討論:錢浩樑

錢浩梁的名字

京劇藝術家錢浩梁的名字在簡體環境下一般寫作「钱浩梁」，繁體環境下的資料較少，維基百科條目名稱是繁體「錢浩梁」。我發現香港政府網站和大公報曾用繁體「錢浩樑」稱呼他，個人感覺香港政府公告應該會正規一些。簡體環境下我也發現北京日報百家號和他曾經工作的單位中國國家京劇院[1][2][3][4][5]都曾把他的名字寫成過「钱浩樑」。依以上資料來看，個人猜測他本名可能是「錢浩樑」，由於「樑」是異體字，所以在簡體環境中出現了「钱浩梁」和「钱浩樑」兩種寫法。我認為應該把條目名稱由現存的繁體「錢浩梁」移至「錢浩樑」，簡體環境維持更常見的所謂「規範字」名稱「钱浩梁」不變。不知道我的猜測對不對，希望大家幫忙看一下，發表發表意見，謝謝！--傑里毛斯（留言） 2024年6月23日 (日) 11:19 (UTC)

既然有來源佐證，已將原標題由正體的「錢浩梁」移動至正體的「錢浩樑」，並添加了轉換。 紺野夢人 2024年6月23日 (日) 13:19 (UTC)

他自己的簽名是樑[6][7][8]。--Kcx36（留言） 2024年6月23日 (日) 13:40 (UTC)

感謝兩位的幫助，看來已經確定是樑了。那大家認為簡體環境下是用樑還是梁呢？——傑里毛斯（留言） 2024年6月23日 (日) 14:14 (UTC)

新馬簡體不確定，大陸簡體應該用「梁」，參看《中華人民共和國國家通用語言文字法》，只有姓氏中的異體字可以保留，名字則不行，媒體寫成「樑」是不規範的。當然，相關情況可以在註釋或正文中說明，表示工作單位曾寫作「樑」。--自由雨日（留言） 2024年6月23日 (日) 19:02 (UTC)

我又復查此法的「第十七條　本章有關規定中，有下列情形的，可以保留或使用繁體字、異體字」，發現此條的「本章有關規定」應指第9-20條，而不限定未規定的情形也「應當以國家通用語言文字為基本的用語用字」。所以在中國大陸，在此法未指明的情形使用繁體字、異體字並不違法；否則，江澤民在契約中簽名使用繁體字都涉嫌犯法——「第十七條」的豁免情形只包括書法、篆刻、題詞、招牌等，不包括在契約中簽名。當然，更爲重要的是，中國大陸法律效力不及維基百科，名從主人更爲優先。--— Gohan 2024年6月25日 (二) 09:38 (UTC)

WP:名從主人原則中表示：其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中他的中文姓名或譯名，「名從主人」對此僅起參考作用。並且相關來源屬於漢語文出版物（第一十條），使用異體字實際上是違法的。應以「使用常用名稱」慣例來確定大陸簡體用字模式，京劇藝術家錢浩梁的名字在簡體環境下一般寫作「钱浩梁」。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 10:32 (UTC)

我不懂書法，看不出來他的簽名是簡體還是繁體，所以不知道能否在簡體環境下「名從主人」，前幾天我以寶坻區委宣傳部公眾號的一篇文章為理由把「董湘昆」條目移至了「董湘崑」，因為那篇文章提到董湘崑本人堅持使用「崑」字，還列舉了他的一些證件照片，均作「崑」，但是我沒有找到錢浩梁的相關證件，不知道他如何看待自己名字的寫法，我實在不敢自己定奪，所以發起了這個討論。--傑里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 07:48 (UTC)

(－)強烈反對做這種移動！難道江澤民簽名時候用「江澤民」，大陸簡體模式就要定為「江澤民」嗎？無論多麼德高望重，在異體字被官方認可為規範漢字前，都不應該有任何一位藝術家擁有使用非規範漢字的特權。將所謂「保衛姓名權」幾乎凌駕於法律之上，該公眾號應為其宣傳這類文章而感到羞恥。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 08:03 (UTC)

謝謝批評指正，我的做法太武斷了，已移回，我應該在討論頁發佈討論再移動。--傑里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 08:28 (UTC)

