討論:彭湃

彭湃組織的蘇維埃政權的確存在濫殺、虐殺的現象。

劍橋民國史有詳細的敘述，還有不少別的著作可以佐證，劍橋算是比較溫、理性的敘述了，事實上彭湃親屬及後代接連被報復殺害，與此不無關係。Sa8(留言) 2010年6月28日 (一) 06:01 (UTC)

有關本條目NPOV兼答用戶Sa8 的上述留言

本傳記性條目對彭湃的敘述基本按大體輪廓依比例僅做了綱目性的描述。個別之處如第一次國共合作破裂後彭湃及其家中多人的遇難略有詳述，系因原先這個條目中只有對彭湃親屬在文革遭迫害的描述且不準確。海陸豐蘇維埃的「紅色恐怖」的失誤，本條目已提及，也是其失敗的原因之一。「紅色恐怖」的發生有其直接的原因，即「四一二政變」開始的「清黨」屠殺「白色恐怖」。在中國乃至人類歷史上這種「怨怨相報」在一定歷史階段似乎不可避免。而在文革結束後彭湃後代對彭湃三子彭洪被迫害致死一案沒有要求嚴懲兇手，而是說「要向前看」 ，「彭家冤案是「文革」特定歷史時期出現的問題，不是個人的問題，不應怨怨相報，否則永無了結」。（參見http://epaper.nddaily.com/G/html/200805/06/content_459090.htm ）

費正清（John King Fairbank）和崔瑞德 （Denis Twitchett）主編的《劍橋中華民國史》並非不偏不倚，即使如此，在其下卷第6章「農民運動」中也承認和描述了二十世紀二、三十年代在中國農村因剝削和壓迫而產生的激烈矛盾和鬥爭（該書中譯本186-209 頁，特別是208-209頁的小結）。在「彭湃與海陸豐農民（1922—1928 年）」一節開始，他們也是較正面的簡述了彭湃如何開始從事農運，並引用費爾南多·加爾維亞蒂的《中國第一個蘇維埃領袖彭湃（1896—1929 年）： 中國廣東海陸豐》（牛津大學，博士學位論文，1981 年）。稱「這篇論文是許多研究彭湃論著中最可靠和最詳細的論著」 （《劍橋中華民國史》中譯本210頁）。費爾南多•加爾維亞蒂在其博士學位論文基礎上於1985年完成了《彭湃與海陸豐蘇維埃》（Galbiati, Fernando (1985). Peng Pai and the Hai-Lu-Feng Soviet. Stanford CA: Stanford University Press. ISBN 0804712190）一書， 該書依然是國際上「研究彭湃論著中最可靠和最詳細的論著」。 而費爾南多•加爾維亞蒂除自己的研究外，也大量引用了Roy Hofheinz Jr.的《The Broken Wave: The Chinese Communist Peasant Movement, 1922-1928.》（Cambridge MA: Harvard University Press. ISBN 0674083911）。費正清和崔瑞德在213頁批判性描述海陸豐「紅色恐怖」一些細節時，未給出來源，但也指出：

1. 一些殘忍的手段是「農民自己」 「首創」， 而「不是蘇維埃當局」；
2. 農民「復仇者們就這樣對官員和地主以牙還牙，以其人之道還治其人之身」，所謂「其人之道」，如「那個捷勝的官員<國民黨右派代表地主利益的官員—在下注>曾處決100多位農民，並在處決捷勝農會主席時強迫他的父親和兄弟親臨刑場。一不做二不休，有時親兄弟被迫處死親兄弟，偶爾還要讓親兄弟和兒子吃一塊父親的肉，讓還沒有死的父親看着」 。

維基百科的「方針與指引」的「生者傳記」中有「處理關於死者的條目」（WP:BLP），在「中立的觀點」 中有「合理的比重」的要求。如果不詳細描述始作俑者「白色恐怖」，而只津津樂道於後來的「紅色恐怖」的細節（且尚未確證），才是違反NPOV。請參看佟以群的《彭湃與海豐農民運動1921-1924》（載《中正歷史學刊》2006年 第八期, 第193-222頁，台灣: 國立中正大學歷史學系《中正歷史學刊》編輯委員會），海陸豐的農會和農民開始並不極端，而首先極端的恰是他們的對立面。—Lvhis (留言) 2010年6月28日 (一) 19:27 (UTC)

關於中立性的問題

個人認為彭湃為武裝暴動的領袖，讓當地居民在民生、經濟、文化都有了很大的變化。況且他本人及親屬、後代又都有人因此喪生，或頗受牽連。本條目的作者既然手中材料很豐富就應敘述一下該事件的原因，若隱去不講，只介紹彭湃如何英勇就義，後代如何蒙冤、昭雪平反，可能會讓讀者誤認為白色恐怖錯，而紅色恐怖是對的。屠殺居民的行為也不應該比較是誰先「極端」，確認並忠實的記錄就行了。另外文中所提「洪某」是否有資料來源（連結失效）。Sa8 (留言) 2010年6月29日 (二) 08:57 (UTC)

先給一個新的連結 http://epaper.oeeee.com/G/html/2008-05/06/content_459090.htm 請閣下試試。如不成功，用google搜索「提棺驗屍 十年沉冤終得雪」（《南方都市報》電子版2008年5月6日）。我剛發現原先給的參考文獻中彭伊娜文章的連結現已失效，我準備試着更新，你可網上搜索「彭湃烈士的兒子彭洪二三事」查到這篇文章。另外最後一個參考文獻《習仲勛主政廣東 第九章: 一、撥亂反正，加快落實政策步伐》也有有關信息。彭湃個人的歷史作用，中外絕大多數可靠的文獻都重點提到他做為一個地主大戶的兒子，又留學日本，卻自願拋棄了本可自動繼承當時上層富裕階層的生活條件和方式，走上了他後來實際所走的道路，直至受酷刑及犧牲生命亦未改。至少我和我所看到的文獻認為他的影響已不只「讓當地居民在民生、經濟、文化都有了很大的變化」，而是中國和中國的現代史。他本人及親屬、後代又都有人因此喪生或受牽連也不僅是個人恩怨的問題，如文革中海豐的反彭湃已不只是反彭湃親屬（仍請參看《習仲勛主政廣東》），而文革結束後至今彭湃在中國大陸的評價和彭湃親屬的大體狀況閣下從本條目中和其他來源已可有所了解。歷史上的事件發生的先後往往形成了因果關係，本人也正是努力在條目中「忠實地記錄」，「比較是誰先『極端』」僅此而已。 最後我會參考閣下的意見，做一些修改，避免「讓讀者誤認為白色恐怖錯，而紅色恐怖是對的」。反之，認為白色恐怖對，而僅紅色恐怖是錯的，同樣甚至更荒謬。這個條目目前的樣子有其編輯歷史原因，很早的版本只提「紅色恐怖」和文革迫害，壓根沒提「白色恐怖」，也沒任何參考來源。—Lvhis (留言) 2010年6月29日 (二) 18:23 (UTC)

問題已討論，條目內容已擴充，相關模板將被移除。--Lvhis (留言) 2010年7月2日 (五) 18:20 (UTC)

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希望有人加入討論，個人認為彭湃作為歷史人物爭議性很大，應加入「評價」目錄，再分「正面」、「負面」各方觀點在本條目中應有所體現，至少簡述一些主流史學家的觀點。--Sa8 (留言) 2010年7月3日 (六) 12:28 (UTC)

注意維基百科不是原創研究的地方。你的很多看法放在討論頁里尚可，放在條目里就是原創研究。（參見維基百科不是什麼）。本條目目前反映的正是主流史學家的觀點，均有可靠來源。請參看其他用戶有關這個條目在我討論頁里的留言。--Lvhis (留言) 2010年7月3日 (六) 18:35 (UTC)

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再次質疑中立性

我個人沒有原創研究，關於彭湃史料只看過劍橋民國史相關章節，另外還有網上雜七雜八的摘抄。對比各種史料不難發現彭湃是個爭議性很大的人物，事件的基本脈絡是：適時海陸豐地區由於軍閥混戰等原因，當地居民貧富差距很大，彭湃組織當地底層居民組成農會，與富裕階層居民產生矛盾，隨即政府派兵鎮壓並屠殺農會積極人士，彭湃又組織暴動推翻當地政府並屠殺對立人士，在當地建立新政權，但是很快失敗避走香港。期間國共兩黨的勢力在對立雙方均有滲透。此事件後果是40多萬人口的海陸豐約1萬人被屠殺，5萬人逃亡外地流離失所。彭湃作為運動的發起者應該對死難者負責，英勇就義之說明顯有失中立。讀者看到本條目也許只會看到彭湃很有作為，家族亦為「革命」犧牲頗多，卻不會知道政治運動的殘酷性。的確海陸豐暴動的史料繁雜且各方觀點衝突，不可能都將其詳細寫入本條目，所以我建議應加入「評價」目錄，再分「正面」、「負面」簡述各方觀點即可。這樣可以警示讀者即使非常優秀的人也無法駕馭暴力運動的走向，運動成敗之際最多受到傷害的並非運動領袖，或敵對方領導者，而大多是尋常百姓，無力出走避難只好任人宰殺泄憤。

另：維基的中立觀點並不是消除或沒有觀點，而是清晰地表達各方觀點，裏面當然可以有中共黨史觀點亦也可有海外相應不同看法。希望有更多人參與討論，也希望有現代史專家參與修訂條目。--Sa8 (留言) 2010年7月4日 (日) 10:25 (UTC)

