月16日 (四) 01:59 (UTC)

Polar1（沙鸥）阁下，每次都是我被人身攻击，只有一次我实在忍不住了回了嘴，谢谢海牛和Zhxy519阁下维持维基礼仪时还检讨了自己。我觉得解决编辑分歧对维基编辑们很重要的是在可查证来源和中立观点等维基方针基础上还要适当地会妥协，让步。我妥协了让步了，某编认为他胜利了，而且还不够，就是投票被多数否决，也不行，很有些“独断专制”。您提到的方乃斌，和这里讲的方乃斌是同一个人吗？如是，他当时是国民政府汕头市公安局长，正是他到法庭指认彭湃的身份。作为当时政府的官员，其所描述的中立性和可靠性恐怕有点要打折扣。钟敬文是海丰的名人之一，是中国民间文学和民俗学的开拓者之一，好像是无党派人士，他对彭湃的描述又是另一样。我的一个困惑和问题尚未得到解答：当时在上海法庭（方乃斌也出庭了）为什么没大大方方判彭湃死刑而公布的是八年有期徒刑，不公开执行死刑而是秘密枪杀？还有，七、八十年前的“白色恐怖”“红色恐怖”离我们很遥远，只能在文字上看看争论争论，而二十世纪六十年代离我们尚不远，竟然还有割首示众的野蛮行为，不管其理由是报复还是什么，涉案者的素质残忍可见一斑（据参考来源其父是日伪时期维持会长、有血债，为日本人做事？），如觉得被害者因为其长辈亲属中有人可能有血债而活该，同情涉案者，我觉得挺荒谬。我是不喜欢株连九族的封建专制思维方式和行为方式。在下之词可能有谬误，请指教。--Lvhis (留言) 2010年9月17日 (五) 01:02 (UTC)

呵呵，其实不必太在意一些攻击的话，在维基百科我也受过好些人的莫名攻击。关键是能还原历史真相，我觉得才是真的。就像我在更改康有为词条的时候，也少不了被一些地方主义者所攻击，相比其他水准极低的攻击者，那位台湾仁兄已经算是很讲道理，我觉得他只是习惯不好的性情中人而已。其实方乃斌要想捏造事实的话，也不会白痴的把事实捏造的这么离谱的，怎么说他也是一个知识分子。另外文革时期的血腥恐怕是整个人类史都少见，不知你是否到过塔山纪念园--国内第一所文革纪念馆？没的话建议你走走。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 05:04 (UTC)

• 前妻是否应该列入家族成员中，个人持不同的看法，若已离婚，就不应当仍被归入该家族，至少法律上已有分割。--farm (talk) 2010年9月16日 (四) 00:59 (UTC)

其实是第一任妻子，她死后，彭湃找了第二任。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月16日 (四) 01:59 (UTC)

对彭湃条目改写的意见

一开始我是无意中看到这个条目，发现有问题，也是很温和、谨慎的跟lvhis讨论，生怕言语间伤害了历史同好（交谈均在页首）。后来才发现问题远非如此简单，lvhis为了维护彭氏的声誉，百般辩解，无所不用其极。而且惯常以凭空捏造我的观点或修改我的原话,并以此来反驳我，让我看起来很极端，是一个持非主流史观的人。

以下是lvhis所言: “我和Sa8最大的争议在于：我认为根据多个参考来源应把“白色恐怖”和“红色恐怖”都编进去,他认为只应把“红色恐怖”编进去,否认“白色恐怖”和“红色恐怖”之间的关联。我从一开始就没绕开“红色恐怖”，而他至今还在想绕开“白色恐怖””

果如lvhis所言，我就不用一再读这段血腥不堪的历史了----老实说若非此条目之初的荒谬可笑，我不会对这段历史感兴趣。我认为不管是什么颜色的恐怖、什么立场的屠杀，只要关乎彭湃就应该编写到条目之中。彭湃目录最初的内容远不是现在的样子。很多不实的溢美之词已经在我和诸位编辑的坚持下去掉了，但是还不够，因为最重要的内容---对海陆丰民众的屠杀行为还没有，彭湃之所以在海内外争议颇多，和文革时期海陆丰又兴波澜与此有非常重要的关系。发生回退的事情，是在多次争论无果的情况下出现的。解决办法应该是各抒己见，彭湃对共产党有功，对海陆丰民众有罪。借用台海局势只能“一个彭湃，各自表述”。

（对上面Sa8意见的回应）

维基讨论中对条目的编辑意见“百般辩解”无错，恶意推定人身攻击就有错了。回头看看，本编那时对你是善意推定的：“我的理解你是怀有善良的……”，你觉得我凭空捏造你的观点或修改你的原话，你也通过“百般辩解”反驳我就是，而不应恶意推定人身攻击。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)

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最近几天找到的史料,留做记录，若以后我厌倦编写此条目，也可给其他编辑一点思路:

《佛怀煽仇录》 [第十一章 莫敬斋漫谈“中共与农民”]农运大王彭湃厉声疾呼：“把反动派和土豪劣绅杀得干干净净，让他们的鲜血染红海港，染红每一个人的 衣裳！”他效法明末张献忠发布“七杀令”，下达每一个苏维埃代表杀20个人的 指标。海陆丰暴动后有一万数千人被杀，甚至出现复仇者吃人肉、吃心肝的现象。 烧杀之惨烈，令人心惊胆颤。

小说也能做参考资料？你也忒强了！！！！天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 05:14 (UTC)

::: 我一点也不强，这一章不属于小说，是对莫敬斋的录音整理,章节开篇有如下内容Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 06:29 (UTC) 1990年前后，笔者有机会多次与莫老见面，聆听他讲“土改”、“中共与农民”的故事。现根据录音，整理如下：

你这样怪异的逻辑也足以独步天下荒谬界了，难怪lvhis兄被你逼急了。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 07:28 (UTC)

:::那里怪异了？作者整理的莫敬斋采访录音（此人1900年生人，经历过农运），其中有关彭湃内容，被我摘录在这里，怎么荒谬了？我不懂，还请明示吧。Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 10:23 (UTC)

刚才细翻了这本书，又google了一下莫敬斋，不甘心又bing了一下，确实是天地一沙鸥，人间任我行说对了，莫敬斋的确是个虚拟人物，《佛怀煽仇录》 的这个十一章也是小说的一部分，当作史料是不对的，我为自己的粗心道歉,并谢谢天地一沙鸥，人间任我行的指正。Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 10:59 (UTC)

对有争议的编辑寻找参考来源应更加严谨才是。不过，Sa8能就Polar1（沙鸥）兄的指正最终认错道歉，值得鼓励。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)

《海陆丰革命根据地》<中共海丰县委关于今后工作问题的报告（一九二八年一月十九日）>中共党史出版社 汕尾市革命老根据地建设委员会党史研究室编 1991年第一版第一次印刷 32K 700页 1927年12月28日早7点，彭湃得到消息说陈济棠有600人的先头部队已经逼近海丰，下午2点逃跑，其他共产党人员也都溃散，海丰县城竟随即就被人数非常少的民团的人占领，30日得知此为虚假消息后，彭湃才又领着部队及机关人员回到海丰县。此事给海丰县民众造成很大恐慌，几万人为躲避兵祸逃入深山，结果虚惊一场。彭湃为了安抚民众特出布告辩解溃逃行为是“诱敌”。1928年1月1号县城召开大会，会议期间农会红旗被风刮倒，民众惊恐涌散，以致拥挤之中踏伤一些妇孺。此事件也非常清楚地说明当时县城居民并非拥护苏维埃政权，只是求自保而已。中共中央得知后非常震怒，要求彻查此事，当时的会议记录：彭湃遇事慌张（多位代表在场证明）、彭湃缺乏军事能力、12月28日将部队调离海丰，是乘机退避、彭湃不承认错误、农民代表不晓得党（共产党）只知道信仰彭湃。很多代表知道彭湃的错误却不敢批评。Sa8 (留言) 2010年9月16日 (四) 16:35 (UTC)

• 你引得《海陆丰革命根据地》的一些文件参考来源有关1927年12月28日的事情，又称“二八事件”，我在《彭湃研究丛书》中查到了。但不是〈中共海丰县委关于今后工作问题的报告（1928年1月19日）〉 （原载《海陆丰革命根据地》中共党史出版社 汕尾市革命老根据地建设委员会党史研究室编 1991年第一版）《彭湃研究丛书·第三卷 彭湃研究史料（叶佐能 编）》. 北京: 中共中央党校出版社 2007年9月第1版. 第514--519页. ISBN 978-7-5035-3673-1；里面只讲了“政治、组织、宣传、农运、工运方面”的事，无关“二八事件”。而是〈中共海丰县委关于第二次党员代表大会经过给省委报告（1928年1月28日）〉（原载《海陆丰革命根据地》中共党史出版社 汕尾市革命老根据地建设委员会党史研究室编 1991年第一版）《彭湃研究丛书·第三卷 彭湃研究史料（叶佐能 编）》. 北京: 中共中央党校出版社 2007年9月第1版. 第537--538页. ISBN 978-7-5035-3673-1.（待续）--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)。这个会主要由彭湃先报告“二八事件”错误。文件里面讲的内容意思与你引的大体差不多，只是有些具体词句不一样，如“农民代表不晓得党（共产党）只知道信仰彭湃。很多代表知道彭湃的错误却不敢批评。”原文是“代表不晓得党，多数农民代表信仰东委同志，对东委同志不敢批评”，这里的“东委同志”当然就是彭湃。后来在别的参考来源上就直接表述为“农民代表不晓得共产党，只知道信仰彭湃”。当然这些都是次要的，主要的是这个报告的执笔人是彭湃。晕不晕？我有点晕，晕的是通过这个参考来源你是在反驳我呢，还是帮我支持我？这个报告里没提“彭湃缺乏军事能力”，后来毛泽东提过，徐向前由自己任红四师师长时跟彭湃在大南山一起打仗的亲身经历也提到过。不过没耽误毛泽东称他为“农民运动大王”，徐向前对彭湃的综合评价很多人都知道，现在海丰县城中彭湃铜像的基座上刻着“彭湃烈士像 徐向前题 一九八六年四月四日”。
  不管怎样，劝君别再“独步天下荒谬界了”，随个大流，让这个条目就用目前这个被保护的版本吧。这个版本对本编来说，也不是一点委屈都没有。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 23:47 (UTC)

