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维基百科讨论:关注度/存档2

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提议Wikipedia:知名度成为正式方针指引

在此借用菲姑菇的话：“社群对这个方针也没有产生过什么大的非议，反而曾多次使用它们来提高条目的质素”。因此，在下提议Wikipedia:知名度成为正式方针指引。—Wcam (留言) 2009年5月8日 (五) 07:26 (UTC)

我没有看到知名度标准的叙述里那里有主观的地方？--百無一用是書生 (☎) 2009年5月8日 (五) 08:15 (UTC)
= =我想我弄错一个观点了。这个反对票撤销掉。—蘑菇＠(☎)(♨) 2009年5月8日 (五) 09:34 (UTC)
  • (＋)支持：早就应该确立了。但是要先决定那些因时间而失效的参考资料能否计算在内。—Altt311 (留言) 2009年5月8日 (五) 09:18 (UTC)
  • (＋)支持：否则根据一个非正式方针去删除不具知名度的条目有些理据不足。//Rafo[m] 2009年5月8日 (五) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持--Withclear (留言) 2009年5月8日 (五) 11:50 (UTC)
  • (＋)支持，“菇”，不是“姑”。--达师—信访—工作报告 2009年5月8日 (五) 14:37 (UTC)
  • (！)意见--如果成为方针，怎样保证它能公平的执行？知名度里面说：“自我宣传、自传、广告、产品介绍等不能成为百科条目的参考文献。”可是连葛量洪这样的特色条目，绝大部分内容都是由他的自传来支撑-冰热海风(ᎧᏃᎮᎸᏗ) 2009年5月8日 (五) 15:23 (UTC)
  • (－)反对，也借用菲菇的话，社群对此提议中的方针一直存在争议，经常有人使用它们来降低条目质素。在页面中写有“知名度不是主观判断”，其下却有“如果一个主题本身具备知名度”，我们凭甚么可以客观断定哪些条目“本身存在着至少两篇深入介绍的独立可靠来源”？07年有人把午餐挂上知名度模板[1]，2年后的今天，大家认为应如何看待？我提议大家（特别是经常提删的那几位）一视同仁地把这位管理员用机械人创建的陕甘筋骨草这类不符合知名度要求的低质素条目、其他人创建的小行星条目等全部挂上知名度模板，以真正提高条目的质素。—Baycrest (作客) 2009年5月9日 (六) 05:45 (UTC)
  • (－)反对，知名度的主观因素太强，我们很难定夺该条目是否具备知名度，对于这种具争议性的制度，理应仅作为一个参考多于成为一个方针。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月9日 (六) 06:07 (UTC)
  • (＋)支持应作为指引，上面的这位，您的意见我了解，但是请注意，不满足知名度的条目仍然走的是提删路线，实际上若这不是方针，那么在提删时说其不具备知名度，就显得理据不足。反过来说，中立性也是很主观的，难道就不应该让NPOV成为方针？—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 10:50 (UTC)
既然知名度是作为提删的其中一个理据，我们更应该谨慎处理。首先，谁决定该条目是否具知名度？若仅是一位或数位用户认为不具知名度便要删除，实在过分片面。中立性和知名度同属用户的主观认为多于客观现实，在这种具争议性的情况下，承如阁下所言NPOV和知名度的而且确不应该成为方针。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月9日 (六) 11:54 (UTC)
您开玩笑吧？NPOV不应该成为方针？那维基百科就要解散了，因为这是最最基本的几原则之一—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 17:03 (UTC)
提删程序投票是公平合理的，何来“一位或数位用户认为不具知名度便要删除”？哪个提删通过的页面不是“一个或多个用户认为不适合维基百科”？再者，照您的逻辑，判定条目是广告也是太主观性了—Ben.MQ 2009年5月9日 (六) 17:06 (UTC)
先问阁下一个问题，我们怎样衡量该条目是否具知名度？—LUFC~~Marching on Together 2009年5月10日 (日) 07:14 (UTC)
阁下是否仔细看过页面了？有两个以上进行深入介绍的独立可靠文献的数量，任何一个条目的主题必须满足知名度的最低标准（≥2）。大大的知名度不是主观判断一章，不得不让在下怀疑您是否看过了这一页 —Ben.MQ 2009年5月10日 (日) 11:01 (UTC)
相比起其他的提删理由，知名度似乎不太能站稳阵脚，规则说的是一套，然而实际行动的却是另一套，正如图门县候补知县所举的例子。况且，在英文维基知名度也不过是指引，请问有什么推力一定要将知名度变为方针？—LUFC~~Marching on Together 2009年5月10日 (日) 11:10 (UTC)
Bencmq有没有仔细看过我的反对呢？还是有仔细看过但没有进入我举例的3个例子？请不要拿NPOV来转移视线。大家还没有回应把午餐加上知名度模板是否吃饱撑著太无聊；亦请回应菲菇这位管理员创建的劣质条目及其他人的小行星条目是否都应一视同仁挂上知名度模板，然后准时30天后提删。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
