說明討論:參考文獻工具
== 工具: ref 及 R的轉換==
在編啟蒙時代時，有人建議要將有的ref轉換成R模版，hanteng好不容易找到對的regular expression（真的太久沒有用了），若各位有需要且會用Notepadd++等有支援regular expression的人，可以看在此的轉換結果，並參考英文幫助頁中的解釋和其他工具，en:Help:Converting_between_references_formats#Converting_from_the_inline_to_the_list-defined_format，應該有幫助。
- Use a regular expression "search and replace" operation to replace uses of the plain "ref" tags with the {{r}} template. To do that, search for:
<ref name="(.*?)"/>, and replace it with{{r\|"$1"}}, while checking the "Treat search string as a regular expression" checkbox.
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月4日 (一) 02:51 (UTC)
- 編輯工具欄點「高級」，右邊就有一個regex替換工具。--Makecat 2013年2月4日 (一) 05:30 (UTC)
- 我不太建議使用R模板，因為每個條目都有自己的模板容量上限，往往條目中註釋過多，後面的模板（或註釋）根本無法顯示。--Walter Grassroot (♬) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
(：)回應以上的優缺點還請歡迎大家分享相關工具的經驗，將Help:參考文獻工具改進，使社群在這方面的討論可以聚焦及分享，交流相關工具的試驗經驗及翻譯介紹。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:20 (UTC)
謝謝你User:Makecat的示範[1]， hanteng已成功使用此en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具，使用效果如此：[2]幾鍵就可以搞定....
若要進一步把ref模版改成R模板，可用regular expression做替換：
- 找
<ref name="(.*?)"/> - 換
{{r\|"$1"}}
使用效果見此：[3]
hanteng 也根據英文版內容，創建了Help:參考文獻工具: 歡迎接大家分享相關工具，且協助相關工具的試驗及翻譯。 --(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 06:06 (UTC)
- 感謝hanteng自己整理自己錯誤的REF，感謝。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年2月5日 (二) 06:15 (UTC)
- (×)抗議:這裏ref沒有錯誤不錯誤的問題，請勿扭曲，您自己使用ref模版是否經得起考驗，別人自有評斷，如您最近的dyk條目苗族蘆笙舞
- 有三個來源有二個來源沒有cite模版，
- 更未集中ref處理，
- 更不用提還沒用到R模版來取代ref模版，
若您指控我使用ref錯誤，那麼您錯的更多，請您在此打住，謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 06:26 (UTC)
- 這件事我認為引用模板的使用沒有對錯問題，對於編碼的編輯技術本來就不能強求每人一開始都是高手。因此hanteng願意花時間整理模板方便後人繼續編輯並分享工具的使用，仍然是值得鼓勵的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年2月5日 (二) 06:43 (UTC)
- 我覺得，雖然分享很好，但怎麼說至少要有基本的常識，一知半解會害人的。且不說ref是html標籤而非模板，用<ref name="xxx" />也等價於{{R}}沒多少代換必要（濫加代換反倒可能在大條目里造成模板超限問題），從正則貪婪性看，那個regex很可能會搞死條目的。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 10:34 (UTC)