首先複習一下《維基百科:中立的觀點》中有關方針：

「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。」（WP:比重）

本條目內容來自廣泛（中外、並包括兩岸）而可靠的來源，有些用詞如「英勇就義」雖有來源可查，但在此條目中根本沒有出現，是你自己在上面加的。維基百科的條目只要符合維基百科的方針與指引，不要低估大多數（雖然一般不可能是全部）讀者包括維基用戶朋友的評判能力。

劍橋民國史相關章節本用戶已在上面略着筆墨地討論過，而你並沒有很具體的回應。如果你認為只有「劍橋民國史相關章節，另外還有網上雜七雜八的摘抄」 才是「主流史學家的觀點」，無視中外眾多可靠來源，特別是有關專論彭湃的專著和資料，那已是極強烈的POV。

按你的觀點（疑似原創）：歷史上歷次變革或運動，無論中外，其發起者應該對死難者負責，運動成敗之際最多受到傷害的並非運動領袖，或敵對方領導者，而大多是尋常百姓，無力出走避難只好任人宰殺泄憤。 那辛亥革命反清（發起者是孫中山等人）、討袁反對帝制復辟、國民革命軍東征（國共合作，涉及海陸豐）、（國共合作或國共分裂後國民黨單獨）北伐北洋軍閥政府、白色恐怖、第一次國共戰爭、抗日戰爭、第二次國共戰爭， 還有第一次世界大戰、第二次世界大戰，所有雙方的發起者和反抗者都應該對死難者負責。如果你能找到足夠的可靠來源，你應該另建一個條目，介紹這種歷史觀點，彭湃只是其中按這種觀點你可引用的例子之一。光定義「發起者」，你恐怕就得違反一下你的「屠殺居民的行為也不應該比較是誰先『極端』」，這是否又是一個POV呢？我的理解你是懷有善良的非暴力歷史理想的，你說「即使非常優秀的人也無法駕馭暴力運動的走向」；的確，歷史就是歷史，不能假設，也不以任何人即使非常優秀的人的意志而隨意改變。彭湃不是完人，如同任何人都不可能是完人。本條目建立後不久由其他用戶添加而一直保留在目前版本的「紅色恐怖」本身就是一個貶義詞。

你提到「彭湃組織當地底層居民組成農會，與富裕階層居民產生矛盾」，而彭湃本就是富裕階層居民，為何如此呢？除了「劍橋民國史相關章節」（本條目擴充後已引用），「另外還有網上雜七雜八的摘抄」（其來源不知維基百科是否認可），維基百科這個條目中許多來源都有不同角度的敘述。如果不是懷有極強烈的POV，應能正視這些來源或許會得出與主流大多數觀點相同或相似的結論。

關於加入「評價」目錄，這是中文維基一些人物傳記條目中所獨有的，英文維基人物傳記條目包括中國人物的條目中則無。一些中文維基人已不同意加這個，我也不同意。這種評價很容易加入原創觀點，並易違反WP:比重原則，降低維基百科有關條目的質量。--Lvhis (留言) 2010年7月4日 (日) 19:17 (UTC)

裴宜理是哈佛教授，她的書中寫：海陸豐蘇維埃的官方政策是清洗所有反革命份子，公開處決很普遍。Elizabeth J. Perry. Patrolling the Revolution: Worker Militias, Citizenship, and the Modern Chinese State. Rowman & Littlefield. 2007: 113–114. ISBN 978-0-7425-3919-8. 書中只寫紅色恐怖，沒有提到白色恐怖。中共統治下的書籍是不是在偽造歷史，美化自己的暴力，值得從更多（大陸以外的）學者著作考察。 --歡顏展卷（留言） 2016年1月29日 (五) 07:24 (UTC)

對於彭氏家族5個條目的看法

1. "犧牲就義"與"英勇就義"的區別就不考究了，純屬筆誤。關鍵是這種成就性的敘述，還有語氣中的傾向性有問題，彭湃一生主要事件就是發起海陸豐農民運動，運動造成的慘烈後果卻避而不談，這顯然與中立要求相左。
2. 請大家注意：lvhis利用了中立性要求里觀點比重的規則而排斥其他觀點，並利用引文暗示其他觀點是少數觀點。 再次重申：維基的中立觀點並不是消除或沒有觀點，而是清晰地表達各方觀點。
3. 說是引用我的觀點，卻又在引文中擅自添加「歷史上歷次變革或運動，無論中外，其發起者應該對死難者負責」，讓我的話變得很極端或很主觀，這很搞笑，我的原話的在上面請大家不要被引文所欺。另外彭湃與孫中山一二戰什麼的根本沒有可比性。這只是地方的農村運動，在同時期的中國還有很多，比較知名的有陶行知的鄉村教育，梁漱溟的新傳統，甚至山西軍閥閻錫山也有大規模的農村改革。但是造成如此慘烈後果的卻只有海陸豐一例，這與彭湃個人很有關係，挑撥族群關係，製造階級對立這是海陸豐運動的特點，建立蘇維埃政權後出現赤衛隊大規模的濫殺與虐殺現象亦與此不無關係。由此造成的互相仇恨，甚至到了幾十年後的文革又掀波瀾。
4. 彭湃本人的確是富裕階層，但也是地方性的政治領袖，至於他散盡家財去實現自己的政治目的，也不會改變農會絕大多數是底層居民構成這一事實，而且農會並未以消除或彌合貧富階層的矛盾為己任，反而是放大矛盾，利用矛盾製造影響。
5. 至於加評價目錄的想法主要是想可以簡要的引述各種史學觀點，而不是記述某個人觀點，海陸豐暴動的史料繁雜且各方觀點衝突，若都將各方觀點及由來詳細寫入本條目，無疑會大大增加長度，造成閱讀困難，在評價里簡述各方觀點是個不錯的選擇。我可以不堅持增加評價目錄，但是本條目卻因此需大幅補充海陸豐暴動的相關史料。
6. lvhis在維基編輯了彭實戈(他的媽媽是彭湃的侄女)、周鳳（彭湃的母親）、彭漢垣（彭湃的哥哥）、彭士祿（彭湃的兒子）條目，這也是我無意中發現的，在彭湃的頁面上一個個點出去，竟然全是lvhis自己編輯的。由此我非常質疑lvhis是否是出於個人或家族利益編輯的以上條目，以這樣對待歷史的態度，也許只有彭氏子孫才會懷疑費正清的歷史學養。以上這幾個彭氏條目完全可以拿到彭氏祠堂供家人瞻仰膜拜，但是這卻非常損害維基對待歷史的態度。
7. 關於彭湃目錄一開始我還認為這是史學之爭，花了不少時間與之爭辯，但是很明顯這已經牽涉到彭氏的家族利益，如若是單純的歷史愛好者讓人很難想像會去編輯彭湃的媽、哥哥、侄孫、么兒的條目。我不會再就歷史觀點回復，但是此一系列條目我會一直關注，直到被改正或刪除為止。Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 13:16 (UTC)

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再重複：劍橋民國史相關章節本用戶已在上面略着筆墨地討論過，而你並沒有很具體的回應。劍橋民國史相關章節不知你真正看過原文沒有，與你的引述和表達不一樣。與費正清合作的另一作者的名字，在我上面討論提及以前，你是否清楚？

善意的建議：你可以按你的思路，根據可靠的來源，建立「海陸豐運動」或「海陸豐蘇維埃」的條目，目前這個條目還缺如。在那個條目里你可詳陳各方觀點衝突。而海陸豐蘇維埃雖是彭湃一生中做得較重要的事情，但不是全部。

至於你對本用戶的猜想或臆想，已違反維基方針。--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 13:58 (UTC)

為了你劍橋民國史農民運動我又看了一遍，以上回復就是讀後心得，彭湃因此而死，家族幾多蒙難，家鄉百姓慘遭蹂躪，怎麼能繞得過去啊？

註：此處原有文字，因為涉嫌人身攻擊，參見WP:NPA，已由--海牛（歡迎吐槽～^^）於2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 14:20 (UTC)

警告：你對本用戶的猜想或臆想，已違反維基方針 （WP:攻擊）！--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 14:32 (UTC)

註：此處原有文字，因為非善意推定，已由Zhxy 519(聯繫啊)於2010年9月6日 (一) 04:25 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 15:10 (UTC)

警告用戶:Sa8：停止人身攻擊

有理說理，有理走遍天下。維基百科是自由的百科全書，但不允許對其他用戶進行人身攻擊。奉勸閣下遵守維基方針自覺刪除討論中對本用戶瞎猜亂想臆想及人身攻擊。--Lvhis (留言) 2010年7月5日 (一) 18:02 (UTC)

所有討論均無對你的人身攻擊。另：你若主動刪除或改正彭實戈(他的媽媽是彭湃的侄女)、周鳳（彭湃的母親）、彭漢垣（彭湃的哥哥）、彭士祿（彭湃的兒子）條目，我自會刪除相關言論。Sa8 (留言) 2010年7月5日 (一) 18:11 (UTC)

勸告lvhis理智一點，只有改正自己的錯誤才有可能贏得別人的尊重。自認為以上所有言論只是客觀的說明事實，均無對你有人身攻擊，你所能做的只有全部改正或刪除彭氏家族5條目，不要以為靠刪掉我所指明的事實就能掩蓋，此外別無他法。Sa8 (留言) 2010年7月8日 (四) 19:17 (UTC)