我并没有认同给午餐加入模版是正确的行为。至于菲菇的条目中原本就已经列明一个参考来源了，现在已经有2个。这些条目显然是有其知名度的，必然会有科学文献提及，要挂模版也是挂{{知名度来源}}，但这也和给午餐挂知名度模版一样没有意义—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 04:58 (UTC)
知名度是由来源数量来支持的，所以相对来说还算客观的。//Rafo[m] 2009年5月9日 (六) 17:13 (UTC)
我没有看见过上述所谓的传统条目、基础条目被挂上知名度模板。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
  • (－)反对，“没有产生过什么大的非议”﹖很喜欢提删的那位内地管理员，对于自己完全不认识的香港条目，动辄就用“知名度”来提删，引起争议也不只一两次了。没非议﹖﹗真是瞪著眼讲大话呢，快点把“海纳百川有容乃大”那八个字拆掉吧﹗
“知名度”这种要求，用来提醒大家还不错，用来作提删理由合适吗﹖有些网络事件产生了新事物，被写进维基百科时，被人以“知名度”提删也一样发生过。新生事物欠缺权威报道不出奇吧﹖不是应该宽容一点﹖(谁说“有容乃大”的﹖﹗)
退一万步说，如果一个条目诞生了一两年，竟然还是没有“知名度”要求的支持来源，那么去提删还勉强说得过去。—图门县候补知县 (留言) 2009年5月10日 (日) 10:39 (UTC)
仔细看看Wikipedia:知名度#知名度不是主观判断，您指责Shizhao凭着主观判断给条目挂上模版（而且还不是提删模版），自己又先入为主地认为，知名度是主观衡量，试问您这样的态度怎能好好讨论？—Ben.MQ 2009年5月10日 (日) 11:02 (UTC)
我想主要的问题是，知名度方针，会造成条目一个月后可能被提删的问题，所以反对的人会多一些。关于新事物，维基百科的方针的确是要求有了权威报道才能记录。这正是为了保证维基百科的准确性。我倒是认为，现在的这个名字“知名度”很容易造成许多人的误会，最好改一个名字，我们所说的知名度并不是通常所谓的知名度--百無一用是書生 (☎) 2009年5月11日 (一) 03:15 (UTC)
我个人的理解是，WP:知名度其实是WP:NOR方针的具体化。
“维基百科并不是发表原创观念的地方：维基百科的所有内容都应由已发表的可靠来源支持。”因此，按照NOR方针，没有受已发表的可靠来源支持的条目内容，属于原创研究，不能添加到条目中，也不能被撰写成一篇条目。而WP:知名度对付的就是这样具体化的问题，我们不能为没有可靠来源支持的主题撰写条目，否则便很可能是利用维基百科来宣传、推广这一主题。
也许有人会问，那么有“已发表的可靠来源”支持不就可以了吗，为什么要求要有“两篇”这样的文献，而且还要求“深入介绍”？试问，假设有主题为某一人的一篇条目，其中介绍的这位人士只在一篇可靠来源中被短略地提及，其生平事迹则在任何已发表的可靠来源中都无从得知，我们难道也应为这样的人物立传？既然“所有内容都应由已发表的可靠来源支持”，那么就不应有例外。
说得很动听。你试试随便点入一个随机条目，看看有多少条目是完全符合知名度要求？有空的话再看看特色条目及优良条目，又有多少给出有深入介绍条目的可靠文献？—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
某个事物首先要曾在可靠来源中被提及，且有关其主题的条目中的每句话，都必须要有可靠来源的支持；只有满足了这个条件，它才没有违背NOR方针的规定，才不是原创研究。事实上，WP:知名度已经给出了一个量化的标准：首先，要有两篇曾在可靠来源中发表过的文献支持；其次，这两篇文献需要深入介绍。如此我们才能建立这个条目，并保证其中的内容都有可能受到可靠来源的支持，从而确保我们不是在做原创研究，而是在写百科全书。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 10:12 (UTC)
那应该提升WP:NOR为方针才是。我认为基本上WP:V及WP:NOR已经能够达到提升知名度为方针的效果。既然你积极推动提升知名度为方针，那请你回应一下你的植物条目又该如何看待。—Baycrest (作客) 2009年5月11日 (一) 14:02 (UTC)
其一，这里的两篇深入介绍的可靠来源，应该以实际存在的可靠来源为标准，而不是以条目中列出的来源数量为标准。其二，我只会推动知名度为指引（我上面绝对没有说我要推动它成为方针，因此请不要将我没有说过的话戴到我的头上），因为知名度是具体化的规定，具体化的规定应该成为指引，应该留有处理特殊情况时的空间。其三，WP:NOR已经是正式方针，我的目的是使用NOR来阐述知名度指引的合理性，这点请弄清楚。其四，我的机器人创建的条目，为何不在知名度上受质疑，请参见其一，因为这些条目事实上存在两篇以上的独立可靠来源，尽管条目中只列出了一篇，也不会构成缺少知名度的条件——这顶多是条目尚不完善，应该加以扩充，又有哪篇条目打一创建就完美至极呢？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 17:23 (UTC)
知名度，没有足够的知名度就被收录百科，不是很奇怪吗？当然我个人欢迎大家来撰写孙学条目。至于说，新生事物缺少权威报道，那么我们又该如何判断没有权威报道的新生事物该不该收录维基呢？再次欢迎大家来撰写孙学条目，我认为我也是新生事物，只是缺少权威报道而已，我是很有潜力的。至于说主观，我个人觉得知名度标准已经做到了相对的客观和标准化了，当然，如果非要说投票才是王道的话，再次欢迎大家对建立孙学条目进行投票。-孙学 (留言) 2009年5月11日 (一) 12:29 (UTC)
  1. 衡量知名度的主观性太强。
  2. 知名度低不代表没有用处，这些条目可能是某些人很希望看到的。
  3. 维基是网络百科全书，相对于纸质的百科全书的一个优点就是拥有更多的内容。
  4. 打击新手的积极性。

