維基百科討論:關注度/存檔3
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對關注度的進一步討論
首先，本人對使用關注度來審查某一條目是否有效持肯定態度，該方式保證了維基不是垃圾堆。但是，最近有一個大陸校園BBS條目被刪除，讓我覺得在特定的情況下，現在這個指導性條目所包括內容有點過於狹小，是否需要擴展「來源」的含義值得討論。 介紹一下中國大陸的新聞評審制度。眾所周知，在大陸很多東西官方不允許發表到公開信息或者新聞中，包括校園BBS一些內容，因此造成了一些校園BBS在公開的報紙新聞上並不多見，但是這個並不能否認其存在和影響力。單就這個條目來說，在google上搜索「浙大 飄渺水雲間」或者「浙大 88」能得到大量內容，包括論壇上（非該BBS本身）和blog中，內容從生活/旅遊/就業無所不包，但是在官方新聞媒體中，是找不到該信息的（有一些該BBS的活動介紹，但沒有對該論壇的直接描述）。我們不能說，一個數萬人參與的網絡實體，僅僅因為政治原因，因為官方沒有報道，就說他沒有影響力，這個是不是在幫助官方壓制言論自由？更重要的是，一個論壇，他本身有70000註冊號和幾千甚至上萬的同時在線人數，已經不能不說沒有影響力了。這點在通用關注度指引沒有提到，不能不說是一個遺憾？--purefire (留言) 2010年1月15日 (五) 10:47 (UTC)
- 如果真的具備關注度，即便官方媒體壓住不報道，不受官方控制的海外媒體也會加以報道。而且對於網站，我們有着尚未最終成型的Wikipedia:關注度 (網站)指引，如果您有興趣，可以協助完善網站方面的關注度指引。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年1月15日 (五) 15:21 (UTC)
- 使用者眾多的論壇不可謂不重要。對了，我發現若干較為重要的主題，如閩南語維基百科、開心農場也曾被提報到關注度通報頁面中，而這些都曾被主流媒體大肆報導，甚至引起一定爭議（如開心農場會不會教壞小孩），看來中文維基百科果然也走上英語維基百科的錯路－－刪除主義化了……。--RekishiEJ (留言) 2010年1月15日 (五) 17:53 (UTC)
- 這兩者我是比較傾向於保留的。其實我認為中文維基目前的現狀更像刪除派和保留派在互相制衡，在存廢討論中都發揮了各自的重要作用，這是良性的競爭。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年1月15日 (五) 18:21 (UTC)
- 使用者眾多的論壇不可謂不重要。對了，我發現若干較為重要的主題，如閩南語維基百科、開心農場也曾被提報到關注度通報頁面中，而這些都曾被主流媒體大肆報導，甚至引起一定爭議（如開心農場會不會教壞小孩），看來中文維基百科果然也走上英語維基百科的錯路－－刪除主義化了……。--RekishiEJ (留言) 2010年1月15日 (五) 17:53 (UTC)
- 我覺得這裏有一個誤解，關注度不等於新聞度，一個使用廣泛的論壇，不一定有什麼新聞可以報道。比如MIT和美國幾大學校的BBS，包括台灣的ppt，外國媒體未必會去關注。我覺得證明一個網站關注度的最好方法，無非是其真實的訪問量；對於論壇，它上面的發貼數，活躍度都是很好的客觀的證明。我會在Wikipedia:關注度 (網站)上提出這個觀點。另外，誰能告訴我，現在如何繼續對條目刪除進行申訴？謝謝。 --purefire (留言) 2010年1月16日 (六) 02:53 (UTC)
- 另外，對於可靠來源，個人覺得「wiki，blog」不是可靠來源，並非絕對。如果大量的非屬一個人/組織的blog都提到了某一個網站，現在這個本身就證明該網站有大量的獨立訪問，因而一定的關注度。--purefire (留言) 2010年1月16日 (六) 03:10 (UTC)
- 網絡推廣也可以註冊很多Blog然後發表軟文來宣傳。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年1月16日 (六) 03:29 (UTC)
- 這種情況是有，但是這個blog內容有很強的指向性，明眼人一看就能看到。另外，這種blog的數量是有限的，Google得到的結果也必然是少量的。--purefire (留言) 2010年1月16日 (六) 08:29 (UTC)
- 網絡推廣也可以註冊很多Blog然後發表軟文來宣傳。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年1月16日 (六) 03:29 (UTC)
