討論:子產

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• 孔子將哪一位同時代的人物視為兄長，並在他死後痛哭流涕，稱他為「古之遺愛」？

  子產條目由作者自薦，其作者為星光下的人（討論 | 貢獻），屬於「biography」類型。

  • (＋)支持:從兩三千字節擴展到185,479位元組--horsefaCe!!! （留言） 2010年11月19日 (五) 14:11 (UTC)
  • (＋)支持：內容充實許多。--S.P.Q.R ※Est Sularus Oth Mithas! 2010年11月19日 (五) 14:37 (UTC)
  • (＋)支持：拜服。巴伐利亞的亨利十七世 (留言) 2010年11月19日 (五) 15:35 (UTC)
  • (＋)支持，已加圖片。—Iflwlou [ M {  2010年11月19日 (五) 16:21 (UTC)
  • (＋)支持，真的好豐富，不過把一些內容分割到新的條目會比較容易閱讀。—User:Rivalry 2010年11月19日 (五) 16:37(UTC)
  • (＋)支持——我的天，200多個參考資料5·12♡中国爱 2010年11月19日 (五) 21:39 (UTC)
  • (－)反對；參考來源多是源於幾部書，而且列出來源後（《XXXX》）就多以文言文文字表述，和條目正文相同。當我們引用別的來源時，我們是否也需要把有關文字均寫出來呢？另一方面，行文大多都是譯自文言文的情節，而且是一句一語都非常清楚，我想要寫鄧小平的生平時也是仿效這種大多都以對話方式嗎？最後，文中行文不流暢，如〈葬伯有〉的「伯有喜歡喝酒，造了地下室，並在夜裏喝酒，奏樂。」已經可以寫為「由於伯有喜歡喝酒，所以建造一個地下室，可以在夜間喝酒娛樂。」這般。--TINHO (留言) 2010年11月19日 (五) 22:18 (UTC)
    • 勞駕看仔細了，參考來源有100多個來自《左傳》，其餘的你能歸於「幾部書」？「左氏摹寫之工，亦為第一人」可不是我給的評價，左丘明本身就寫的那麼詳細，而且左傳是研究先秦人物最重要的文獻，難道我不用這最可靠的二級文獻，去找不一定可靠的三級文獻？參考古文獻引用文言文是我一直採用的方法，因為我看到維基上原來就很流行這種方式。子產本身就是一個「非文辭不為功」、「善辭」的人物，不寫其辭，如何顯其人？至於行文不流暢，這個待改，不妨逐一指出。—星光下的人 (留言) 2010年11月20日 (六) 00:12 (UTC)
  • (＋)支持，難得現在還有人耗時費力地用春秋筆法書寫傳記，令我們眾多編寫古人條目的朋友們深感欽佩、折服。張繼所云的「為往聖續絕學」大抵正是說這類事情了！謝謝閣下的努力。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年11月19日 (五) 22:47 (UTC)
    • 兄台過譽了，這個條目還有很多改善空間，您在人物撰寫方面有很多經驗，請多費心指點。另，「為往聖續絕學」是橫渠先生的話。—星光下的人 (留言) 2010年11月20日 (六) 00:12 (UTC)
  • (＋)支持！希望能再擴充12,000位元組，超過物理學史條目的長度！--Symplectopedia (留言) 2010年11月19日 (五) 23:30 (UTC)
    • 暫時是沒辦法擴充了，待一月份我再試試看……—星光下的人 (留言) 2010年11月20日 (六) 00:12 (UTC)
  • (＋)支持--Balitai (留言) 2010年11月19日 (五) 23:36 (UTC)
  • (＋)支持，再支持也不過了！雖知子產在《左傳》的相關記載多到數不完，但萬想不到可以擴充到這種程度。可說是萬分佩服編輯者的耐心！－郭123 (拒絕講543) 2010年11月20日 (六) 09:55 (UTC+8)
  • (＋)支持。精彩！—Wongpong (留言) 2010年11月20日 (六) 02:10 (UTC)
  • (＋)支持：強，不多讚了。強不在於條目長短（很快有人會出來說過長了），而是參考古藉。另外，這些條目最好的參考資料就是古藉（除非你能找出幾本古史辨派的研究），如果僅為「加幾本參考書好看一點」而去找一些近人所寫的二手三手甚至四手作參考，反而破壞條目；而以往的人物傳記是以事件為軸心，難有其他資料可拼出人物的完整生平（比如童年、事與事之間子產又做了什麼云云），故條目應以用事件記述；這與鄧小平之資料浩瀚無法相提並論。(！)意見：第一：意譯文言要小心，我想沒幾個人（包括我）可以全文檢查一次，要譯得信雅達實屬不易，可以看看有沒有相關譯注的書參考（不過我想本本也有不同譯法，看你取捨吧）；第二：正文頗長，由於這是維基條目，長的話最好在引言概括到正文的所有內容（其實我覺得現在的引言言簡意駭，只不過總會有人認為要寫更長......）；最後，不諳文言及古籍寫法的人，會看得比較辛苦（這個，我也不知怎樣「改進」了，文言已經譯得很淺白......），暫時這樣。這條目很有機會提特色，加油。（汗，兩次編輯衝突了）Oneam 01:00 AM (留言) 2010年11月20日 (六) 02:12 (UTC)
  • (！)意見--作為DYk沒什麼可說的，不過這種傳記格式在下不大喜歡。它把人物的經歷分成了支離破碎的片段，最大的缺點是連貫性不夠好，可讀性低。比方說平丘之會一段，關於帳篷的那段話有什麼意義？我沒覺得它對情節的發展有影響，也沒覺得表現出人物的什麼性格。友季札、復豐卷等段落和前後文聯繫不大，可以放入軼聞。而且許多對話實在是沒有必要完全翻譯出來，說明想表達的意義就夠了，像是鑄刑書裏叔向的那一大段話，其實可以概括為「制定法律並不能制止犯罪」，這段話中有大量的排比句，寫成文言的時候看起來很工整，但是提供給讀者的信息，尤其是關於傳主的信息卻不多。總之，古人寫歷史書有古人的寫法，現代人為古代人做傳沒必要拘泥於史書的格式。藍色的頂夸克-對撞機·氣泡室- 2010年11月20日 (六) 08:49 (UTC)
    • 感謝提出意見。關於平丘之會搭帳篷，實際上是表示子產有先見之明，同時呼應下文子產力爭減輕貢品捍衛鄭國利益的舉動。平丘之會是春秋末期最大的盟會之一，晉國因為霸業動搖，發動了空前絕後的四千輛戰車（著名城濮之戰只發動了七百輛戰車），妄圖用兵力壓服諸侯，這種背景之下，諸侯們無不戰戰兢兢，搭帳篷搶位置就是其表現。友季札的意思其實很明顯，就是國外的人都知道，子產非上台執政不可，這是眾望所歸。復豐卷怎麼會與前後聯繫不大呢？這清楚的顯示子產執政也有阻力，難道只寫子產改革順利的一面？你所說的連貫性不夠好，是因為本文我基本是按照編年的順序寫下來的，這是我的試驗，就是想聽聽意見，因為沒有寫這種人物的經驗，又沒找到維基上可以參考的類似人物。其實我一開始打算把子產執政後的內容分割為內政、外交兩部分分別寫，這樣可能連貫性會比較好。—星光下的人 (留言) 2010年11月20日 (六) 09:54 (UTC)
      • 我的意見和藍色的頂夸克類同。—TINHO (留言) 2010年11月20日 (六) 10:59 (UTC)
      • 解釋了之後多少明白一點了，何不將其寫進條目中去？比方說這樣寫：「子產執政後進行了大刀闊斧的改革……但是新政的執行遭受了許多阻力，比如……」將對話精簡，再添加上承上啟下、解釋說明的字句，這樣可以大大提高可讀性。藍色的頂夸克-對撞機·氣泡室- 2010年11月20日 (六) 12:31 (UTC)