Qq19342174 (留言) 2009年5月27日 (三) 05:55 (UTC)

    1. 知名度是客观的判断标准，这里没有判断者的主观问题，可找到的（而非条目中提供的）深入介绍之可靠来源低于两篇，就不符合我们所谓的知名度的门槛，判断标准是完全客观的。
    2. 如果没有两篇深入介绍之可靠来源，那么这样的条目靠什么文献去扩充？违反了知名度指引就是违反了Wikipedia:可供查证正式方针，只不过方针中不会给出这个“度”：到哪种程度才违反才会被提删？这个“度”是知名度指引规定的，有其必要性。
    3. 但我们的目标依然是百科全书，而不是不经筛选的信息收集处。
    4. 用打击新手积极性来作为反对理由绝对不当。如果按此种逻辑，那么维基百科的众多根本方针乃至版权政策都会打击部分新手的积极性。归根结底，要融入一个社群，新手不可避免地要了解、学习这个社群的惯例和文化，必须要经过一段适应期。
    • 以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月31日 (日) 11:42 (UTC)
      • 我仍然维持反对。回应上面两位的四点意见︰
      1. 我们凭甚么判断可找到的（而非条目中提供的）深入介绍之可靠来源低于两篇？若找到两篇深入介绍来源，为何不即时加入到条目中以结束删除讨论，而要另行讨论应否删除？一个小镇条目跟一个建筑物条目在同一天提删，为何小镇条目（投票的人是考虑5月22日版本[2]，当时未有任何深入介绍来源）可以用“中文维基百科的收录范围，无须有特色或是显著性”作保留理由而建筑物条目则不可以？知名度或许是客观标准但判断的人不是。
      2. 违反知名度不一定等于违反可供查证，知名度低的条目仍然可以是可供查证的高质量条目，知名度高的条目也可以是低质量条目，我们不应抹煞低知名度条目的生存空间。
      3. 维基百科作为网上百科全书并号称海纳百川，只要写出对读者有帮助的有价值及可供查证内容，即使知名度低也应收录。维基百科应当做到知识及资讯并重。
      4. 知名度操作不当，跟其他规则一样，都会打击新手积极性。可是我还没有看到有人可以完全正当且无偏见地操作知名度。
关于1，有很多条目，即使能够找到2篇以上深入介绍的文献，但是可能找到的人不熟悉这个主题甚至完全不了解这方面的知识（尤其是那些需要一定专业知识的条目），很可能即使找到也没有能力添加上。而且现在如果能够在个月之内有人补上足够的参考文献，即使摘除模板，也不太会有人提出异议。即使没有补上文献，在删除讨论时提供相应的证据证明有足够的深入介绍文献也可以避免删除。
我觉得上面的讨论中所提到的知名和知名度中定义的知名常常不是一个概念。
关于特定范围的条目，例如村镇，建筑物，虚构事物，人物，出版物等，常常引起一些知名度上的争议。我们积极的做法是拟定一个村镇，建筑物，虚构事物，人物，出版物等特定范围条目知名度的方针或者指引，而不是抹杀掉他。
我们目前对知名度的要求其实已经算是最低的了，只要求2篇独立深入介绍的文献。如果说在全世界，在人类的整个历史上，连2篇文章都没有详细描述过的事物，他真的有必要值得记录吗？
还有一些条目删除时的理距问题，他和知名度本身没有关系吧？