語言規範和實際使用完全是兩回事。我們沒有遵守任何一個國家、地區、語文組織、技術組織的文字標準的義務。語言的使用永遠較這些標準、建議為快，多，標準永遠是追不上的。標準也有時候為追求統一，會出現一些未見全面的情況。如果社會已經接受了某一語言習慣，那我們自然應該依循他；但如果沒有，大可保留一定的自由度。--Ghren🐦🕓 2024年6月25日 (二) 20:25 (UTC)

主要是判斷「社會（是否）接受了某一語言習慣」我擔心有原創研究的風險，比如「黃霄雲」的「雲/云」字，在今年（2024年）中國文聯仍寫作「云」（[9]），「社會是否接受了寫作『雲』」？我不認為這是件容易判斷的事情。若該地沒有文字標準，自然不必遵守，但若該地有文字標準（且社會公眾或學者並未明顯地認為該標準明顯過時或不合理），我傾向使用該文字標準。國家京劇院使用異體字「樑」顯然是出於尊重老藝術家的心理（而非「更新的用法」，因為網站上2008年即已使用「樑」，而《通用規範漢字表》是2013年發佈，表示字表並不認為該字通用到「規範」的程度，標準本身也是一種證明「通用度」非常重要的參考），並且這個字對大部分公眾來說遠不如「雲」知名度更高，「在簡體環境下一般寫作『钱浩梁』」也間接證明了這一點；若同要出於「名從主人」的尊重，在內文說明「他本人簽名寫作『樑』、國家京劇院曾寫作『樑』」已經足夠。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 21:07 (UTC)

還有一點就是，我們身為維基人，大多比一般人更熟悉網絡，可能會在網絡的影響下更傾向認為某個字、某種用法已成為近年來的主流，也比一般人文化水平更高，很容易理解某字的讀音、用法以及正異體等關係。但可靠來源不只有網絡，各類報紙雜誌同樣是可靠來源，但他們多以紙質形式在民間流傳，相對而言在網絡上的搜索結果並不靠前甚至不易檢索。以中國大陸為例，網民不到11億，仍有近3億多人（超過20%）未「連入」互聯網；在民間，仍有3.5億人（25%）僅擁有小學學歷，仍有超過2%完全不識字的文盲，對他們而言，《通用規範漢字表》就不是「過時」「追不上」，而是太過「超前」、亟待普及了。我認為，不能因為他們目前並非維基百科的主要讀者群體，就將他們排除在判斷「社會通用度」的「社會」之外，將一個《通用規範漢字表》三級字表都未收錄的字作為大陸簡體的寫法。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 21:32 (UTC)

語法可以分為數類，一種是規範性的語法，也就是無論寫作文章，都按標準辭典、語文標準來；一種是描寫語法，也就是語言學者研究了之後，對於當前的現象作總結。您維現在這種問題甚至在描寫語法之前，還沒有人討論過這些內容應該如何處理。規範的目的是便於教學，容易批改文章；交流上顯得較為方便，僅此而已。實際上的語法、使用方式是較這自由的。文字是用來傳意的，無論是寫作「錢浩梁」還是「錢浩梁」，重點是讓讀者明白您想表達什麼意思。

之於中國大陸有多少人有小學生學歷，我想這不是中維應該關心的。如果是寫給小學生的文章，自然是什麼都按標準來，凡《現代漢語詞典》沒有的詞語一律不用；凡異形詞不在《第一批異形詞整理表》的不寫；成語、慣用語的習慣通通都得按大陸習慣來。這樣對於小學生來說是比較友善的。然而實際上，中維的編者來自於五湖四海，根本不可能完全按習慣來；即使在中國大陸，習慣、推薦標準、強制標準也不是時時刻刻恪守的。達到傳意的目的就已經足夠了。--Ghren🐦🕒 2024年6月26日 (三) 07:43 (UTC)