- （將Wikipedia:關注度 (網站)的意見也拷貝在這裏，希望引起重視）個人認為，對於網站來說，外部的新聞固然是對其關注度是一個很好的證明，但是未必是最好的。這裏有一個誤解，關注度不等於新聞度，一個使用廣泛的論壇和網站，不一定有什麼新聞可以報道。比如MIT和美國幾大學校的BBS，包括台灣的ppt，外國媒體未必會去關注，即使報道，也是因為其上面發生了一些事情，報道事情而非該網站本身。我覺得證明一個網站關注度的最好方法，無非是其真實的訪問量；對於論壇，它上面的發貼數，活躍度都是很好的客觀的證明。當然，網站可能「製造」訪問量和發貼數，這個漏洞也需要注意。我想，如果因為種種原因，新聞媒體沒有注意到但網站客觀上存在大量訪問和使用，我們可以通過以下方式來證明：
⒈查看其網站本身的訪問量，註冊/在線人數
⒉查看其網站本身的內容,因為內容豐富非一日之功，非一人之功
⒊使用google等搜尋引擎，查看其實際的訪問和內容。Google不會撒謊，一個論壇，如果常年來一直有大量訪問，那麼應該會有大量的，歷年的搜索結果
⒋雖然blog和論壇並非「可靠來源」，但是如果有大量的blog和論壇都提到了某網站，則不太可能這些來源均為作假（這個可以人工查詢判斷），那麼應該相信該網站已經被大量用戶所使用而具有一定的關注度。
請諸君討論。 --purefire (留言) 2010年1月19日 (二) 01:59 (UTC) - 已經討論了一段時期，不知大家有反對意見嗎？如果沒有，是否可以將此修改後加入到關注度正文中，並以此恢復刪除？謝謝--purefire (留言) 2010年2月1日 (一) 11:48 (UTC)
關注度指引的執行問題
這兩天在下參與了一下Shizhao罷免案條目的存廢討論，提出了一些已經存在於關注度指引中，但卻可能被大家所忽視的看法。這與我在本頁上方討論提出的合併主義是一致的。想在這裏討論下，並增進各位對關注度指引的理解。先引用指引原文：
「如果在善意的搜索後仍然無法找到相關的來源，請考慮將條目內容合併到另一篇範圍更廣的條目中去。」
這裏有個優先級的問題：是合併優先還是刪除優先？我覺得應該是合併優先。其一，合併是刪除與保留的妥協、中和：去掉的是條目的獨立性，保留的是條目的實際內容。其二，若主題在未來具備了關注度，編者可以很容易地將合併的內容分離成獨立的條目，而不必從頭開始。其三，合併並不違反關注度指引，反而是現行關注度指引推薦的做法，只是被大多數人忽略了而已。
舉幾個案例來說：當年衛斯理系列中被刪除的大量條目，完全可以合併成為一篇新的衛斯理系列作品列表；前不久被刪除的眾多小語種維基XX條目，完全可以合併成多篇新的各語種維基XX列表；Shizhao罷免案和此前涉及中文維基百科的諸多爭議，完全可以合併成一篇完整的中文維基百科爭議或者中文維基百科歷史；甚至現在的一大撥寵物小精靈生物條目，也完全可以仿效英文維基合併成幾大列表。
再舉一些經常因為關注度被提刪的通例：還沒上映的電影，可以合併到(1)這部電影的前作去，如enwp對en:Star Trek 11的處理；(2)預計上映年份的條目，如2010年電影或者2010年美國電影。還沒開張的商場，可以合併到某某城市商場列表。還沒興建的地鐵，可以合併到某某城市地鐵。云云。
上述提到的這些，都是存廢討論中經常產生關注度爭議的條目。的確，如果把這些主題單獨放成一個條目，有的是缺少多方來源，有的是缺少長期關注度。但是，如果把同類的主題放到一起，它們各自的來源就能共同構成多方來源，它們被關注的不同時間也能共同形成持久的關注。所以，我希望社群能夠正視這個問題：維基百科的諸多爭議因關注度而起；刪除派與保留派的戰爭，也多圍繞關注度而展開。既然如此，我們為何不看遠一點，看高一點，做個合併主義者？--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月25日 (日) 15:34 (UTC)
- 以上提及的一定是大問題，在直接刪除前需要經過討論，以免被人有「一刀切」的感覺，例如有知名度臨界點的事物可以考慮循序漸退的方式，內容慢慢縮減，直到不能成條目為止，例如合併到XX列表中，當然如果該事物突然有一件事情使其成名的話，就有可能成為條目，維基人可以透過討論頁提出創建條目。不過這個情況有可能會受到編輯該類條目的維基人反對。正如大家一定會反對已為任天堂吉祥物的皮卡丘條目合併。—Flame 歡迎泡茶 2010年4月26日 (一) 01:19 (UTC)
- 並不是完全合併。有獨立關注度的條目並不能合併——它們更適合作為大主題下一段子內容的「主條目」。只有當主題必須被放在一個更大的主題下才能滿足關注度時，這樣的條目才需要合併（而不是刪除）。這些需要合併的條目，大多處於關注度的臨界狀態：亦即滿足關注度的部分要求而不是所有要求。如果一條要求都不滿足，那麼才應考慮刪除。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 04:20 (UTC)