--百無一用是書生 (☎) 2009年6月4日 (四) 13:09 (UTC)

翻译细节

在下仍然建议将“简而言之”改为如下：

毕竟我觉得原来的enwiki的Coverage一词应该指的是“报道”。“覆盖”实在很别扭。我这就去enwiki问问--Franklsf95·留言簿·我的贡献·参与动员令 2009年7月19日 (日) 01:56 (UTC)

那就等阁下把答案问出来了。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月19日 (日) 02:31 (UTC)
参见en:WP:VPM#A little problem from a Chinese Wikipedian，那个人说“Significant = meaningful”，“Coverage = reports about”。因此，我认为如上翻译是比较贴切的。也可以把“报道”换成“介绍”。--Franklsf95·留言簿·我的贡献·参与动员令 2009年7月19日 (日) 03:49 (UTC)
了解了，已将之修改为“有效介绍”。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月21日 (二) 05:09 (UTC)

建议修订Notability指引

以下讨论已结束，请不要对此存档进行任何编辑：Jimmy Xutalk·+ 2009年7月20日 (一) 04:15 (UTC)

在下与Liangent在User:PhiLiP/Wikipedia:关注度翻译了英文维基百科现行的en:Wikipedia:Notability指引，个人觉得新版本的规定更加合理，而且符合Wikipedia:如何创建方针#创制方针与指引的指引中的“为灵活性保留空间”：

  • 其一，与中文维基百科现行的知名度指引相比，新版本修改了“2篇深入介绍的独立可靠来源”的规定，引入了更详细但更加灵活的判定方法：“如果一个主题能被可靠来源有效覆盖，而且这些来源独立于主题实体，我们便可假定该主题符合独立条目的收录标准。”
  • 其二，我在翻译新版本时修改了原有的“知名度”译名，采用了“关注度”作为“Notability”的翻译，原因如下：
    1. 英文维基百科的Notability指引给出的含义是“worthy of notice”，亦即“值得注意的价值”，因此译成“关注度”要优于“知名度”；
    2. “知名度”一词在中文中含有较大的主观意义，虽然现行指引已经给出了客观的判定标准，但对于新手来说，“知名度”还是他们熟悉的那个意思，这有可能造成误导。也就是说，“知名度”一词的原有意义太根深蒂固了，以至于我们重新定义的意义也无法改变人们的观感；
  • 其三，新版本中明确提出，“对于关注度不明了的条目，删除应是最后诉诸的手段”，并且给出了详细的解决关注度问题的方法。在下此前自行总结的一些经验也出现在新版本当中：“条目的关注度应该由当下存在的来源决定，而不是由当前在条目中展示的来源决定”（然而这是英文维基已有的内容，“an article can be notable if such sources exist even if they have not been added at present”）

因此，我在此提出此提议，建议以修订后的新版本替代中文维基百科的WP:知名度指引，以解决现行知名度指引所引发的一系列争议。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年6月29日 (一) 18:31 (UTC)