我並不是說需要出於維基百科的可讀性（「可能需要照顧低文化水平」）而採用更「簡單」的漢字（尤其是「成語、慣用語的習慣通通都得按大陸習慣來」完全不是我的意思，這已經違背地區詞方針了，我只是簡單論述要設置「大陸簡體」用字模式時、某字是否真的已經成為「大陸社會通用」的問題，根本不涉及用詞也不涉及同時會影響其他地區詞模式的正文內容，在此(！)抗議曲解），我是說按照命名常規，表示所謂「如果社會已經接受了某一語言習慣」並不能通過網絡來簡單判斷，必須要考慮到民間流傳的、並不面向高文化水平的報紙、雜誌等紙質材料——根據WP:比重，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的，這些不上網的材料明明也屬於維基百科意義上的WP:可靠來源，卻很容易被我們維基人在「描寫」社會語言現象的時候忽略。（因為我們往往身處高文化群體，會想當然地更傾向認為一種較艱澀難懂的習慣比實際上的更為「流行」，但我們並非是「社會」的全部。）既然《通用規範漢字表》未收錄，就是「樑」這個字並未像「锺」等字被社會接受的強有力的證據。「規範性」的語法並非完全是脫離「描寫性」的，我們身為維基人，會比其他人更傾向得出某種新現象「已形成主流」的結論，但真實的「社會」（這是已按維基百科的「可靠來源」來考慮的抽象的「社會」，並非純粹的平等考慮所有人口的「社會」、並非意指中維的文章要考慮小學學歷讀者）往往可能沒有我們想像得那樣接受主流、甚至仍未跟上在我們看來可能已經過時的「規範性」，比如就像下文@傑里毛斯提到的，「锺」已成為規範漢字但仍未普及所有來源；因此我認為13年的《通用規範漢字表》並未落後於「描寫性」，而應成為重要的參考依據。並且您也提到「您維現在這種問題甚至在描寫語法之前」，我不認為這是符合WP:非原創研究的，就算不參考《規範字表》，也至少得有學者發表總結性文獻說「樑」字已成為社會接受度高的通用漢字之類，維基百科才應使用。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 07:54 (UTC)

《通用規範漢字表》沒有收錄「霑」字，但「黄霑」這個寫法在簡體文章中挺常見；也沒有收錄「崑」字（印象中《現代漢語詞典》收錄了，不太確定，回家看看），但是我沒見過把梁靖崑寫成「梁靖昆」的，但董湘崑卻常作「董湘昆」，就是「锺」字被收錄進去了，「钟会」這種不規範寫法還是很常見，我感覺《通用規範漢字表》雖然是一個總重要的參考，但也不能只把它當做社會接受的唯一證據。--傑里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 08:27 (UTC)

「崑」沒有作為正體字收錄，只作為「昆」的異體（參見765頁）。我均反對「黃霑」等不規範寫法。可以不以《規範》為唯一證據，但也應該有明確能說明不規範寫法是社會主流的證據，像中國文聯今年仍寫作「黄霄云」（[10]），我就不認為它是沒有爭議的。（除非所有可靠來源或大部分——參照統計學、比如超過95%——的來源都寫作「雲」）在有爭議的情況下，若有明確的規範，則參照之當然是最符合WP:非原創研究的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 08:34 (UTC)

我身邊就有朋友使用繁體字「濛」作名字，可能是她出生時《居民身份證法》尚未生效，當然不論什麼原因（不考慮合法性），重要的是，她在包括但不限於身份證、發表論文等等的任何場合全都使用「濛」這個字，從未使用「應該」使用的規範漢字「蒙」。即假如有這種情況的人物成為維基百科條目，我支持（在大陸簡體模式）使用「不規範漢字」「濛」，但目前「黃霄云」「錢浩梁」「董湘昆」等人顯然並非這種「所有來源均使用異體字/繁體字」的情況。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 22:27 (UTC)

@自由雨日：您在將一個小問題變成一個大問題來搞。據我所知《中國大百科全書》對於繁簡字的使用有所規範，那時候《通用漢字規範表》根本沒出。比如下方提到的「濛」字，明代小說家「凌濛初」不作「凌濛初」，理由是「與筆畫簡單的漢字合併後從簡的字仍用繁體字」。正常思路是思考使用繁簡字的利弊，而不是思考常用與否的問題好嗎。當然，我們不能完全脫離您維的思考方式。我以為您對語言學有少許的理解，會明白這個道理，所以才提及的。

語言是多元的，習慣並不是唯一的，上方您提到「已形成主流」這種說法，我看不出「雲」這種用法已主流，這不是我的意思。我的意思是，當人名出現異體字、繁體字的時候，保留該字而不簡化已經成為其中一種習慣，其中一種方式而已。不需要強行將兩者分高下，然後排斥其中一種。已知在《人民日報》，10%的語料使用「品質」、90%語料使用「質量」（材料出自刁晏斌某著，待查），難道「品質」在大陸就是不可接受的語言習慣嗎？WP:比重說的是「觀點上的比重」，這種語言習慣表達的是「觀點」上的分別嗎？能不能，需不需要提到這種高的層次？當然，您下方說「宣傳異體字」應該是避免的，假如有人將簡化字（云）改成繁體字（雲）這種，我想應該是回退的。