是否為人身攻擊和誰需改正錯誤，自有維基的方針標準在那裏（見人身攻擊和人身攻擊的謬誤）。想刪除條目，也應按維基程序辦，首先給出合理的刪除理由。你已經開始按程序提刪有關條目了，我們都遵守程序吧。--Lvhis (留言) 2010年7月11日 (日) 19:31 (UTC)

需要補充的內容

彭湃是哪年加入中共的？他第一次婚姻、第二次婚姻的時間？--farm (talk) 2010年7月10日 (六) 00:45 (UTC)

彭湃1924年加入中共黨員的，也有史料稱彭湃在日本留學主要信仰無政府主義，是海陸豐農會以後，彭湃才加入中共，但是我沒有確切的資料來源。Sa8(留言) 2010年7月12日 (一) 02:58 (UTC)

有關的討論

頁面〖維基百科:頁面存廢討論/記錄/2010/08/12#周鳳〗中的討論部分內容與上述討論或爭論有一定的延續性，可去參看。--Lvhis (留言) 2010年8月19日 (四) 20:21 (UTC)

死難者

像彭湃這類的「革命家」，本身手上沾滿了多少人的鮮血，條目卻脈脈含情地不吝美飾，他殺了那麼多人，仿佛都是活該的死鬼，他自己死了，卻似乎有多少的冤屈。這種態度離歷史的殘酷相去甚遠。

註：此處原有文字，因為涉嫌人身攻擊，已由Zhxy 519(聯繫啊)於2010年9月6日 (一) 03:55 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

--farm (talk) 2010年8月29日 (日) 01:13 (UTC)

不要太情緒化，條目中有關的內容和語句列出了參考來源，重要的是編寫和修改時是否準確地或較準確地反映了參考來源的內容。你引用的《劍橋中華民國史》，本人在6月28日留言中做了一些討論。就拿書中舉的那個「捷勝的官員」的例子，他總不能先被農民施酷刑殺死，而後再復活去報復虐殺農民吧？事件時間的邏輯明明白白的擺在那裏，不要再顛倒了。「以牙還牙」也是這本書的中譯本採用了的。除了這本書，還有別的參考來源。「白色恐怖」在先，首先沾滿了多少人的鮮血，「紅色恐怖」在後，二者是有因果關係的，許多歷史參考來源都有記載。刻意略去「白色恐怖」或顛倒時間順序，離歷史的殘酷和真相也不會更近。而對於「白色恐怖」「紅色恐怖」的更多的看法，在此就不再重複了。--Lvhis (留言) 2010年8月30日 (一) 00:57 (UTC)

你認為的白色恐怖造成了紅色恐怖，那是你自己的看法。恐怖如果有這麼簡單的因果邏輯，就不成其為恐怖了。如果白色是紅色的因，那又如何解釋紅色對其自身的恐怖虐殺呢？--farm (talk) 2010年8月31日 (二) 08:43 (UTC)

另外也提醒LS，劍橋史的這部分章節中，貌似沒有「白色恐怖」這個詞，卻有明確的「紅色恐怖」。如果按照LS的邏輯，南京大屠殺完全可以視作「以牙還牙」的報復。並且劍橋史中貌似根本沒有提及四·一二事件和海陸豐的明確聯繫。--farm (talk) 2010年8月31日 (二) 08:54 (UTC)

除了劍橋史這本書，還有別的參考來源。梁尚賢、郭德宏的《海陸豐革命根據地的特點、歷史地位及經驗教訓》就提到四·一二「白色恐怖」了，是條目內容引用的參考來源。扯到南京大屠殺更挨不上了，日本侵略者侵略中國，中國軍民反抗抵抗，假如有（假如！）過火之處，謂之復仇或「以牙還牙」，侵略者再去屠殺，如果能想得出來是「以牙還牙」的報復，別把這荒唐強盜邏輯安在我頭上，條目這段內容中沒有我的原創研究。「白色恐怖」和「紅色恐怖」跟南京大屠殺挨不上，作為炎黃子孫，為歷史上這兩種顏色的「恐怖」感到痛心，「州官放火」、「百姓點燈（或也放了火）」，據實從參考來源中學到些東西，也算來維基百科的收穫--略有跑題。--Lvhis (留言) 2010年9月1日 (三) 04:26 (UTC)

註：此處原有文字，因為涉嫌人身攻擊，參見WP:NPA，已由--海牛（歡迎吐槽～^^）於2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

我當然認為蔣在上海對共黨的捕殺是白色恐怖，但蔣的恐怖與共黨的恐怖相比，則小巫見大巫。而且將蔣的412清黨，與遠在廣東偏遠的海陸豐聯繫起來，也有點矯揉造作。蔣412清黨 -> 汪72趕走共黨 -> 共黨81武昌起事 -> 共黨敗走逃竄 -> 部分共黨殘餘流竄到海陸豐建立mini偽政權，大致事件如此。蔣哪有那麼大能量，他412幹啥能影響到千里之外的窮鄉僻壤海陸豐的地主。所以，你將412直接聯繫紅色恐怖，是不妥的。之所以實施紅色恐怖，一則當然為報復，二則為震懾當地人士。你若把武昌起義和412聯繫起來的話，還有點意思；把個小小海陸豐，作為「回應412」，你自己不覺得可笑嗎？--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:01 (UTC)

海陸豐這段歷史，也是共黨比較隱晦的一段，遠沒有武昌起事那麼大書特書？why？因為屁股不乾淨，建立一個偽政權，人口死了那麼多，怎麼地都說不過去，所以不敢抬抬高。

註：此處原有文字，因為涉嫌人身攻擊，參見WP:NPA，已由--海牛（歡迎吐槽～^^）於2010年9月2日 (四) 06:14 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:06 (UTC)

對於這段互相殘殺的民族歷史，個人覺得只能作為一個悲劇來看待。A殺了B十個人，B反過來殺A一百個人，你如果非要把B描述成被逼無奈的「英雄」，對A難道不是一種不公嗎？--farm (talk) 2010年9月1日 (三) 08:34 (UTC)

遵守可供查證及非原創研究方針

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Zhxy 519(聯繫啊)於2010年9月6日 (一) 04:23 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

四•一二白色恐怖是由上海推向全國的，上海有「4.12」，廣州有「4.15」；引發的反抗也是全局性的。條目中人物就是四•一二政變白色恐怖後參加南昌起義，而後又隨起義後南下的部隊回到廣東。海陸豐的農會在1925年黃埔軍校軍東征後就恢復了，直到1927年的4月之前都沒有什麼資料記載這恐怖那恐怖的。後來地主怎麼得勢殘殺農民？得的哪來的勢?還不是來自「4.12」、「4.15」？有白色恐怖在先，後面的紅色恐怖連名詞都是由其轉生出來的。好比謀害殺人在先，防衛過當在後；你就抓着防衛過當，對那個在先的謀害殺人躲躲閃閃，你應該檢討是什麼邏輯讓你不顧可查證的來源、顛倒裏面事件時間順序邏輯。民國史為什麼總要以1949年為界限？種子在1927年就種下了；犯過紅色恐怖錯誤的那一方能很快的正視、改正自己的錯誤，即使在劍橋史書在219頁後也有描述；而其對立面卻久久不願正視自己白色恐怖的錯誤。第一次國共合作雙方都有共同的方向，也有分歧，後來是嚴重的分歧，可一方用白色恐怖結束合作，想突襲消滅對方，最後的歷史結果是白色恐怖的策劃者主張者擁護者萬萬想不到的。你主觀上可以這樣不忿那樣不忿，歷史的客觀和結果可不客氣，對你來說只好是It is too bad。條目中的人物的歷史定位，不是我，也不是你能定了的，遵守維基的可供查證及非原創研究方針才是正道。你就google一下，在逾1,700,000條結果里，看看主流觀點是什麼，有多少條呼應你的研究。不管你想怎麼編改有關彭湃的維基百科條目，都改變不了歷史給他的定位。
再來人身攻擊，本編不屑奉陪。--Lvhis (留言) 2010年9月2日 (四) 17:46 (UTC)

劍橋史一本自己去翻，條目中我的錄入句句有來源。不要再說什麼原創研究，白色恐怖確有其事，但是沒有史料說明有在陸海豐發生，你如有資料來源盡可添加。這是一段骯髒不堪的歷史，即使有如中共聊起這段都是遮遮掩掩，你想將其洗刷乾淨恐非易事。

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Zhxy 519(聯繫啊)於2010年9月6日 (一) 04:23 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

Sa8 (留言) 2010年9月2日 (四) 17:58 (UTC)

Lvhis認為412是所有問題的因，我倒不覺得，如果從國民黨的角度而言，他們發動412，也可以自圓其說是出於被迫，不是嗎？雞生蛋，還是蛋生雞呢？如果412是白色恐怖，此後中共的歷次政治運動，哪次不是更甚的紅色恐怖呢？--farm (talk) 2010年9月3日 (五) 00:29 (UTC)

就像皖南事變，中共喊多了，很多人就以為是「千古奇冤」，但仔細看看前因後果呢，說多冤恐怕也不見得，冤冤相報倒是真的。--farm (talk) 2010年9月3日 (五) 00:33 (UTC)

大致修改了一下

刪除不少個人情感用詞。對於許多人物，在維基百科，我是喜歡給予正負兩面的評價的，從康有為，到郭任遠，再到華君武天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月2日 (四) 22:02 (UTC)