- (：)回應更正: 見英文en:Help:Wiki_markup，ref是wiki markup，至於是不是html 標籤，大家可以再去html標準文件找找。不過User:Cravix提醒的正則貪婪性是的確要注意的，使用完最好是人工看版本差異以求心安。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 10:44 (UTC)
- 我知道你好面子，但也不必強扯到這種程度。這本來就是自定義擴展標籤，更不用談「模板」這兩個字，根本謬之千里，XML用過的所有標籤你能在XML標準文件里找到？另外，明顯你到現在還不知道何為正則貪婪性，為什麼不願花點時間去看看？道理很簡單，不懂就去學，而不是急着亂回嗆一通，回復前請先想想別人寫的意思吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 11:52 (UTC)
- 我已說了
，我沒有說我提供的re是安全的，若您願改，請幫忙，不要在您說的面子上來回打轉，至於ref tag明白的不是html 標籤而是wiki markup，我想我不再多說，您扯到XML就有點遠了，html定義的標簽有文件，ref是不是html標簽很清楚。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:05 (UTC)不過User:Cravix提醒的正則貪婪性是的確要注意的- 我說得很清楚了，「一知半解會害人的」，請你自己搞清楚自己去修，不要分享危險的半成品（而且還寫進Help去了？），我想你不會希望自己下次分享時還是這樣的。看了你貼出的那個diff後，我的確笑了——若你在搞笑之前先稍作搜索，就能避免很多丟面子的事情的。如果要談「嚴格定義」，那ref的確不算HTML標準所規定標籤，我習慣把擴展的也這麼叫。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 12:23 (UTC)
- (：)回應：所以別人擴展的叫相關的引用標籤加模版就不行，要給您挑骨頭？您用擴展的叫wiki markup中的ref tag為html tag的錯誤別人就不能挑？您不想幫忙，默默走開就可以，我又沒有說我是正規專家，我上面早就說我很久沒有用了，請大家幫忙。算了，我已把英文[4]和中文[5]的原來有的正規都修了，不會是完美的，就像我原來找到的英文版本的正規也不能用，難到我要跑去提供不能用的用戶頁面說您做的真是糟，真不負責任，然後還是不修來證明自己是正規使用王嗎？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:52 (UTC)
- 我真覺一頭霧水，你想表達什麼？我並未否認「HTML標籤」叫法不準確，但那個怎麼說都不是模板（看格式也知道），只是標籤罷了，不對麼？
- 而且，我說得很清楚了，去看看正則貪婪性，多了解regex用法，避免再度出錯，這就是RTFM的道理，論壇/IRC都從來如此，「授人以魚不如授人以漁」，我去幫你修改又有多少意義？真不明白為何你反應如此之大。
- 另外，既然自己都知道可能有問題，那就不要放在Help頁面，如果你的regex真的把別人的條目搞得一團糟，別人會怎麼想，也「默默走開」嗎？這是會造成傷害的，這樣說夠清楚了麼？
- 補充兩句。我也希望你明白一點：用戶報bug時，即使用戶有能力修理，開發者也不會大叫「你都懂得修卻不提交patch，那有什麼資格報bug？」的。我說話一貫直率，但並非因為不經思考，而是因為我認為溢美之詞常常只會讓人忘乎所以甚至甘受操控，而逆耳諍言反而更能使人醍醐灌頂；並不是光用「您」稱呼別人就是「文明禮貌」，與人交往多日也該逐漸成長，而不應永遠如此稚氣。後面這些都是我當初在頻道里對小霸王說過的話，而他也的確有所反思，只希望你也多多自省，慢慢成熟吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 13:30 (UTC)
- (：)回應：所以別人擴展的叫相關的引用標籤加模版就不行，要給您挑骨頭？您用擴展的叫wiki markup中的ref tag為html tag的錯誤別人就不能挑？您不想幫忙，默默走開就可以，我又沒有說我是正規專家，我上面早就說我很久沒有用了，請大家幫忙。算了，我已把英文[4]和中文[5]的原來有的正規都修了，不會是完美的，就像我原來找到的英文版本的正規也不能用，難到我要跑去提供不能用的用戶頁面說您做的真是糟，真不負責任，然後還是不修來證明自己是正規使用王嗎？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:52 (UTC)
- 我說得很清楚了，「一知半解會害人的」，請你自己搞清楚自己去修，不要分享危險的半成品（而且還寫進Help去了？），我想你不會希望自己下次分享時還是這樣的。看了你貼出的那個diff後，我的確笑了——若你在搞笑之前先稍作搜索，就能避免很多丟面子的事情的。如果要談「嚴格定義」，那ref的確不算HTML標準所規定標籤，我習慣把擴展的也這麼叫。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 12:23 (UTC)