- 我只能說，說得好聽，條目的「所有者」照樣會說出各種沒有方針依據的話，想方設法來保留。--達師 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 01:53 (UTC)
- 合併也是想方設法保留的一個途徑。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 04:20 (UTC)
- 他們可是想方設法「保留這個頁面」--達師 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 09:40 (UTC)
- 先從自己做起吧。如果起初就惡意推定，那麼肯定成不了事。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 16:32 (UTC)
- 他們可是想方設法「保留這個頁面」--達師 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 09:40 (UTC)
- 合併也是想方設法保留的一個途徑。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 04:20 (UTC)
- 支持菲菇哥哥！非黑即白要不得！--愛學習的飯桶 (留言) 2010年4月26日 (一) 12:20 (UTC)
- 的確應該這樣做，但是最好不要變成硬性的合併就好--百無一用是書生 (☎) 2010年4月26日 (一) 13:54 (UTC)
- 肯定不能是硬性的合併。這種合併應該拿來處理關注度臨界但不過線的主題，過線的（也就是滿足的）就應當保留，如果差太遠也應該刪除（比如不該建立個中學生列表來把所有中學生的自傳都列出來）。在臨界的界定上，則應當依賴於存廢討論中的共識（體現靈活性）。不過我還是希望參與存廢討論的各位下手輕些，能合併再重定向的一定不要刪除。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 16:32 (UTC)
- 基本上我贊成菲菇的立論，但卻也擔憂實際執行時的困難，畢竟這一切都要建立在編輯者本身對百科條目編輯能力的掌握度。何況，通常有此類爭議的都是一些比較fan取向的條目，意思是說開條或熱心編輯的人本身可能比較難抱持超然的態度去看待其所編輯的條目與和其他人溝通，導致想要整編、合併時，造成反彈或導致編輯戰（不是危言聳聽，但類似的故事真的是不勝枚舉）。我建議最好有個機制或場合能集中涉及此類狀況的議題，比較多人參與提供意見，相對之下也比較容易找到一個適當、關於彙整與分條的拿捏。—泅水大象 訐譙☎ 2010年4月26日 (一) 17:49 (UTC)
- 早就該這麼做了，不過這樣可能會大幅降低條目數量。對於個別條目內容比較豐富者，暫時還是保留吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年4月27日 (二) 06:07 (UTC)
- 也要注意合併後版面的長度問題，特別是一些有關注度問題的「粉絲」頁面，通常都有很長的內容；要是合併時刪減，相信同樣有爭議。—祁勳※留言 2010年4月28日 (三) 19:34 (UTC)
- 合併後的頁面長度是個問題。如果合併後的條目過長，能否考慮像主條目空間裏的分類索引一樣分隔？-Mys 721tx(留言)-U18協會招人了 2010年4月30日 (五) 01:06 (UTC)
- 可以的，這也是有先例可循的。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年5月2日 (日) 09:08 (UTC)
- 提醒一下，現在合併條目已經是一項積壓工作，再加負擔恐怕應付不來。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新意見（RTC015）〗 2010年5月2日 (日) 18:25 (UTC)
- 像維基化和條目清理一樣做成一個長期工作吧，這個慢慢來—Mys 721tx(留言)-U18協會招人了 2010年5月3日 (一) 02:37 (UTC)
- 提醒一下，現在合併條目已經是一項積壓工作，再加負擔恐怕應付不來。—〖Tlrmq^太辣·勿昆新意見（RTC015）〗 2010年5月2日 (日) 18:25 (UTC)
- 可以的，這也是有先例可循的。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年5月2日 (日) 09:08 (UTC)