還要麻煩你再改一遍，剛恢復了我的版本，把您的修改給覆蓋了，抱歉,事實上我的版本跟您修改的時候相比有很大變化,請先看一遍，也許會有不一樣的修改方法。另：「入獄並被執行槍決」「入獄並被執行槍殺」用哪個目錄更合適一點？「槍殺」好像是中性一點，但是「槍決」語氣更通順，槍決是負面詞彙嗎？Sa8 (留言) 2010年9月3日 (五) 01:53 (UTC)

槍決和槍殺涉及不到中立性。最多是前者是法律判決性質更強，後者涉嫌無法律憑據。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 03:35 (UTC)

彭湃條目中我所有的錄入均出自劍橋民國史，Zhxy 519(聯繫啊的修改我不認同，我想確認的是，彭湃條目內您所做的修改是最終意見嗎？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 04:40 (UTC)

我希望有人把海陸豐暴動建立之後，再決定我刪的內容的歸屬。我覺得我刪的部份和彭湃本人聯繫性不大。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 04:48 (UTC)

這只是您不太了解這段歷史，根據劍橋史所述，彭湃在蘇維埃政權期間，是獨裁者，擁有最高的指揮決斷權利，怎麼會跟他沒關呢？正是因為海陸豐暴動沒有建立，所以才需要加強這部分史料，不增反刪是什麼道理呢？您刪掉的部分是海陸豐割據政權期間的重要特徵，我想恢復，需要什麼途徑呢？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:07 (UTC)

在海陸豐暴動建立完善前，你沒有理由刪除相關內容，你覺得關聯性不大，那是你的看法，個人難以苟同，所以已經回退--farm (talk) 2010年9月6日 (一) 05:12 (UTC)

如果要在彭湃中保留，這段至少要再寫得和彭湃關聯性更大一點吧？現在這種情況只是在寫海陸豐暴動後海陸豐的情況，如同在毛澤東的條目裏寫中華人民共和國的經濟發展一樣，我覺得這就是關聯性不足。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 05:28 (UTC)

彭湃是獨裁者-->蘇維埃政權建立-->政權屠殺無數百姓，環環相扣，還要怎麼緊密啊？非要看到彭湃扛着大刀秀「百人斬」，才算緊密嗎？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:34 (UTC)

最簡單的，至少說明這個政權如何在彭湃領導下制定和煽動吧？或者加上如：彭湃的政策導致海陸豐出現如下狀況云云。我現在連這些話也沒見到，我個人也想不出有什麽更好的連接語。如果閣下能用這些方式作出更好的鏈接，我也無異議。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 05:43 (UTC)

農村改革運動段落的背景一段，你覺得就有聯繫嗎？你的刪除方式讓人容易聯想到，對其不利的，就以聯繫不大為由，刪除；對於有利的，就看不到聯繫不大，保留。明顯是選擇性刪除。--farm (talk) 2010年9月6日 (一) 05:37 (UTC)

說實在話，我覺得也沒聯繫。如果閣下同樣覺得這樣就算平衡，我也同意。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 05:43 (UTC)

同時代的農村改革做橫向比較，竟然也看不出聯繫，唉，無語Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 05:50 (UTC)

比較的話就放在後面，小標題也不要叫背景了，改叫比較，當然需要擴充。個人認為背景應該說更多20年代的氣氛或海陸豐當地為佳。另外twitter既然已經很普及，歡迎隨時在推上繼續討論。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 06:01 (UTC)

這是文字理解的問題，背景不是景色的背面，是泛指時代背景，海陸豐的農村改革不是孤例，但是造成如此慘烈後果的只有海陸豐，40萬人口，5萬逃難，一萬多被屠殺，短短4個月的時間損失超過1/8的人口，這樣血腥不堪的歷史還想掩蓋，我不答應，您呢？Sa8 (留言) 2010年9月6日 (一) 06:18 (UTC)

如果閣下翻回歷史查看，會知道我保留了人口變更。我只是刪掉了殺戮的過程。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年9月6日 (一) 06:24 (UTC)

關於彭湃農民運動及以後的經歷

請求已處理

農會以前彭湃只不過是被撤職的地方教育局局長，而且只有一年的資歷。他政治仕途靠農會起家，到暴動失敗而止，期間一直主導着暴動勢力的發展，給海陸豐地區的民眾造成了深重的災難，此過程如不詳加記述，那此人實無建立條目之必要。讀者來維基閱讀，是要看到史實，而不是看中共的黨史。Sa8 (留言) 2010年9月9日 (四) 03:15 (UTC)

編輯戰已經發生了，可能離封號不遠了，在這之前要說我的一點意見：

1. 兩個人發生的編輯戰里沒有勝負對錯，無非一人改一次，剛開始我不小心過了三次，後來索性隨他去，我甘願被封號，但是若因反覆回退被封，則只封我是不對的。
2. 我所錄入都是有來源可考的，主要引用的《劍橋民國史》，《海陸豐革命根據地》，劍橋史在學界的口碑就不用說了，至於後者是【中中共黨史出版社 汕尾市革命老根據地建設委員會黨史研究室編】的一本書主要是歷史文獻、個人回憶錄等，文獻的時間範圍在1927年5月-1933年5月之間，內容是中共中央、廣東省委、東江特別委員會、海陸豐各縣政府之間的文件往來。我謹慎選擇其中的史料，其中下級給上級的檢討性質的報告，上級派來的巡視員到海陸豐各處之後給中共中央匯報當地工作情況、失敗總結、會議記錄等，按常理推測此類文獻比較可信。
3. 在保護條目的時候，請仲裁者一定考慮到以上的因素，慎重選擇彭湃條目的這兩個版本。國際慣例三十年前的事情就算歷史，檔案公開，供歷史工作者研究，與政治無關。是歷史就要講究真實，有爭議的歷史就要研究細節。綜上所述，歷史條目應該考慮到國際主流史學界的觀點、和普世價值。Sa8 (留言) 2010年9月9日 (四) 11:55 (UTC)

重提本條目的中立性

如果不再發生人身攻擊惡意推定，本編認為討論值得繼續進行下去，並希望討論是建設性的。本編十分同意Zhxy 519閣下的建議。
Sa8對其他參考來源以「塗脂抹粉的黨史」而否定（其實並不是「黨史」），選擇性的引用了部分《劍橋民國史》，而《劍橋民國史》的中譯本恰是北京的中國社會科學院等單位的譯者們翻譯的、由北京的中國社會科學院出版社出版。提這個就是提醒不要地域性地排除參考來源。另外我再提請注意我在最開始的討論中，對《劍橋民國史》中述及彭湃及海陸豐的主要資料來源：費爾南多•加爾維亞蒂的書和Roy Hofheinz Jr.的《The Broken Wave: The Chinese Communist Peasant Movement, 1922-1928》。如果朔查到這兩本書，有些描述和細節是有不同的。另外Sa8引了《海陸豐革命根據地》，我孤陋寡聞還沒看到，給的來源信息不太夠（何年出版？有無具體作者？哪一頁？），不方便人們去查證；但如屬實，恰好印證了我前面說到的「紅色恐怖」的犯錯者能很快正視自己的錯誤，及時改正，儘管是「防衛過當」。如果Sa8堅持用自己的版本，請除了你找到的《劍橋民國史》、《海陸豐革命根據地》參考來源，把我花了很多時間、功夫和精力找到的諸多參考來源和對應的內容語句全部刪除，它們不值得為這樣一種遠離中立性、遠離主流觀點、如此質量的條目陪葬。時間關係，未完待續。--Lvhis (留言) 2010年9月9日 (四) 17:43 (UTC)
我現在用的版本已與7月初開始討論不久本條目的版本大不一樣，已經採納了Zhxy 519、Polar1、Farm、還有Sa8諸編者的許多修訂，特別是Zhxy 519和Polar1兩位閣下的修訂，我覺得他們不是爭論激烈的雙方中任一方，基本上就用他們的版本，以期結束爭論和（避免）編輯戰，遺憾的是他們的版本也還是被取消和回退。對於本條目的編輯，本編再略表拙見：