至於「描寫性語法」、「規範性語法」的問題，閣下可以參考Kirk Hazenhh的An Introduction to language。「描寫性語法」並不對語法本身進行優劣的評價。《通用規範漢字表》寫出來目的就是抱着規範的目的，不存在「落後於描寫性」。我想這是相當明確的。

抱歉結果還是將這個小問題放大了來說，歸根這是整個中維對於語言標準如何看待的問題。--Ghren🐦🕒 2024年7月12日 (五) 19:58 (UTC)

@Ghren：首先，不同意我「在將一個小問題變成一個大問題來搞」的說法。若是為了宣傳自己的觀點而漫無邊際地引申，或是在各種不同的討論頁持續提出同一問題，這自然構成擾亂；若是像我們前幾次討論問題時那樣，如在討論條目命名短語結構時研究「名動包含論」，如在討論南越國命名問題時講述《中國大百科全書》的處理，這或許也可能有些「離題」；但在「錢浩梁的名字」這裏，我認為我們是一直聚焦在問題本身的，所作的引申也都完全緊扣「應不應該採用繁體字/異體字」的問題。不論一個問題有多小，它都是值得探討的，只要緊扣主題，我不認為應該被評價為「在將一個小問題變成一個大問題來搞」。《中國大百科全書》中凌濛初確實保留了「濛」這個繁體字，可我剛剛發現（之前竟然忘記搜了），錢浩梁的「梁」恰恰沒有保留異體字，不論《中國百科》具體用了什麼規範，至少若依照「參考《中國百科》規範」的邏輯，反倒是更支持使用「梁」字呢。

其實我的思路恰恰正是主要涉及「使用繁簡字的利弊」，對我來說，它和「考慮常用度」的思路是基本統一的。在可靠來源中常見「梁」，那麼使用「梁」自然更有利，若使用「樑」，會讓人覺得突兀。為什麼在您看來這兩個問題似乎存在較大矛盾呢？您認為「使用異/繁體字」的主要利弊在於什麼呢？「語言是多元的，習慣並不是唯一的，……就是不可接受的語言習慣嗎？」幾句，您主要是想強調「在人名中保留異/繁體字」可能已經是當代中國大陸社會可以接受的習慣（即儘管目前《中華人民共和國國家通用語言文字法》中仍只限定姓氏可以保留異/繁體字），這我當然承認，比如說「雲」字幾乎不可能出現在正文中，但已可被很多人接受出現在「黃霄雲」這一人名中，似乎已經超前了《通用語言文字法》。但是，「某一習慣已經被社會大眾接受」是一個條件非常弱的命題，您自己也認為10%頻率的「品質」也∈「接受的習慣」。「品質」/「質量」是普通名詞，只要「品質」在社會的語言集中頻率超過了一定的值（如5%），那麼在正文中交替出現其實並不會讓人特別注意到（參看之前類似的討論WP:互助客棧/條目探討/存檔/2024年4月#路線還是線路？，我的意見就是沒必要追求統一），所以自然只要某一用法確是習慣（存在），即可使用；但人名是專有名詞，如果正文中「錢浩梁」「錢浩樑」交替出現，這會是非常奇怪的，所以必須追求全文統一。那麼要追求統一，應該採用什麼標準呢？按「習慣」判斷就不適用了，因為它條件太弱，「錢浩梁」和「錢浩樑」都屬於習慣（總不能霸道地說，「因為『接受人名異/繁體字』是新出現的習慣，所以要比『不接受人名異/繁體字』的習慣更優先被考慮」吧？）。怎麼辦？我想自然是哪個更常用，就選擇哪個字——「錢浩梁」目前在大陸可靠來源中更常見於「錢浩樑」，所以選擇前者，這不是相當自然的事兒嗎？若是在常用度有爭議的情況下，我認為就應該參照《通用規範漢字表》了——一方面是它雖然是規範性語法，但卻是緊扣描寫性的，本就很強地反映了描寫性；另一方面是，僅通過描寫性無法確定時，規範性自然可以成為重要的參考，沒必要如此排斥吧？當然，不否認，我對於規範性語法的偏好，可能一部分是受到我（在維基百科）排斥原創研究，以及本就喜歡研究各種「規範性」等一些個人情感因素的影響。