優良條目評選

～移動自Wikipedia:優良條目候選～（最後修訂）

子產（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），提名人：圍棋一級 (留言)主編者：User:星光下的人

• (＋)支持：提名人票。實在是太棒了——圍棋一級 (留言) 2010年11月23日 (二) 05:35 (UTC)
• (－)反對：昏倒！『生平』分這麼多段，令人眼花撩亂，宜善之。-- ★ 小虎 Tiger ^{不入虎穴，焉得虎子} 2010年11月23日 (二) 11:59 (UTC)

  昏倒！『評價』一段不應採用列點式，而且頁面過分冗長！-- ★ 小虎 Tiger ^{不入虎穴，焉得虎子} 2010年11月23日 (二) 12:02 (UTC)

  哀！『標杆』『後世詩讚』『逸事』等章節維基化嚴重不足，急需清理矣！-- ★ 小虎 Tiger ^{不入虎穴，焉得虎子} 2010年11月23日 (二) 12:04 (UTC)

  哀呀呀！『兄荒酒弟耽色』是最嚴重的章節之一！-- ★ 小虎 Tiger ^{不入虎穴，焉得虎子} 2010年11月23日 (二) 12:06 (UTC)

• (－)反對：長 $\not \Rightarrow$ 棒。--Symplectopedia (留言) 2010年11月23日 (二) 12:05 (UTC)
• (＆)建議參考－Wikipedia:瑣碎章節-- ★ 小虎 Tiger ^{不入虎穴，焉得虎子} 2010年11月23日 (二) 12:17 (UTC)
• (＝)中立，說實話，對於古人，特別是先秦的古人，能找到那麼多資料並整理出來，工作量已經很大了。可以參考李商隱頁面，只看目錄，立馬就能知道此人早年接受教育、步入仕途、遊歷於幕府，其愛情、社會交往值得關注，其文學成就主要是玉谿詩和樊南文，相當清楚。而目前的子產頁面，看上去像《左傳》子產故事大集錦。--∰ 黑目觀世界 ⌘ 2010年11月23日 (二) 12:29 (UTC)