1. 百科全書就是百科全書，不是教科書。維基百科更是強調可供查證、列明來源、非原創研究、中立的觀點。給讀者提供資料，結論主要由讀者自己下。人物傳記條目，生者傳記要求很嚴，死者離世人物的條目雖沒說要求和生者傳記條目一樣，但也在生者傳記的方針里列了一節。還有，我認為好的維基人物傳記條目，應當儘量體現出條目人物的特點。讀者一看特點就能知道張三為什麼是百科中的這個張三，李四為什麼是百科中的這個李四，而不是張三李四都差不多。現代史搞農民運動的人物不止一兩個，但彭湃出身大地主，由「富裕階層居民」自願變成貧窮底層居民，發動、從事農民運動，無論你最後給他一個正面的還是負面的結論評價，這個特點就是他的特點，也是諸多史料參考來源一致提到的。不止一個參考來源提到，這個特點的形成，與他出身大地主家庭，卻有個貧窮底層出身的母親有關，使他對富裕階層和貧窮底層兩種生活、環境、差別都有機會深刻的體會。設想如果他只能體會到富裕階層居民的生活，他可能就像許多富家子弟那樣，沒什麼特別之處，即使有了知名度上了維基百科，肯定是另外一種樣子。所以單純從條目特點和質量角度，第一小節的標題應有「地主出身」，對襯導言中的農民運動。這純粹是從維基百科條目質量角度思考。
2. 《劍橋民國史》不止有下卷，還有上卷，目前有關編者看了和引了下卷，在《劍橋中華民國史（上卷）》中，在第347頁（第10章 1927年前的中國共產主義運動）、第367-369頁（第11章 國民革命：從廣州到南京，1923—1928 年）中也有有關彭湃和海陸豐農民運動的內容。參看這些內容，恐怕得不出當時貧富階層的矛盾是由某一個人能放大的結論。無論彭湃或其他歷史人物，都沒那麼大本事。還有，維基百科中相關歷史時期和歷史人物如果只能以《劍橋民國史》為參考來源，那不成了「劍橋民國史百科全書」了？（待續）--Lvhis (留言) 2010年9月10日 (五) 19:32 (UTC)
3. 「入獄並被執行槍決」與「入獄並被秘密槍殺」哪個更中立些或更合適些？我完全同意Zhxy 519閣下對「槍決」和「槍殺」細微差別的解釋。目前所有能查到的參考來源都顯示彭湃是被秘密槍殺的，而當時在報刊上刊登的法院判決書卻是判他和與他一起被殺的人只有八年的有期徒刑，所以我認為用「入獄並被秘密槍殺」更平鋪直敘、更中立合適、且有可靠來源支持。這裏也間接引出了對用戶Sa8反覆強調的海陸豐蘇維埃時期大屠殺的一些細節問題，《劍橋民國史》的作者不可能是當時的目擊者，如果那些都是屬實，當局法院那時大大方方判他死刑而不是八年有期徒刑並如實公佈公開執行就是了，為何要「秘密」？用戶Sa8對法律和維權可能比較有研究，了解的也許多些，請賜教。彭湃被捕後，曾有過類似法庭辯論的「過堂」，有個同情中共但是身為國民黨中央駐上海特派員的楊登瀛，受陳賡之託參加對彭湃的審訊以暗示彭湃等，中共特科將營救他們，楊登瀛也沒有在參加審訊之後改變對中共包括對彭湃的同情（見）。還有，關押彭湃的監獄的獄警中有一個經歷過海陸豐蘇維埃時期的海豐人,他卻帶頭連同其他獄警幫彭湃的忙,幫彭湃見獄中其他的人(如黃慕蘭)和往監獄外遞信，這個海豐人可否且視做非正式的見證人之一呢？但不管怎樣，維基百科強調可供查證，而不管查證的來源內容是否真實。我和Sa8最大的爭議在於：我認為根據多個參考來源應把「白色恐怖」和「紅色恐怖」都編進去,他認為只應把「紅色恐怖」編進去,否認「白色恐怖」和「紅色恐怖」之間的關聯。我從一開始就沒繞開「紅色恐怖」，而他至今還在想繞開「白色恐怖」，套用他的話，「這是事實，繞不過去，也改不掉的」。如果把海陸豐暴動展開編，另立一條目，我認為是較合適的，其他維基人也有此建議；只是根據本用戶現在出力不討好被陷進去的編輯戰的教訓，我不會做這個條目的創立者和主編者。（待續）--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 21:05 (UTC)
4. 海豐文革事件的主因，是報復嗎？Sa8的版本和他在討論中有時表達的觀點認為該事件原因主要系對近40年前的「紅色恐怖」的報復所致。根據條目中已列出的參考來源回朔當時文革的情況得出的結論是否定的。就拿戴煌的《胡耀邦與平反冤假錯案》中所述，海豐文革事件始於1966年春當時中共汕頭地委副書記孫敬業等當權者反彭湃母親周鳳，給周鳳的罪名是「不砍倒周鳳這面黑旗，毛澤東思想就進不了海豐!」即周鳳是海豐的「反毛澤東思想的黑旗」。孫敬業等如果是40年前海陸豐蘇維埃專政的對象，是絕對不可能在1960年代成為當時汕頭、海豐的當權者的。他們反周鳳、反彭湃，是跟着那個逐步登峰造極的對毛澤東的個人崇拜來的，以期獲得自己的政治利益。他們當時才有權利用「反毛澤東思想」等罪名把周鳳關進海豐的監獄，而那些當年受海陸豐蘇維埃專政想報復的人是做不到的。因此Sa8版本中列表格說周鳳「文革初期遭到報復被迫害入獄」完全是原創研究。文革中借着對毛澤東的個人崇拜歪曲歷史來抬高自己實現自己的政治野心的事多了去了，如把井岡山「朱（德）毛（澤東）會師」改成「林（彪）毛會師」，把「朱德用過的扁擔」變成「林彪用過的扁擔」，等等。彭湃三子彭洪被批鬥折磨致死主要除了和周鳳被批鬥相同的原因，還因他在海豐曾任過縣長，成了「走資本主義的道路的當權派」，當時大陸被批鬥折磨致死的「走資派」並不是一個兩個或僅僅幾個，當然更不是只有海豐才有，接着參看戴煌的《胡耀邦與平反冤假錯案》就行。Sa8版本中彭洪「被暴動時期洪姓受害者的遺族仇殺」又是一個原創研究，自己的主觀臆想，真是降低維基百科條目的質量。如果海豐的文革反彭湃事件僅僅或主要起因於對40年前的海陸豐蘇維埃專政報復所致，那周恩來的干預製止就不那麼困難了。因文革中北京高層的政治鬥爭、海豐反彭湃，40年前海陸豐蘇維埃專政的對象或遺族乘機報復當然有，條目中原就有敘述的就是彭科這一例，Sa8版本中那個表格中有關彭湃家人文革中只有這一例不是原創研究。這個表格內容重複條目中的敘述內容，還有這麼多的原創研究錯誤之處，從編輯技術質量角度講完全是個臃贅，比畫蛇添足還過，根本沒必要。（待續）--Lvhis (留言) 2010年9月13日 (一) 23:55 (UTC)--Lvhis (留言) 2010年9月15日 (三) 00:30 (UTC)
5. 秉持中立觀點和維基百科關注度的原則在條目里編入彭湃的後代親屬。首先在下在這裏再向polar1（沙鷗）閣下致謝，為他曾鼓勵過本編。先從「彭氏家族」這個詞/用語說起吧，大概polar1（沙鷗）兄是第一個用的，因是在討論頁，那無所謂。我從來沒用過，現在Sa8的版本堅持用。我曾採用polar1（沙鷗）閣下此條目的版本後幾乎未動，只做了兩個小修改，一個就是把這個改成「家庭」，另一個是加了當年上海報刊上刊登判決書的消息。「彭氏家族」這個用語放在條目里，我覺得不妥，理由有二：①有地方色彩或違反中立性之嫌，如從海豐或甚至廣東地方觀點看似可這樣用，但同時期也同是中國大陸名人姓彭的，除彭湃外，還有彭德懷元帥，其關注度或知名度至少不能說低於彭湃。兩位彭姓者又無家族血緣關係，如果把「彭氏家族」放在彭湃及家人身上，就很不中立地很地方中心地排除了彭德懷及其家人。②原創研究，特指彭湃及其家人的「彭氏家族」大概只有這裏才有，沒有任何其他可靠來源用過。維基百科不能原創這個用法，無論是想褒義用或是貶義用。不用這個，farm提的前妻的問題也就不存在了。（待續）--Lvhis (留言) 2010年9月15日 (三) 23:52 (UTC)
   百科全書包括維基百科，人物傳記條目涉及家人親屬，着重點無非有三，一是至親， 二是對條目當事人成長思想形成有關鍵作用，三是親屬中這些人本身獨立也很有知名度即關注度。所以條目中較着重地提到了彭湃母親周鳳並內連結到周鳳自己的條目（經過Sa8反覆提刪後保留），其他的人在相關標題下簡述而過，第一次國共合作破裂後，彭湃及幾個家人被國民政府捕殺（自然是國民政府認為應捕應殺），而被中共和後來的中華人民共和國追認為革命烈士，原來的版本大體是這樣寫過，後來farm刪減後成現在這個樣子（順便一句，farm改後我再改的地方不多，又起爭執主因一個時間邏輯順序一個白色恐怖）；文革中一個是彭科、一個是彭洪，還有周鳳。再就是彭士祿，中國工程院院士，中國核潛艇之父；還有彭實戈，中國科學院院士，中國金融數學奠基人；主因他們兩個本身獨立也很有知名度即關注度，網上有人稱為「一門兩院士」。他們兩個都是從事科學技術領域，並非官宦仕途，都經歷過坎坷，並非新聞宣傳硬吹出來的，也並非因彭湃的關係，甚至是先有了知名度，後來才知道是彭湃的親屬，如彭實戈，在維基百科其條目的編寫過程都是這樣。如果因為很不喜歡彭湃，就把這兩人在此條目中減得只剩兩個名字，而其他人用表格再重複文字敘述的內容，顯然有失中立，也有違關注度。不要搞封建專制的「株連九族」嗎。如果那個「捷勝的官員」或那個洪姓文革涉案人的家人遺族中有做了貢獻關注度足夠上維基百科，帶一筆這一段歷史，本編是絕對歡迎的。 polar1（沙鷗）閣下在有關段落原用的是文字敘述開放式的，而Sa8設計了個表格是封閉式的。即設計了框框，要其他編者按設計的框框的問題內容往裏添，當然彭士祿彭實戈在他設計的框框裏只能剩下名字。這種問題限定的框框表格在維基百科人物條目很可能是頭一個，很使自由的百科全書維基里這個條目這個段落很不自由。而且原就有不同觀點的內容（如該捕該殺還是革命烈士），又一再的強化重複，在篇幅上還對整個條目內容有些喧賓奪主，只能更激化編輯戰而不是維基百科所希望的弱化並解決。因此這個表格無存在必要。
6. 農村改革運動。Sa8的版本中在條目人物從事農運上面加了這麼個帽子，簡述「時代背景」。本編覺得這個帽子或背景說少了說不清楚，如閻錫山的山西「村治制度」，那都是彭湃喪生6年後1935年的事了；說多了顯然要跑題。這麼大個帽子下又主要是講此條目人物從事農運，有點文不對題。從技術性角度講，如同海陸豐暴動一樣展開編「農村改革運動」，另立一條目名為中國現代史農村改革運動,很有寫頭，甚至都可寫到蔣氏父子特別是蔣經國先生在台灣搞的土改。本編原來在註釋里提到過沈定一的浙江衙前農會，原因之一為的是澄清大陸有些文章不實地稱彭湃的農會是中國現代史第一個農會，其實只能說海豐縣農會是中國現代史第一個縣級農會。這個註釋後來被farm刪掉了，但如有中國現代史農村改革運動條目，就可綜合性的編進去了。不過同樣的原因，我不會做這個條目的創立者和主編者，看情況頂多提提建議。Zhxy 519閣下建議我與Sa8摒棄前嫌，我說了我沒問題，本來我從來沒有人身攻擊過Sa8，他卻攻擊過我。不過本編有時這方面忘性挺大的。--Lvhis (留言) 2010年9月16日 (四) 22:49 (UTC)