- 合併後的頁面長度是個問題。如果合併後的條目過長，能否考慮像主條目空間裏的分類索引一樣分隔？-Mys 721tx(留言)-U18協會招人了 2010年4月30日 (五) 01:06 (UTC)
- 基本上我贊成菲菇的立論，但卻也擔憂實際執行時的困難，畢竟這一切都要建立在編輯者本身對百科條目編輯能力的掌握度。何況，通常有此類爭議的都是一些比較fan取向的條目，意思是說開條或熱心編輯的人本身可能比較難抱持超然的態度去看待其所編輯的條目與和其他人溝通，導致想要整編、合併時，造成反彈或導致編輯戰（不是危言聳聽，但類似的故事真的是不勝枚舉）。我建議最好有個機制或場合能集中涉及此類狀況的議題，比較多人參與提供意見，相對之下也比較容易找到一個適當、關於彙整與分條的拿捏。—泅水大象 訐譙☎ 2010年4月26日 (一) 17:49 (UTC)
- 肯定不能是硬性的合併。這種合併應該拿來處理關注度臨界但不過線的主題，過線的（也就是滿足的）就應當保留，如果差太遠也應該刪除（比如不該建立個中學生列表來把所有中學生的自傳都列出來）。在臨界的界定上，則應當依賴於存廢討論中的共識（體現靈活性）。不過我還是希望參與存廢討論的各位下手輕些，能合併再重定向的一定不要刪除。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月26日 (一) 16:32 (UTC)
- 的確應該這樣做，但是最好不要變成硬性的合併就好--百無一用是書生 (☎) 2010年4月26日 (一) 13:54 (UTC)
(＋)支持。鄙人在下面也提了類似的建議。—尖尖的鹿角 (留言) 2010年5月11日 (二) 17:22 (UTC)
提議編纂維基百科指引：關注度（街道）
近來發現有幾個香港街道的條目因為關注度提刪，提刪理由多為關注度不足，查閱通用關注度指引，發現不怎麼適用於街道條目，原因如下：
- 街道的關注度廣泛存在，但具有地域性，例如在重慶某條街道因新聞事件在報紙幾乎天天被提到，但在香港的維基人毫不知情。
- 街道本身（道路、走向、工程學）關注度應該不會很高，高的是其周圍建築、設施，或者其歷史、事件。
- 街道是城市地理的重要組成部分，在城市規劃領域、建築學領域應該有價值。
- ……
在下認為，一些大城市的街道，因其周邊眾多居民的存在，以及街道的職能——交通通道，生而具有一定關注度，在下認為可以收錄，但需要設置標準。
因此，在下提議編纂維基百科指引：關注度（街道），以解決以後類似爭端，英文維基有類似指引也許可做參考，在下近日爭取草擬一個出來，望諸位賢者共商此事。
—NewSpeaks｜友愛部｜真理部 2010年5月31日 (一) 13:43 (UTC)
- 支持, 細節再談. 維基百科:頁面存廢討論/記錄/2010/05/26、27及其他有關之存廢討論是否應暫擱置?-祁勳※留言 2010年5月31日 (一) 14:03 (UTC)
- 1.支持擬定關注度（街道）。
- 2.反對擱置既有的討論與投票。客棧的方針頁上提案很多，但不總是能夠得到結論，討論到一半就不了了之的所在多有。我們若先擱置了原本正在運行的制度，若最後沒擬出新的方針來又該如何？
- 3.所謂的關注度，和可靠來源是分不開的，而可靠來源並沒有地域性的限制。關注度之高低，也就是該事物主題的相關研究、報導數量多寡。重慶某街道關注度之高低，自然是由可靠來源的數量決定，而非外地維基人知情與否。一條每天被報紙提到的重慶街道，其關注度是無庸置疑的。
- 4.真正具有城市規劃領域、建築學領域或其他重要價值的道路，必然會有相關的研究報導。
- 5.就算是當地人都聽說過的一條街道，若無足夠的可靠來源報導與研究，正可顯示其缺少歷史性、知識性與新聞性的價值，也就沒有成為百科條目的必要。世上的人有六十幾億，不是人人都值得擁有一篇百科條目。同樣的世上的道路也不知幾十億條，百科全書只應選擇具有一定關注度的對象來撰寫。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月31日 (一) 16:13 (UTC)
- 本人支持暫時擱置有關的各項提刪投票！！！！！！！--圍棋一級 (留言) 2010年6月1日 (二) 08:37 (UTC)
- 除非現有的制度運作上會有很大的困難，或者是產生難以回復與查詢的破壞或者是資料流失的情況，那麼，現有的制度不應該因為新的辦法正在討論中而暫停。現實生活當中不也是這樣。-cobrachen (留言) 2010年6月2日 (三) 11:52 (UTC)
(＋)支持擬定關注度標準，建議如下：
- 街道所在地區最少需要能在Google中有200條結果
- 街道周邊需要最少有50,000人居住
- ...