對「描寫性/規範性」本身的問題，感謝您提供的參考資料，可惜我現在還沒搜到這本書的網絡資源……不過您目前說的「『描寫性語法』並不對語法本身進行優劣的評價」等內容我自然是本就熟悉的。若您有關於這個問題的更深的內容想要研究，歡迎探討！如我不熟悉，會先讀您提供的資料。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月13日 (六) 08:23 (UTC)

@Ghren：今天讀到一篇文章，《〈中國大百科全書〉紙質版與網絡版關係探討》（閆運利，2022），感覺有很大啟發，也部分推翻了我先前的認知。（雖說標題是什麼「紙質版與網絡版關係探討」，但其實主要是在討論繁/異體字問題。）

原來《中國百科》紙質版傾向在古代專名中用繁體字。中國出版工作者協會校對研究委員會曾編寫《關於校對工作的兩個建議》，給出了比《通用語言文字法》更寬的意見，表示容易引起歧義的字應可保留繁/異體、人名也應可保留繁/異體（《法》只允許了姓氏可保留繁/異體）。《辭海》的處理是，「簡化字意義不明確的，適當保留原來的繁體字或異體字」，如「高適」（其實我經常用辭海網絡版也讀過凡例，也注意到過「高適」，但沒細想或聯想到目前這個問題……）1985年出版的《中國大百科全書出版社編輯出版條例匯編》中「《中國大百科全書》編寫體例」和「《中國大百科全書》編寫體例的補充規定」部分對繁簡字做了一些規定，其中「12-1 繁體字應用範圍，中國古代人名在下述情況下不用簡體字」中就提到了您說的「凌濛初」：「①兩個（或兩個以上）漢字因精簡漢字數目合併成一個，另一個仍可使用的，如『凌濛初』不用『凌濛初』。」另外第②條是：「簡化後，字形變化過大，易使熟悉的人名變成不易辨認的人名，如『朱簾秀』不用『朱帘秀』……」（雖然按照《現代漢語詞典》，「帘/簾」也是合併字）後面作者都是在論證「網絡版應使用簡體字」這一觀點，但理由主要是為了檢索便利、照顧用字習慣之類的。前一點（即檢索問題），我想比《中國百科》網絡版搜索功能強大得多的維百顯然不會有這個問題；後一點，雖然大部分可靠來源已不用「高適」（差不多就是我前面說的那些理由），但作者除論證網絡版應採用簡體字外，卻仍然表示：「《中國大百科全書》紙質版中可選用『高適』等繁體字，以堅守百科全書編纂的權威性和準確性」。我覺得之前根據可靠來源「比重」和《通用語言文字法》理由做出的「人名不應保留繁/異體字」的判斷確實可能草率了……甚至現在轉而激進地認為中維高適、晏幾道等條目的大陸簡體模式也應採用繁/異體字「適」「幾」了⊙﹏⊙∥（畢竟，前面都有人根據WP:名從主人認為本條目應該使用異體字，那有何理由不在古代人物使用繁/異體字呢？）當然我最近爭議太多，這種顯然會引起很大爭議的議題是不會貿然提出的……

不過，以上主要是討論中國古代人名等專名，錢浩梁是活到了新中國的人物，我仍舊認為應當採用規範漢字。所以，其實這個我這條回復是有點離題了的(❁´◡`❁)--—自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月25日 (四) 18:55 (UTC)

還有一個問題是，維基百科總有人意圖宣傳異體字/繁體字，或宣傳相關人物，我想這是顯而易見的事實。一部分人出於宣傳漢字的目的會更傾向於將「有所流行」的異體字繁體字直接上推至「社會主流」，一部分人為突出人物的「特殊性」（即使只是潛意識中）而更希望保留其不規範的用字。除非有能強有力地證明某字毫無爭議地成為社會習慣，否則我想，一律限制原創研究、使用規範漢字是杜絕宣傳的好方式之一。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 22:06 (UTC)

討論已應WP:CON/TRIAL移動至條目討論頁，請先與其他編輯此條目的用戶討論。如討論無果，則可在討論串頂部添加{{rfc}}尋求更多維基人參與討論。--路西法人 2024年6月26日 (三) 05:10 (UTC)

副知@Ghren@Kcx36@Yumeto@傑里毛斯@神秘悟飯@自由雨日--路西法人 2024年6月26日 (三) 05:11 (UTC)

Talk:劉國梁亦有類似討論，敬請諸位關注。--路西法人 2024年6月28日 (五) 02:38 (UTC)