（註：下面插入對話應跟在上面第2條之後）

還是不要續了，說來說去都是那一套，「「紅色恐怖」的犯錯者能很快正視自己的錯誤，及時改正，」關彭湃條目什麼事？只消問他有沒的屠殺，有就寫沒就不寫。你所做的修改把原書中的價值判斷都去掉了，讓壞事變好事，哪裏有真正採納別人編輯。還有他領導的暴動過程你怎麼就略去不談了？此事件血腥殘忍之極，看着就像過激材料，但這是事實，繞不過去，也改不掉的。你我最大的爭議也就在此處，若無此事我才懶得理會你編寫5條彭氏家族的條目。此條目現在還談不到結論，基本的史實都有如此大的爭議，我們還是先確定史料好了，你可以具體指出我的條目是哪裏有違史實，只要拿出過硬的證據，我就改.至於《海陸豐革命根據地》自己去google吧。Sa8 (留言) 2010年9月11日 (六) 07:58 (UTC)

• 本編與很多維基人一樣在現實生活中很忙，請君冷靜一下，稍安勿躁。--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 00:21 (UTC)
• 說「自己去google吧」這樣的話說明你對維基百科:可供查證的規矩還不太熟悉，請虛心學習或複習維基百科:可供查證#舉證的責任，添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任，特別在遭到質疑的時候。維基百科讀者和其他編者包括我是沒責任去google的。--Lvhis (留言) 2010年9月12日 (日) 21:05 (UTC)
• 老想着阻止對方說話不好，無論通過惡意推定攻擊，還是這裏「還是不要續了，……」。只要沒違規，誰都無權不讓續說各自的意見。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:09 (UTC)

申請加入的相關內容

對此「申請加入的內容」（如下所列）的不同或反對意見主要請見上面「重提本條目的中立性」，以及下面「對彭湃條目改寫的意見」的回應。--Lvhis (留言) 2010年9月28日 (二) 21:37 (UTC)

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農村改革運動

時代背景

在清末至民國時期很多知識分子、地方軍閥及政府官員有感於中國長期積貧濟弱，都積極地參與農村改革，其中較為著名的有：米鑒三、米迪剛父子開始於1902年定縣翟城鎮農村改良， 晏陽初的鄉村建設、陶行知鄉村教育、梁漱溟的新傳統下的鄉村改良試驗區、閻錫山的山西「村治制度」、澎湃的海陸豐農會等。至1937年止，大多數的農村改革都因黨派鬥爭或日本侵華而中斷。其中有彭湃發動的海陸豐農民改革運動因為政黨的介入發展成為割據政權，當地居民因此死傷逃亡不計其數。

武裝暴動，建立海陸豐蘇維埃政權

海豐縣城紅場內的彭湃銅像

寧漢分裂後，彭湃任武漢國民政府中華全國農民協會執行委員兼秘書長時，被南京國民政府通緝(《國民政府通緝共產黨首要令》)。 4月底，中國共產黨第五次全國代表大會在武漢召開，彭湃當選中央委員。7月2日，汪精衛武漢政府宣佈解散共產黨機關。彭湃之後參加南昌起義前敵委員會參與南昌起事，被政府軍擊敗，後隨軍南下廣東，行軍期間彭湃槍斃了一名試圖逃跑的軍官(此事件埋下了他日後被捕的惡果)。10月彭湃配合南昌起義的殘餘軍隊發動陸豐海豐戰鬥，佔領海豐、陸豐兩縣，1927年11月21日，成立海陸豐工農兵蘇維埃（工農兵民主）政府，形成割據勢力。制訂和頒佈了「土地革命法規」，主張「一切田地歸農民」，實踐「耕者有其田」。40萬人口的海陸豐地區，適時有超過5萬名民眾逃離到香港、廣州避禍。同時也有很多的農民支持蘇維埃政權，因為可以取消債務、廢除地租，支持的一方並非是擁護集體化制度，只是因為已經在這一變革當中獲得利益，所以害怕地主統治復辟後的報復。

為了能夠吸引更多的人參加進來，彭湃有計劃的採取恐怖活動，鼓勵農民參與集會，讓他們確信舊秩序已經被摧毀，絕不可能復辟。另一方面讓更多的農民參加破壞與屠殺活動，使之沒有退路。公開演講的時候會在講台邊掛上一顆新砍的人頭，用以增加演講氣氛。「誰不和我們站在一起就是反對我們！」農民的恐怖主義被煽動起來，虐殺反革命已經像狂歡節一樣，公開行刑時都會有很多人圍觀，高呼：「殺！殺！殺！」持續兩個星期以後，蘇維埃政府已經不需要給行刑者任何報酬，赤衛隊員每每接到行刑任務都會感到非常光榮，同時讓周圍的年輕人非常羨慕。如果犯人直接被殺死，那他是幸運的，因為有一些死囚會親眼看到自己被砍下的肢體煮熟後讓人吃掉；還有的會被大卸四塊；有位處決過100多位農民的捷勝官員，赤衛隊在對他行刑的時候把他放在箱子裏慢慢鋸死，同時讓他的家人在旁邊觀刑；還有把受刑者的肉割下來，讓其家屬分食，同時受刑者會看到這一切。等等創造性的虐殺手段經常會翻新。彭湃鼓勵行刑者：「階級正義與受審判的人無關，這是內戰中的必要措施。」

彭湃指揮的攻打海風捷勝城、陸風碣石城、普寧葵潭城、惠來縣城，每克一城必屠殺數千百姓，房屋完全焚燒。被當地百姓稱為「殺人黨」。到了政權後期反革命的定義已經擴大為：凡是藏匿家族富有成員的財產均有可能被處以死刑。當人們被狂熱的信仰動員起來，有其他信仰的人就成為異類淪為犧牲品。漸漸地殺戮已經不只是貧富階級的的標準了，當地居民因之前固有的地方主義而早就存在的互相仇視情緒在此刻爆發 ，轉而宗族之間、地區之間的仇殺蔓延開來，比如侯姓或林姓如果出現在錯誤的地方，不論貧富，肯定是必死無疑。1927年聖誕節有數目不詳的基督徒被集體屠殺。組織農會期間彭湃曾很尊重農民的信仰、風俗，儘量不去觸碰，然而在建立政權後，這種小心已經完全沒有必要了。赤衛隊、先鋒隊、共青團支隊摧毀廟堂神像，燒毀宗教建築，封建的文字一概不許出現，打倒算命先生、巫師、風水先生。其中發生有趣的事情，農民把自己家的神像塗上紅漆，代表是「革命的神」可以保留。而地主家的神像就被塗成白色，意思是「反革命的神」必須摧毀。

彭湃在海陸豐地區有着非常高的威望，事實上彭湃已經成為獨裁者，擁有一切權利，他當時的職務是「中國共產黨東江地區特委書記」蘇維埃政權里的共產黨員有85%是當地農民，2.3%是知識分子，這些知識分子行使政權大部分權利，而他們同時嚴格受到「東特」的控制。而此時中共的組織只是第三共產國際的分支而已，而海陸豐的民眾自然不會知道蘇維埃政權的背後如此複雜的關係，他們參加農會或赤衛隊等組織只是獲得了眼前的利益，而不會知道這個政權要領他們走多遠。1928年2月29日，蘇維埃政權被政府軍擊潰，彭湃率領殘部逃至大南山地區。同年10月，受上海的中共中央指令，彭湃離開廣東，繞道香港轉往上海。費正清的觀點認為海陸豐地區貧富差距、地貌與民風與其他地方差異不大，之所以能夠爆發有現代特徵的農民暴動，彭湃是決定性的因素。