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• (－)反對，看到該條目，確實能夠了解到這個人物，可能是以前未聽說過太多關於此人物的介紹，介紹的比較全面，但稍顯冗長，內容排布閱讀性較差，是個好條目，但要成為優質條目，還需做進一步整理。-- 2010年11月24日 (三) 02:43 (UTC)

• 圍棋啊，又是沒和主編商量就提名了啊，內容長不等於質量就高。藍色的頂夸克-對撞機·氣泡室- 2010年11月24日 (三) 04:27 (UTC)
• (－)反對，看到這個條目，我差點以為到了百度百科，還好沒有「考點」，否則絕對是「百度特色」條目。也幸而是子產，時代早，相關資料少，否則若是武則天這樣的條目，豈不是要把舊唐書、新唐書、資治通鑑的相關內容都搬上去翻譯成白話？強烈建議作者和支持者翻一翻傳統百科全書，看看傳記條目應該是什麼樣子。以子產的歷史地位以及史料的匱乏，這個條目正文不宜超過1萬字。但是文章寫長容易寫短難，要想在儘可能少的篇幅內把相關內容說清、說透絕非易事。「以長為美」這股風該剎一剎了。--Doctoroftcm (留言) 2010年11月24日 (三) 04:53 (UTC)
• (－)反對，同Doctoroftcm，這叫資料匯編，不叫百科條目。另外，名言部分應當放在維基語錄--百無一用是書生 (☎) 2010年11月24日 (三) 07:43 (UTC)
• (＝)中立主編者為User:星光下的人，能以單人之力擠進Special:長頁面第10名實感佩服，不過反對那麼多，應不需再投反對，若圍棋一級願意大幅修改，或許敝人會予以支持 。--安可 ^{留言請按此} 2010年11月24日 (三)

09:08 (UTC)

• 這個條目本身就只是寫給DYK的，當時的目的就是囤資料，因為暫時沒有大塊時間了，細化工作打算1月份來做，至於「以子產的歷史地位以及史料的匱乏，這個條目正文不宜超過1萬字。」，無視。—星光下的人 (留言) 2010年11月24日 (三) 10:54 (UTC)
• 呵呵，「以子產的歷史地位以及史料的匱乏……」左丘明如果「看」到這句，說不定一氣之下雙眼也能復明了，呵呵。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年11月25日 (四) 05:03 (UTC)

移動完畢—木木 (發呆中) 2010年11月30日 (二) 08:12 (UTC)

（無標題）

子產論政寬猛與子產一生治理鄭國的理念是否相悖.

政治之事要依照執政者的特質而行,然而執政之理不外乎傾聽紓解民之所欲,法理上要公平公正公開,以愛民之心安定國家之理為重.配合才德兼備的仁者為政,缺一不可.

此篇文章的重點應該在這句話 我死，子必為政。唯有德者能以寬服民，其次莫如猛。

子產論政寬猛此文的緣由在於子產其實知道子產死後必由太叔執政,我相信太叔是寬和愛民之人,而且是利他的理想主義者.但是聰明才智和人事歷練上不足,然而太叔才能不是很足夠,在處事的智慧上還有待琢磨.子產知道他不至於虐民,所以建議他為了人民治國以猛,一方面事為了國家的安定,一方面沒說出口的其實也是為了保全其身家性命(因為執政也是有其危險性).

子產用太叔能接受的理念來勸勉他,卻沒有叫他推辭執政一事,顯然鄭國當時並沒有才德更好的人選,否則他不會讓太叔冒險執政.這事件無奈的事情.幸好寬和的太叔及時領略子產的用心,也是因為太叔並不是自傲的人,才聽得進去這番勸誡,沒有傾國傾家.

然而,這番話是因為太叔的能力還不足以應付詭譎的政治局勢.

觀乎子產一生的作為,愛民之德與治世之才智兼備,所以其施政以寬,並且建立公平公正公開的法治讓所有人有法理得以遵循,不讓貴族恣意懲處虐民,讓鄭國這個小國政治清明,人民安居樂業.而後繼者不論才智高下,有法理可以依循來執政,這些足以顯示子產是一名仁者,就算勸太叔為政以猛,必然是因為知人,知道太叔的優缺點,而不是倡導嚴刑峻法苛民虐民之輩.看待歷史.事理真的要先從現實局勢來審慎觀之,體會其用心,真的不能用一兩句話斷章取義,才能通透世情啊! 吳若惟寫於 2011年7月1日 21:17