- 我已說了
- 我知道你好面子，但也不必強扯到這種程度。這本來就是自定義擴展標籤，更不用談「模板」這兩個字，根本謬之千里，XML用過的所有標籤你能在XML標準文件里找到？另外，明顯你到現在還不知道何為正則貪婪性，為什麼不願花點時間去看看？道理很簡單，不懂就去學，而不是急着亂回嗆一通，回復前請先想想別人寫的意思吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 11:52 (UTC)
- (：)回應更正: 見英文en:Help:Wiki_markup，ref是wiki markup，至於是不是html 標籤，大家可以再去html標準文件找找。不過User:Cravix提醒的正則貪婪性是的確要注意的，使用完最好是人工看版本差異以求心安。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 10:44 (UTC)
- ┌───────────────────────┘
先談離題發言。雙重標準不知何出，理由述於編輯摘要，你也沒有反駁，且差異2/4相同，3是你的編輯，貼出4個連結不知是否要製造我4RR的假象？ - 然後正題。既然「對事不對人」，那請針對我說的事實去發言——實際上，在我提出問題後，你只是在這裏說了句「使用完最好是人工看版本差異以求心安」敷衍了事，卻未對Help頁面做任何處理，繼續留下潛在的危險；直到我看不下去，多說了幾句之後你才肯去行動，然後還沒完，回來後你還是繼續大聲回嗆。
- 再談「建設性意見」。如果你真心覺得我的意見毫無建設性，那我也無法理解你根據我的發言修改regex的舉動。
- 很現實地講，連這點承受打擊的能力都沒有，而且出問題也輕描淡寫，盡力逃避，這樣的作為和你的年齡真的不相符。是否該想想，既然要分享，就應該為其安全性負責？「分享」本質上是為了幫助別人，但你又是什麼態度呢？如果所做的一切都只是為了虛榮，那真的毫無意義。該說的就這樣。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
- (：)回應：已說過，此是維基百科，該唸的RTFM是方針和指引，不是正規式哪一個比較好，我並沒有圖正規式的虛榮（我最早和最上面都有說，我正規式忘的差不多了），您有沒有我不知道，我只知道您不願幫，嗆了RTFM，然而這裏不是regex大賽。下次若您見部份用戶沒唸方針和指引，還大發議論說別人是原創研究時，請您也提醒他RTFM。明眼人看這討論串自行會決定誰是為了虛榮，誰想要幫新用戶，就給他人做獨立判斷就是。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 14:21 (UTC)
- 我不再回應此討論串內容。——User:Hanteng
- 這句話說完還不到兩天，高速還魂。
- 拿別人的作為作藉口說了半天（還說「什麼正則式較好」，根本有問題還提「好不好」？），還是無從否認在我指出重大隱患後，你只在這裏貼一句話敷衍了事，甚至我再度提出，你也只顧回嗆，卻遲遲未採取任何行動的問題。如果真有「幫助新手」的心，就不會有時間回嗆，卻連這麼嚴重的問題都久拖不決。縱然藉口很多，但有些事卻越發明顯了，讓明眼人去「獨立判斷」吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月7日 (四) 01:41 (UTC)
- (：)回應：已說過，此是維基百科，該唸的RTFM是方針和指引，不是正規式哪一個比較好，我並沒有圖正規式的虛榮（我最早和最上面都有說，我正規式忘的差不多了），您有沒有我不知道，我只知道您不願幫，嗆了RTFM，然而這裏不是regex大賽。下次若您見部份用戶沒唸方針和指引，還大發議論說別人是原創研究時，請您也提醒他RTFM。明眼人看這討論串自行會決定誰是為了虛榮，誰想要幫新用戶，就給他人做獨立判斷就是。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 14:21 (UTC)
- 我覺得，雖然分享很好，但怎麼說至少要有基本的常識，一知半解會害人的。且不說ref是html標籤而非模板，用<ref name="xxx" />也等價於{{R}}沒多少代換必要（濫加代換反倒可能在大條目里造成模板超限問題），從正則貪婪性看，那個regex很可能會搞死條目的。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 10:34 (UTC)
- 還不如用{{notetag}}系的模板…………- -|——Sakamotosan 2013年2月5日 (二) 11:53 (UTC)