（以下部分加入到條目尾端）

彭氏家族

家族成員

家庭成員	與澎湃的關係	所受遭遇	榮譽	原因簡要
彭辛（字壽殷）	彭湃之父
周鳳	母親	文革初期遭到報復被迫害入獄	中共政府授予「革命母親」稱號
彭漢育	彭湃原名	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	組織農會及暴動，成立割據政權
蔡素屏	前任妻子	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	參與農運及暴動活動
許玉罄	妻子	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	任職「惠、普、潮暴動委員會書記」領導反政府游擊隊。
彭漢垣	弟弟	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	參與農運及暴動活動，任職「臨時革命政府軍法處處長」
彭陸	侄子	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	參與農運及暴動活動
彭述	弟弟	被民國政府執行死刑	中共政府授予革命烈士稱號	參與農運及暴動活動
彭洪	三子	文革初期遭到報復被迫害致死	文革後中共政府給予"平反"	被暴動時期洪姓受害者的遺族仇殺
彭科	侄子	文革初期遭到報復被斬首	文革後被中共政府給予"平反"	被暴動時期洪姓受害者的遺族仇殺
彭幹仁	長子	幼年流落街頭病亡
彭實戈	外孫
彭士祿	次子

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Lvhis 曾大量編輯或創建彭湃、彭實戈(他的媽媽是彭湃的侄女)、周鳳（彭湃的母親）、彭漢垣（彭湃的哥哥）、彭士祿（彭湃的兒子）條目，內容均是美化彭氏家族的描述，有失中立。以上內容都是彭湃重要的史料，主要內容出自《劍橋民國史》，《海陸豐革命根據地》，完全經得起查證，希望管理員予以認定，歷史條目首先是一定要有真是的史料作支撐，而不是為了美化某一人物或家族而創建。Sa8 (留言) 2010年9月12日 (日) 02:15 (UTC)

• 又來惡意推定了，還能有點新鮮的嗎？我才注意到，在2010年9月11日 (六) 01:14 又一維基用戶Jsjsjs1111閣下取消了你的回退，恢復我採納幾位編輯意見而成的版本，所以目前這個被保護的版本幾乎是來關心的維基編輯們的共識的版本了。--Lvhis (留言) 2010年9月14日 (二) 00:13 (UTC)

我多羅嗦幾句，各位別傷了和氣，關鍵是消除認識上的差異，還原歷史真相，這個才是維基百科所吸引人的地方。即使像我很注重鄉土教育，工作之餘喜整理鄉邦文獻，但並不是一個地域主義者。主要是看到現在的鄉土教育以及狗屁撒謊吹牛文章太多了讓我痛心。正如胡適先生以前所提的整理國故與中國學術與民族主義沒密切聯繫一樣。為的是知道渣滓是什麼精粹是什麼，也為了更好的「打鬼」。但是以地方主義或任何主義來研究的話，則必有誇大或忌諱的弊病。比如客家學，嶺南學，得罪人的說很多那方面所謂的學術文章書籍純粹是神話的宣傳文本。而Lvhis你是我在維基百科所賞識的一個人，但我認為sa8的版本還是有不少可取之處的。事實上彭湃在民間原士紳知識分子的口碑並不是多響亮，一些筆記族譜報紙略有描述，當然這些是以前在汕頭圖書館查閱的時候偶然翻到，現憑記性難以記得是哪本筆記族譜跟哪張報紙。不過我能提供一些比較確切的資料，諸如民國十九年重印本的《惠來縣誌》由原《嶺東民國日報》編輯主任時惠來縣立中學校長方乃斌所寫的序有以下記述：民國十七年三月，共產黨x首海豐縣彭湃等，攻陷葵潭及縣城。焚毀祠宇商店民屋。十之八九。屠殺人民達數千餘，尤堪痛惜。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月16日 (四) 01:59 (UTC)

Polar1（沙鷗）閣下，每次都是我被人身攻擊，只有一次我實在忍不住了回了嘴，謝謝海牛和Zhxy519閣下維持維基禮儀時還檢討了自己。我覺得解決編輯分歧對維基編輯們很重要的是在可查證來源和中立觀點等維基方針基礎上還要適當地會妥協，讓步。我妥協了讓步了，某編認為他勝利了，而且還不夠，就是投票被多數否決，也不行，很有些「獨斷專制」。您提到的方乃斌，和這裏講的方乃斌是同一個人嗎？如是，他當時是國民政府汕頭市公安局長，正是他到法庭指認彭湃的身份。作為當時政府的官員，其所描述的中立性和可靠性恐怕有點要打折扣。鍾敬文是海豐的名人之一，是中國民間文學和民俗學的開拓者之一，好像是無黨派人士，他對彭湃的描述又是另一樣。我的一個困惑和問題尚未得到解答：當時在上海法庭（方乃斌也出庭了）為什麼沒大大方方判彭湃死刑而公佈的是八年有期徒刑，不公開執行死刑而是秘密槍殺？還有，七、八十年前的「白色恐怖」「紅色恐怖」離我們很遙遠，只能在文字上看看爭論爭論，而二十世紀六十年代離我們尚不遠，竟然還有割首示眾的野蠻行為，不管其理由是報復還是什麼，涉案者的素質殘忍可見一斑（據參考來源其父是日偽時期維持會長、有血債，為日本人做事？），如覺得被害者因為其長輩親屬中有人可能有血債而活該，同情涉案者，我覺得挺荒謬。我是不喜歡株連九族的封建專制思維方式和行為方式。在下之詞可能有謬誤，請指教。--Lvhis (留言) 2010年9月17日 (五) 01:02 (UTC)

呵呵，其實不必太在意一些攻擊的話，在維基百科我也受過好些人的莫名攻擊。關鍵是能還原歷史真相，我覺得才是真的。就像我在更改康有為詞條的時候，也少不了被一些地方主義者所攻擊，相比其他水準極低的攻擊者，那位台灣仁兄已經算是很講道理，我覺得他只是習慣不好的性情中人而已。其實方乃斌要想捏造事實的話，也不會白痴的把事實捏造的這麼離譜的，怎麼說他也是一個知識分子。另外文革時期的血腥恐怕是整個人類史都少見，不知你是否到過塔山紀念園--國內第一所文革紀念館？沒的話建議你走走。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 05:04 (UTC)

• 前妻是否應該列入家族成員中，個人持不同的看法，若已離婚，就不應當仍被歸入該家族，至少法律上已有分割。--farm (talk) 2010年9月16日 (四) 00:59 (UTC)

其實是第一任妻子，她死後，彭湃找了第二任。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月16日 (四) 01:59 (UTC)

對彭湃條目改寫的意見

一開始我是無意中看到這個條目，發現有問題，也是很溫和、謹慎的跟lvhis討論，生怕言語間傷害了歷史同好（交談均在頁首）。後來才發現問題遠非如此簡單，lvhis為了維護彭氏的聲譽，百般辯解，無所不用其極。而且慣常以憑空捏造我的觀點或修改我的原話,並以此來反駁我，讓我看起來很極端，是一個持非主流史觀的人。

以下是lvhis所言: 「我和Sa8最大的爭議在於：我認為根據多個參考來源應把「白色恐怖」和「紅色恐怖」都編進去,他認為只應把「紅色恐怖」編進去,否認「白色恐怖」和「紅色恐怖」之間的關聯。我從一開始就沒繞開「紅色恐怖」，而他至今還在想繞開「白色恐怖」」

果如lvhis所言，我就不用一再讀這段血腥不堪的歷史了----老實說若非此條目之初的荒謬可笑，我不會對這段歷史感興趣。我認為不管是什麼顏色的恐怖、什麼立場的屠殺，只要關乎彭湃就應該編寫到條目之中。彭湃目錄最初的內容遠不是現在的樣子。很多不實的溢美之詞已經在我和諸位編輯的堅持下去掉了，但是還不夠，因為最重要的內容---對海陸豐民眾的屠殺行為還沒有，彭湃之所以在海內外爭議頗多，和文革時期海陸豐又興波瀾與此有非常重要的關係。發生回退的事情，是在多次爭論無果的情況下出現的。解決辦法應該是各抒己見，彭湃對共產黨有功，對海陸豐民眾有罪。借用台海局勢只能「一個彭湃，各自表述」。

（對上面Sa8意見的回應）

維基討論中對條目的編輯意見「百般辯解」無錯，惡意推定人身攻擊就有錯了。回頭看看，本編那時對你是善意推定的：「我的理解你是懷有善良的……」，你覺得我憑空捏造你的觀點或修改你的原話，你也通過「百般辯解」反駁我就是，而不應惡意推定人身攻擊。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)

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最近幾天找到的史料,留做記錄，若以後我厭倦編寫此條目，也可給其他編輯一點思路:

《佛懷煽仇錄》 [第十一章 莫敬齋漫談「中共與農民」]農運大王彭湃厲聲疾呼：「把反動派和土豪劣紳殺得乾乾淨淨，讓他們的鮮血染紅海港，染紅每一個人的 衣裳！」他效法明末張獻忠發佈「七殺令」，下達每一個蘇維埃代表殺20個人的 指標。海陸豐暴動後有一萬數千人被殺，甚至出現復仇者吃人肉、吃心肝的現象。 燒殺之慘烈，令人心驚膽顫。

小說也能做參考資料？你也忒強了！！！！天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 05:14 (UTC)

::: 我一點也不強，這一章不屬於小說，是對莫敬齋的錄音整理,章節開篇有如下內容Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 06:29 (UTC) 1990年前後，筆者有機會多次與莫老見面，聆聽他講「土改」、「中共與農民」的故事。現根據錄音，整理如下：

你這樣怪異的邏輯也足以獨步天下荒謬界了，難怪lvhis兄被你逼急了。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月18日 (六) 07:28 (UTC)