在下支持第二、第三项提议。但对第一项提议持保留态度。在下认为“2篇深入介绍的独立可靠来源”的规定并不苛刻。只要稍微具备一点知名度的人物或者事物，应该都很容易找到两篇独立可靠来源。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年6月29日 (一) 19:50 (UTC)
第一条并没有放宽规定，在通用关注度指引中提到：“一般来说，多方来源会更受欢迎”，这里的“多方”肯定不会只有一篇。“如若缺少多方来源，那么就意味着，更好的做法也许是将特定主题写入主题更加宽泛的条目中去。单一来源或新闻社消息的再版并不一定能构成多方作品，特别是当其作者采用了相同的事实来源，或者仅仅在重复相同的信息时。特别的，不同刊物在同一地区通过一家新闻通讯社获取并发表的相同文章不被视为多方作品”。这比仅仅的“两篇独立可靠来源”阐述得更为明确，同时也为灵活性留有回旋的余地：假如有人这样质问，为什么不是“三篇”、“四篇”而是“两篇”呢？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年6月30日 (二) 04:00 (UTC)
全部(＋)支持。--William915（与我讨论） 2009年6月30日 (二) 04:03 (UTC)
(＋)支持，但是貌似“关注度”也可能会引起歧义？--百無一用是書生 (☎) 2009年6月30日 (二) 13:50 (UTC)
但其歧义应该会少于“知名度”。况且Notability本身也有歧义的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年6月30日 (二) 15:15 (UTC)
(＋)支持，—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月30日 (二) 16:31 (UTC)
(＋)支持，不然早晚又会出现混乱状况—Altt311 (留言) 2009年6月30日 (二) 16:53 (UTC)
(＋)支持窗帘布(议会厅) 2009年7月1日 (三) 04:16 (UTC)
(＋)支持，不过不要正式化会比较好，因为这个指引在英语维基的应用上也是有不少问题……。--RekishiEJ (留言) 2009年7月1日 (三) 04:34 (UTC)
(＋)支持—Fantasticfears（留言+ | 贡献） 2009年7月1日 (三) 04:51 (UTC)
(！)意见：“关注度”这名称很别扭。“备受关注”是不是更好？YunHuBuXi 2009年7月1日 (三) 08:50 (UTC)
(＋)支持--达师—信访—工作报告 2009年7月1日 (三) 09:13 (UTC)
(＋)支持—Chief.Wei 2009年7月3日 (五) 01:45 (UTC)

如果没有进一步的意见，那么我就用新版本替换掉原有版本了。之前忘了强调的一点是，新版本没有规定30天期限，但却明确规定提删只能是最后手段，我相信这一点是各位应该注意的。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月9日 (四) 12:21 (UTC)

但我建议保留30天的机制。否则挂上Notability的页面会越来越多，WP会有变成BDBK的趋势。--达师—信访—工作报告—动员令 2009年7月10日 (五) 14:06 (UTC)
  • (！)意见：能否把“简而言之”改一改，现在看着不是很通顺……建议改动如下：

经[http://www.google.cn/dictionary?q=coverage&langpair=en|zh&hl=zh-CN&ei=nD1gStLhHJKWkQX7pLnfDA&sa=X&oi=translation&ct=result 查询]，“Coverage”一词在此处译作“报道”（而不是“覆盖”）更为合适。

请修改相关内容。--Franklsf95·留言·我的贡献·参与动员令 2009年7月17日 (五) 09:06 (UTC)

我也曾作此考虑。但虑及可靠来源并非只有新闻采写，而只有新闻类文章才会使用“报道”的说法，因此最后采用了“覆盖”一词。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月18日 (六) 17:02 (UTC)
请移步Wikipedia talk:关注度#翻译细节。另外，{{关注度来源}}模板还没有修改符合新指引--Franklsf95·留言簿·我的贡献·参与动员令 2009年7月19日 (日) 01:54 (UTC)

既然没有反对意见，那么已经将WP:知名度移动到WP:关注度，修改了相关页面的用词，并更新上新翻译的版本。另外，根据上方意见，加入一条：

“请确保关注度模板已挂上足够长（至少30日）的时间，足以引起其他人的注意”

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月18日 (六) 17:41 (UTC)