- (：)回應：您說的這模板是相當於英文的en:Template:Ref嗎？若是的話，英文頁面似乎是不建議再使用該模版。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
- 被嗆聲就翻別人討論頁找不相干的歷史出來曬，這算哪門子的討論？ref改R模板個人認為是無聊之舉。--Kuailong™ 2013年2月5日 (二) 12:48 (UTC)
- (：)回應:個別恩怨請見上述，此討論不是ref和R的比較，本人還是用ref加en:User:PleaseStand/References_segregator為主，那是抽出ref集中處理，這討論串可以離題成這樣讓人心寒。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)
- 看到我指出問題後卻被惱羞的傢伙莫名其妙離題回嗆，我是覺得挺心寒。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
- (：)回應:個別恩怨請見上述，此討論不是ref和R的比較，本人還是用ref加en:User:PleaseStand/References_segregator為主，那是抽出ref集中處理，這討論串可以離題成這樣讓人心寒。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)
還是習慣用ref name=""模板，習慣成自然。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 13:42 (UTC)
- 模板常常弄到超限的路過……其實模板超限很容易的。--KOKUYO（留言） 2013年2月5日 (二) 13:48 (UTC)
- 直接另弄個新的ref唄。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 13:53 (UTC)
- 似乎不是ref的問題，而是因為KOKUYO寫了好幾個100K+字節的條目:-P - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 14:05 (UTC)
- 我是無辜的啦OAQ……其實是註釋使用200多本書籍並且將變數全部寫完好像就模板超限了
囧rz...--KOKUYO（留言） 2013年2月5日 (二) 15:04 (UTC)
- 乾脆全部subst吧XD（不過cite系模板要脫好幾層殼才行的，而且那樣的話版面就會變得很神奇了～） - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
- 我是無辜的啦OAQ……其實是註釋使用200多本書籍並且將變數全部寫完好像就模板超限了
- 似乎不是ref的問題，而是因為KOKUYO寫了好幾個100K+字節的條目:-P - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 14:05 (UTC)
- 直接另弄個新的ref唄。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 13:53 (UTC)
ref和R各有所好，我本來就是以ref為主，經他人在dyk（見Talk:啟蒙時代）建議說要改成R模版，故從之，此討論頁的主角其實根本就不是R和ref的比較，而是參考文獻工具的頁面和en:User:PleaseStand/References_segregator的介紹，特別是後者，可以將所有ref抽出來以便整理，避免ref主段在內文過長的問題。至於R和ref反正可以互換，在此重點是介紹References_segregator，不管您要用ref 或R 或是他人用了哪一種，都可以用這個工具將inline的集中起來放在refs。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 14:23 (UTC)
- 雖然是介紹，但是我看了之後感覺不習慣用，既然一段時間內ref還能用，那只需對R有所了解即可，反正以後繼續用ref。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 14:55 (UTC)
- (：)回應:en:User:PleaseStand/References_segregator是以ref為主，不是R，您用ref還是可以用此工具集中refs於後，避免inline ref過長。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:43 (UTC)
- 集中整理ref的工具