:::那裏怪異了？作者整理的莫敬齋採訪錄音（此人1900年生人，經歷過農運），其中有關彭湃內容，被我摘錄在這裏，怎麼荒謬了？我不懂，還請明示吧。Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 10:23 (UTC)

剛才細翻了這本書，又google了一下莫敬齋，不甘心又bing了一下，確實是天地一沙鷗，人間任我行說對了，莫敬齋的確是個虛擬人物，《佛懷煽仇錄》 的這個十一章也是小說的一部分，當作史料是不對的，我為自己的粗心道歉,並謝謝天地一沙鷗，人間任我行的指正。Sa8 (留言) 2010年9月18日 (六) 10:59 (UTC)

對有爭議的編輯尋找參考來源應更加嚴謹才是。不過，Sa8能就Polar1（沙鷗）兄的指正最終認錯道歉，值得鼓勵。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)

《海陸豐革命根據地》<中共海豐縣委關於今後工作問題的報告（一九二八年一月十九日）>中共黨史出版社 汕尾市革命老根據地建設委員會黨史研究室編 1991年第一版第一次印刷 32K 700頁 1927年12月28日早7點，彭湃得到消息說陳濟棠有600人的先頭部隊已經逼近海豐，下午2點逃跑，其他共產黨人員也都潰散，海豐縣城竟隨即就被人數非常少的民團的人佔領，30日得知此為虛假消息後，彭湃才又領着部隊及機關人員回到海豐縣。此事給海豐縣民眾造成很大恐慌，幾萬人為躲避兵禍逃入深山，結果虛驚一場。彭湃為了安撫民眾特出佈告辯解潰逃行為是「誘敵」。1928年1月1號縣城召開大會，會議期間農會紅旗被風颳倒，民眾驚恐涌散，以致擁擠之中踏傷一些婦孺。此事件也非常清楚地說明當時縣城居民並非擁護蘇維埃政權，只是求自保而已。中共中央得知後非常震怒，要求徹查此事，當時的會議記錄：彭湃遇事慌張（多位代表在場證明）、彭湃缺乏軍事能力、12月28日將部隊調離海豐，是乘機退避、彭湃不承認錯誤、農民代表不曉得黨（共產黨）只知道信仰彭湃。很多代表知道彭湃的錯誤卻不敢批評。Sa8 (留言) 2010年9月16日 (四) 16:35 (UTC)

• 你引得《海陸豐革命根據地》的一些文件參考來源有關1927年12月28日的事情，又稱「二八事件」，我在《彭湃研究叢書》中查到了。但不是〈中共海豐縣委關於今後工作問題的報告（1928年1月19日）〉 （原載《海陸豐革命根據地》中共黨史出版社 汕尾市革命老根據地建設委員會黨史研究室編 1991年第一版）《彭湃研究叢書·第三卷 彭湃研究史料（葉佐能 編）》. 北京: 中共中央黨校出版社 2007年9月第1版. 第514--519頁. ISBN 978-7-5035-3673-1；裏面只講了「政治、組織、宣傳、農運、工運方面」的事，無關「二八事件」。而是〈中共海豐縣委關於第二次黨員代表大會經過給省委報告（1928年1月28日）〉（原載《海陸豐革命根據地》中共黨史出版社 汕尾市革命老根據地建設委員會黨史研究室編 1991年第一版）《彭湃研究叢書·第三卷 彭湃研究史料（葉佐能 編）》. 北京: 中共中央黨校出版社 2007年9月第1版. 第537--538頁. ISBN 978-7-5035-3673-1.（待續）--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 00:42 (UTC)。這個會主要由彭湃先報告「二八事件」錯誤。文件裏面講的內容意思與你引的大體差不多，只是有些具體詞句不一樣，如「農民代表不曉得黨（共產黨）只知道信仰彭湃。很多代表知道彭湃的錯誤卻不敢批評。」原文是「代表不曉得黨，多數農民代表信仰東委同志，對東委同志不敢批評」，這裏的「東委同志」當然就是彭湃。後來在別的參考來源上就直接表述為「農民代表不曉得共產黨，只知道信仰彭湃」。當然這些都是次要的，主要的是這個報告的執筆人是彭湃。暈不暈？我有點暈，暈的是通過這個參考來源你是在反駁我呢，還是幫我支持我？這個報告裏沒提「彭湃缺乏軍事能力」，後來毛澤東提過，徐向前由自己任紅四師師長時跟彭湃在大南山一起打仗的親身經歷也提到過。不過沒耽誤毛澤東稱他為「農民運動大王」，徐向前對彭湃的綜合評價很多人都知道，現在海豐縣城中彭湃銅像的基座上刻着「彭湃烈士像 徐向前題 一九八六年四月四日」。
  不管怎樣，勸君別再「獨步天下荒謬界了」，隨個大流，讓這個條目就用目前這個被保護的版本吧。這個版本對本編來說，也不是一點委屈都沒有。--Lvhis (留言) 2010年9月21日 (二) 23:47 (UTC)

關於淞滬的正確寫法

請求已處理

請求將「入獄並被秘密槍殺」這一段中的「凇滬警備司令部」更改為「淞滬警備司令部」 —以上未簽名的留言由Fayhoo（對話|貢獻）於2010年10月4日 (一) 17:29加入。

完成—Alberth2-汪汪 2010年11月2日 (二) 03:18 (UTC)

文中有一個用詞應修改

本條目在〈「四一二」後武裝暴動，建立海陸豐蘇維埃〉一節中有段話：

「彭湃在海陸豐地區有着非常高的威望，事實上彭湃已經成為獨裁者，擁有一切權利，……」。

這裏所用「獨裁者」（英文dictator）這個詞源自中譯本《劍橋中華民國史 1912-1949年（下）》，中譯本有關原文是這樣的：

「在海陸豐，彭湃像一個獨裁者一樣集各種權力於一身。但是，他是以協調其他所有機構的活動的一個組織的書記的資格，正式行使這些權力，這個組織是中國共產黨東江地區（是廣東的一部分，包括海豐和陸豐）特委。」

而《劍橋中華民國史 1912-1949年（下）》這一段明確註明是引用了Galbiati, Fernando （加爾維亞蒂）的論文，後來成書《Peng Pai and the Hai-Lu-Feng Soviet》（Stanford CA: Stanford University Press. 1985， ISBN 0804712190）。這本書中dictator只出現了一次，在該書的第287頁，原文（287-288頁）如下（下劃線部分系我所加）：

【Kim San describes Peng Pai's considerable control over the government through the East Special. Kim San states that "this soviet government was actually a democratic dictatorship," a form Peng well knew how to manage. Peng was a revolutionary dictator holding plenary powers, though these derived from the consent of the people. He persuaded rather than coerced. There was no Party dictatorship, instead, there was an executive close to the people and carrying out their will. Peng had the people in his hand and they followed him. Like a true democrat, he never commanded, only swayed; never thought of himself as in sole control, but believed in and jealously guarded the right of majority decision. "I remember that one day Peng Pai explained his principles of government to me, saying 『We must centralized all power at one given point, but if this is not based upon a foundation of mass democracy, it will be no firmer than beancurd.』" It was the old story of the charismatic leader with the additional mirage that by following him the peasants could achieve their own aims.】

根據整文本意，這裏的dictator實應翻譯成「最高決策者」似更合適。下面是本編的拙譯（下劃線部分對應上面系我所加）：

【金山描述了彭湃通過東江特委對這個政府〈指海陸豐蘇維埃〉的重要控制。金山稱「這個蘇維埃政府實際上是個民主專政，」 是彭湃熟知如何運作的一個政府形式。彭湃是擁有全面權利的革命最高決策者，不過這些權利是人民一致同意給他的。他是通過說服而不是強制來實行他的權利。那裏沒有黨的專制，相反地，有的是密切接近於人民並執行人民意願的決策人。彭湃掌握了人民，人民追隨他。他就像一個真正的民主主義者，從不命令，而是說服影響；從不認為他自己可以獨佔權力，而是信奉並珍惜守護多數人的決定的權力。「我記得有一天彭湃給我解釋他行使政府權力的原則，說：『我們必須把所有的權力集中在某一點上，但如果這不是建立在群眾民主的基礎上，它就會還不如豆腐堅實。』」 這就是那個跟隨着他農民們能達到他們自己的目的、有着額外幻象傳奇具有魅力的領導人的故事。】

dictator這個詞最初是源自於古羅馬的由羅馬元老院任命的握有緊急最高權力的最高裁判官，見有關英文辭典和維基辭典：

• A person granted absolute emergency power; especially : one appointed by the senate of ancient Rome --Merriam-Webster Dictionary

• An ancient Roman magistrate appointed temporarily to deal with an immediate crisis or emergency. --American Heritage Dictionary of the English Language

• Originally, a magistrate without colleague in republican ancient Rome, who held full executive authority for a term granted by the senate (legislature), typically to conduct a war. –Wiktionary

這個詞在這裏看來更靠近它的的古羅馬原意，翻成「最高決策者」更為合適。

數日後如無異議，謹按上述「最高決策者」修改此用詞。

另外，條目中給的《劍橋中華民國史 1912-1949年（下）》的內容連結到勸學網，可惜那裏錄入此書的內容有不少錯誤，如每一章的導言都千篇一律地錯誤錄入的是《劍橋中華民國史 1912-1949年（上）》中第二章的導言，只好把這個連結換掉。

--Lvhis (留言) 2011年3月10日 (四) 18:28 (UTC)

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