关于淞沪的正确写法

请求已处理

请求将“入狱并被秘密枪杀”这一段中的“凇沪警备司令部”更改为“淞沪警备司令部” —以上未签名的留言由Fayhoo（对话|贡献）于2010年10月4日 (一) 17:29加入。

完成—Alberth2-汪汪 2010年11月2日 (二) 03:18 (UTC)

文中有一个用词应修改

本条目在〈“四一二”后武装暴动，建立海陆丰苏维埃〉一节中有段话：

“彭湃在海陆丰地区有着非常高的威望，事实上彭湃已经成为独裁者，拥有一切权利，……”。

这里所用“独裁者”（英文dictator）这个词源自中译本《剑桥中华民国史 1912-1949年（下）》，中译本有关原文是这样的：

“在海陆丰，彭湃像一个独裁者一样集各种权力于一身。但是，他是以协调其他所有机构的活动的一个组织的书记的资格，正式行使这些权力，这个组织是中国共产党东江地区（是广东的一部分，包括海丰和陆丰）特委。”

而《剑桥中华民国史 1912-1949年（下）》这一段明确注明是引用了Galbiati, Fernando （加尔维亚蒂）的论文，后来成书《Peng Pai and the Hai-Lu-Feng Soviet》（Stanford CA: Stanford University Press. 1985， ISBN 0804712190）。这本书中dictator只出现了一次，在该书的第287页，原文（287-288页）如下（下划线部分系我所加）：

【Kim San describes Peng Pai's considerable control over the government through the East Special. Kim San states that "this soviet government was actually a democratic dictatorship," a form Peng well knew how to manage. Peng was a revolutionary dictator holding plenary powers, though these derived from the consent of the people. He persuaded rather than coerced. There was no Party dictatorship, instead, there was an executive close to the people and carrying out their will. Peng had the people in his hand and they followed him. Like a true democrat, he never commanded, only swayed; never thought of himself as in sole control, but believed in and jealously guarded the right of majority decision. "I remember that one day Peng Pai explained his principles of government to me, saying ‘We must centralized all power at one given point, but if this is not based upon a foundation of mass democracy, it will be no firmer than beancurd.’" It was the old story of the charismatic leader with the additional mirage that by following him the peasants could achieve their own aims.】

根据整文本意，这里的dictator实应翻译成“最高决策者”似更合适。下面是本编的拙译（下划线部分对应上面系我所加）：

【金山描述了彭湃通过东江特委对这个政府〈指海陆丰苏维埃〉的重要控制。金山称“这个苏维埃政府实际上是个民主专政，” 是彭湃熟知如何运作的一个政府形式。彭湃是拥有全面权利的革命最高决策者，不过这些权利是人民一致同意给他的。他是通过说服而不是强制来实行他的权利。那里没有党的专制，相反地，有的是密切接近于人民并执行人民意愿的决策人。彭湃掌握了人民，人民追随他。他就像一个真正的民主主义者，从不命令，而是说服影响；从不认为他自己可以独占权力，而是信奉并珍惜守护多数人的决定的权力。“我记得有一天彭湃给我解释他行使政府权力的原则，说：‘我们必须把所有的权力集中在某一点上，但如果这不是建立在群众民主的基础上，它就会还不如豆腐坚实。’” 这就是那个跟随着他农民们能达到他们自己的目的、有着额外幻象传奇具有魅力的领导人的故事。】

dictator这个词最初是源自于古罗马的由罗马元老院任命的握有紧急最高权力的最高裁判官，见有关英文辞典和维基辞典：

• A person granted absolute emergency power; especially : one appointed by the senate of ancient Rome --Merriam-Webster Dictionary

• An ancient Roman magistrate appointed temporarily to deal with an immediate crisis or emergency. --American Heritage Dictionary of the English Language

• Originally, a magistrate without colleague in republican ancient Rome, who held full executive authority for a term granted by the senate (legislature), typically to conduct a war. –Wiktionary

这个词在这里看来更靠近它的的古罗马原意，翻成“最高决策者”更为合适。

数日后如无异议，谨按上述“最高决策者”修改此用词。

另外，条目中给的《剑桥中华民国史 1912-1949年（下）》的内容链接到劝学网，可惜那里录入此书的内容有不少错误，如每一章的导言都千篇一律地错误录入的是《剑桥中华民国史 1912-1949年（上）》中第二章的导言，只好把这个链接换掉。

--Lvhis (留言) 2011年3月10日 (四) 18:28 (UTC)

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