此外，如果有没有修改到的地方，请自行将“知名度”改为“关注度”，或者在这里提报。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月18日 (六) 17:54 (UTC)

电台节目收听率和关注度

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

  1. 最近有好多电台广播节目条目因关注度不足而被提删。由于电台节目有收听率这客观数据可供参考，为公道起见，我们是不是应该研讨一下，究竟收听率低于多少才算关注度不足？高于多少才算关注度足够？
  2. 过去，极度极度恐怖热线条目曾因收听率不高而被删（每周收听率约3万人）。截至2008年年底，香港的总人口估计已升至7,008,900人，30,000人，占0.4个百分点，也就是每1000人当中，有超过995个人没听过。这先例是否可以援引？
  3. 还有，其实有没有哪些网站可以直接查到电台节目收听率？--210.6.210.57 2009年8月27日 (四) 07:34 (UTC)
关注度其实≠收听率或者知名度。——武铁辆玻《——》旅客意见簿 2009年8月27日 (四) 08:32 (UTC)
两者的确并不对等，不过毕竟是个客观数据，应该有参考价值吧，像极度极度恐怖热线--210.6.210.170 2009年8月27日 (四) 09:05 (UTC)
还没听说过广播节目统计收听率的……去哪里可以查呀？—快龙到此一游阁下有话请讲 2009年8月27日 (四) 11:17 (UTC)
有的，Άndrew在这里也说“电台节目有一定的收听率”，用“收听率”在维基search一下，也能search到很多广播节目条目，不过我也不知道哪里查（我曾在询问台问过，没人能回答），Άndrew在Talk:O囧0#知名度这里也没坦然透露“一定的收听率”是多少，可能他也不想我们知道。
窃以为，即使收听率不等于关注度，一个每1000人当中，有超过995个人没听过的电台节目，关注度也不可能高--210.6.97.5 2009年8月27日 (四) 13:19 (UTC)
这个还是得靠香港的维基人来判断了，对于我们大陆的来说，这些都是知名度为0的条目。—快龙到此一游阁下有话请讲 2009年8月27日 (四) 13:23 (UTC)
其实，Andrew自己在这里也说了，“903是年轻人的电台”，而我向我身边的成年人社群查询他们对这些节目的认识，几乎全都都是回答我说没听过的（流于偏向某一小众），详见Talk:O囧0#知名度--210.6.97.201 2009年8月28日 (五) 10:01 (UTC)
怎么我好像变了商台的发言人...你只向身边的成年人社群询问，又不是偏向某一小众吗？像那些潮语、新世代游戏机，有不少成年人未听过潮语、连PS3 Wii 也不懂分不清，难道也要删除吗。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 04:21 (UTC)
　　台端是一直比较主动为商台条目提供资料、意见，比如说Talk:O囧0#知名度的讨论，也是您先发起，并邀我参与的（至于“你睇我唔到”和“麻利有只小绵羊”的页面存废讨论，是您主动参与，还是有人邀你参与我就不知道了），我当时对您的印象，是觉得您是一位平和、可以讲道理的人，由于当时你说：“不去辩论又怎知道会没有争议呢……如果你还是坚持就只好留给社群决定”，所以我相信你是一位愿意主动透过讨论达致共识去解决事情，并且尊重社群的集体决定的人（怎么社群一不同，你就另一个脸了？^^"）。从讨论中得知，您也是位关心商台节目条目的维基人，取向则稍稍倾向保留商台节目（不过愿意以社群决定为依归）。至于“变了商台的发言人”这话，好像除了您以外，没有人这样说过。
　　至于您指我“只向身边的成年人社群询问，又不是偏向某一小众吗？”这说法，不知先生对年轻人的定义是啥？我姑且把“年轻人”定义为“非成年人”，而把“成年人”定义为21岁或以上好吧？21岁远远低于香港人平均年龄（八十多岁）的中位数，加上人口老化，生育率下降种种因素，技术上，“成年人”没可能成为小众。
　　当然，如果你对年轻人有另一个定义，我们可以使用您的定义来重新讨论的^_^