en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具，和R模版或ref標籤的使用無關，至於R 和ref互換方式，見Help:參考文獻工具說明，還是希望大家能到該頁面分享您覺得好用的工具及方式，並在討論頁分享個人選擇和優缺點。有鑑於這裏的討論氣氛和重心似乎轉移到不是很正面的方式，我不再回應此討論串內容，請各位能回歸到Help_talk:參考文獻工具及Help:參考文獻工具兩頁面上。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 16:00 (UTC)
不推薦使用此方式修改註釋
[編輯]我不太建議使用R模板，因為每個條目都有自己的模板容量上限，往往條目中註釋過多，後面的模板（或註釋）根本無法顯示。--User:Walter Grassroot——Walter Grassroot (User talk:Walter Grassroot) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
Walter Grassroot作為一個長期編輯歷史類條目的編輯者，對條目尤其是歷史類（使用大量參考）的條目的問題有豐富經驗。如果系統存在模板過多導致參考無法顯示的問題，這樣做得不償失。而且，這樣的問題根本無從發現。前人的修編中可能會考慮到模板數目，但是後面的編輯者就未必會注意這點，導致模板過多對條目產生不良影響。社群反而要花費時間對這些編輯者提醒，要他們控制模板使用數，或者回退破壞。表面上很美麗的工具，事實上卻有可能成為維基百科的毒藥。
那這個問題是否無法解決呢？如果能夠使用一個模板在下方涵蓋所有原參考內容，REF（大寫，也就是這個工具轉換的版本）的方式是可以的。在這樣的或類似的解決方案推出前，這個工具應該慎用。
而且，包括cite模板在內的，複雜的參考模板工具，其實並不值得我們推薦。對於資深用戶，使用cite是應該的；但對於初心者，複雜的參考體系的強行推行，會對維基百科的編輯人數造成巨大打擊。就算是使用ProveIt，對於已經使用幾年維基的我，依然覺得很不方便，更不要說那些新手。
ProveIt本身過分強調書籍與網頁的區分，沒有突出電子書籍資料的屬性的多樣性，且沒有足夠的註釋。不過對於一個能夠插入參考的小工具，我們不能要求太多。所以我們只能夠等原作者改進，或參與改進。但倘若一個工具，是目前可見的情況下，沒有足夠參與者作出維護與改進的話，這個工具如果出現問題，將一發不可收拾。
參考的意義是什麼，就是可以讓讀者參考。在此基礎上，任何工具都只是一種支援，不是說你cite寫得多精彩，用戶就會去領情去參考。使用現有的ref，只需要點擊編輯器上的按鈕就可以插入，這是對用戶而言，最直接最方便的方法，也是吸引新手的最佳辦法。
此外，根據此前對DYKN增補規則的調查，不少人對強制使用cite感到不滿，而且不滿的基本上都不算是新手。更不要說DYKN從來沒有對比cite和ref的優劣的要求。
我們歡迎革新，前提是革新對維基是好的。如果一項革新，長期而言對維基潛在破壞的可能，這樣的東西請大家思量是否值得推廣。這個工具及系列模板的目的，只是讓條目看起來更像是傳統的百科全書裏的一頁。那讓我們反思一下，我們到底有沒有必要，將維基百科強制設定為類似傳統百科全書，那種需要高級編輯要求，只有專家才能勝任的百科全書？
說起專家與否的問題，我不敢稱自己是專家，不過hanteng提到的苗族蘆笙舞目前已經轉向到蘆笙舞，轉換者的理由是無需強調苗族。這個問題是不大的，可是你不要將模板的苗族蘆笙舞也強行改為蘆笙舞啊。苗族蘆笙舞的名詞是寫在國家文件上，國家規定的非物質傳統文化的一個規範，而目前模板上寫着蘆笙舞，與模板標識的「非遺」是不對應的。模板本身也有可以更改名稱的說明，但是該用戶沒有用到。這再一次印證了，有些時候一些經驗不足的用戶，他們所作出的改進，有可能會產生負面效應。--魔法少年愛德華★愛生活愛圓神愛蘿莉塔 2013年2月6日 (三) 07:58 (UTC)
幫助新手請翻譯此指南及模版
[編輯]欲幫新手請翻譯此指南及模版：
- Referencing for beginners
- Referencing for beginners with citation templates
- Referencing for beginners without using templates
- en:Template:Wikipedia_referencing
謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)
模板容量上限具體實驗
[編輯]欲討論模板容量上限問題，請做具體實驗如User:Hanteng/sandbox/templatelimit，說明見en:Wikipedia:Template_limits 另外請注意區分
- ref tag
- cite
- R
是不一樣的東西 謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)