－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月3日 (四) 09:18 (UTC)
- 在Google中有200條結果還是太少。google:"天秀路"就有1,150,000個結果，但天秀路條目仍然因關注度不足而被刪除。因此我認為必須要有超過5,000,000個結果才算關注度足夠。--Symplectopedia (留言) 2010年6月3日 (四) 09:32 (UTC)
- 因為那是香港的天秀路，google:"天秀路"結果裏，其實有不少結果都是北京的天秀路。—Kenny584000 (留言) 2010年6月3日 (四) 10:37 (UTC)
- 不過就算是搜索香港的天秀路也有17,800個結果。--Symplectopedia (留言) 2010年6月3日 (四) 10:38 (UTC)
- Google查詢結果並不能精準反映關注度，請看一下那17,800筆裏面，有多少是關注度要求的「研究」或「報導」呢？我看到有一些是商店的門牌地址（有時同一個店家地址還會在不同的資訊網站重複出現，在Google被算做好幾筆），也有些網頁只是資訊性、數據性的堆積。因此Google不是一個理想的判斷標準（也不合WP:可供查證方針的規定）。
- 「大連 友好街」還會出現「從友好街到億達廣場（大連）怎麼走？坐什麼車？」還能扯上瀋陽同名街道。插一句，這個結果可是4,280,000條哦。不要再拿搜索結果數量說事了好嗎？好的！外語學院—23—理工東門 DD6121HS5（☎ 投訴熱線968600） 2010年6月10日 (四) 21:07 (UTC)
- 我再度強調關注度與「可靠來源」密不可分，只要一條道路具有一定的重要性，必然會有足夠的相關報導與研究可作為可靠來源。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年6月3日 (四) 15:14 (UTC)
- 我有這麼一個擔心，道路都會發生交通事故，而相關新聞絕對會提到這條道路，按報道來作為標準的話會有麻煩。 —NewSpeaks｜友愛部｜真理部 2010年6月4日 (五) 03:36 (UTC)
- Google查詢結果並不能精準反映關注度，請看一下那17,800筆裏面，有多少是關注度要求的「研究」或「報導」呢？我看到有一些是商店的門牌地址（有時同一個店家地址還會在不同的資訊網站重複出現，在Google被算做好幾筆），也有些網頁只是資訊性、數據性的堆積。因此Google不是一個理想的判斷標準（也不合WP:可供查證方針的規定）。
- 不過就算是搜索香港的天秀路也有17,800個結果。--Symplectopedia (留言) 2010年6月3日 (四) 10:38 (UTC)
- 因為那是香港的天秀路，google:"天秀路"結果裏，其實有不少結果都是北京的天秀路。—Kenny584000 (留言) 2010年6月3日 (四) 10:37 (UTC)
- 在Google中有200條結果還是太少。google:"天秀路"就有1,150,000個結果，但天秀路條目仍然因關注度不足而被刪除。因此我認為必須要有超過5,000,000個結果才算關注度足夠。--Symplectopedia (留言) 2010年6月3日 (四) 09:32 (UTC)
- 關注度指引里應該有提到關注度不是臨時性的，必須有長期的關注和報道才行，否則用每天的報紙都可以寫出十幾個條目了。—Snorri (留言) 2010年6月10日 (四) 21:15 (UTC)
- Google的結果當然不能作準，容我舉一個例子：爛鬼樓巷，這條巷有着深遠的歷史，亦有多項深入研究的參考來源，但Google:"爛鬼樓巷"卻只得83項結果，莫非也要看成關注度不足？顯然不合情理。用居住人口來判斷關注度也不合適，如果那條街周邊的房子都沒人居住，豈不是永遠不符合關注度？用回爛鬼樓巷此例，這條巷有很多舊房子被空置，住在那裏的人恐怕只有千餘人。—街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2010年6月3日 (四) 18:30 (UTC)
關注度目前被濫用
現在只要在自己看到不高興的條目上 掛上關注度 30天後那條目就準備消失了
很多藝人的資料 就這樣不見了 大家辛苦編輯的資料就化為烏有
有些可能是之前很活躍的藝人 但現已淡出 所以可能目前不太會有人編輯 但是歷年演出資料豐富
但是如果有人偷偷加上關注度 呵呵 那條目......關注度目前已被濫用
如果是剛建好的條目 都沒寫啥資料 你加上關注度還有話說
都持續編目好幾年 卻突然因為被偷偷加上關注度而刪除 真是太過分了 Haudai (留言) 2010年12月15日 (三) 06:23 (UTC)