　　其实关于这点，我早在Talk:O囧0#知名度回应过的了。我当时说，我问过一位同事，十八个学生，没有一个知道这个节目。我的学生年龄由三十来岁到六十以上的都有，年龄跨度有数十年，职业、阶层较宽，阅历较深，都是纳税人、有消费能力、有投票权，因此他们的统计数据会比只采访中小学生更具代表性。也是因为这样，你才会发出“903是年轻人的电台”的呼声的（是你主动的，不过我不会说你是商台发言人^^），对吧？
　　补充一下，虽然说跨度由三十至六十都有，但峰值是三十来岁，这年龄也打电动（打机）或逛“黄金”买硬件的（其实黄金电脑商场主力消费群正是这一群。早阵子香港电脑展，新闻片里看到受访者带六千多块买东西的，都不是十来岁的小伙子），学生会用MSN跟我网聚，我在课堂上说：“乜得你地咁屈机”，他们知道我说甚么，连六十多岁那位学生也有写blog，而且偶尔还是会有些刚出来社会工作的廿多岁的年轻人来上我的课。他们也不是全都不听电台节目的（尤其是任职司机的那一群学生）。如果这还硬要说他们是跟社会潮流脱节的小众……您喜欢吧，反正这“小众”社会覆盖面广得很。--210.6.210.99 2009年8月29日 (六) 08:28 (UTC)
从那里你觉得我变了脸？至于为何有感自己变了商台的发言人，是因为常被你引用我说的“903是年轻人的电台”，事实上这是903自己的定位，而不是“Andrew自己在这里也说了”。
之于你觉得我指成年人是小众，是我的表达能力不足。我只是想指出年轻人不会小众得会导致关注度不足。如果根据你的论据最多只可得出比较少成年人认识这些节目，但这样却忽略了年轻人，甚至老年人对节目的关注度。加上有消费能力、有投票权也不一定更具代表性（最少有这里不是），维基也不会因为我们是成年人而可以一人投两票吧。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 09:45 (UTC)
(：)回应：“从那里你觉得我变了脸？”从您说成年人不知道Wii、PS3、不懂潮语、脱节、是小众开始，因为这实在有点太扯和不尊重。我们成年人可是由世嘉、任天堂的灰机、红白机那年代开始，已经一直在打机的了（雅达利那年代的先不说了，马里奥兄弟造型的第一次出现，是在DonkeyKong这款游戏，刚面世时我们就打过了），由花父母给的零钱去玩，发展到自己有经济能，最后买gameboy送给自己的孩子，以至跟他们一起打的PS3，都是我们付钱的。我们小时候，那年代的父母却没现在的父母那么会买东西给孩子。
　　不过您既然解释过了，也就算了^_^
　　903是年轻人的电台的确是903自己的定位，而台端亲自说：“903是年轻人的电台”，则反映了台端的想法（因为我们不一定要认同903的定位），也就是说，倾向保留本条目的您，也认同903的对象是小众，意义是很不同的。至于谈到这小众会不会小得导致关注度不足，讨论将又会loop回到前面我对那班会打机、会买电脑、听得懂潮语、开车时一定盯紧电台节目的交通讯息的成年人的描述，既然先前你我都已经把论据阐释了，剩下来的就诚如您说的，“留给社群决定”吧:)----210.6.97.86 2009年8月29日 (六) 10:22 (UTC)
(：)回应：不懂潮语等只想说明你不懂不代表别人也不懂。不过如果照你所言，因为年龄的跨度不足，年轻人会是永远的小众，那么年轻人相关的条目都有可能被删除，那时脱节的可能是维基。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 13:59 (UTC)

收听率高并不意味着一定会（但通常都会）满足关注度标准。无论是何种条目，判断其关注度标准的核心内容都是看是否有有效介绍的第三方可靠来源。因为我们不仅需要这样的可靠文献来佐证关注度，还要依赖于这些第三方文献来避免在条目中进行原创研究。因此，一个延伸的判断标准是，如果不进行原创研究就没法写这篇条目的话，那么这篇条目极有可能是不满足关注度标准的。另外，如果仅有与条目主题利益相关的各方发表的可靠来源，那么这样的主题还不足以拥有独立条目，但可以合并到其他相关主题的条目下。

根据我在上面的阐述，我的意见是，的确这点可能香港以外地区的维基人难以判断，因此就需要香港维基人去搜集由第三方有效介绍这些电台节目的可靠来源，而且是第二手来源，然后提出。如果满足这些条件，关注度自然无虞也。

最后，如果真要列一个判断标准，那么可以大概这么写：“这一节目必须受到第三方人士、媒体或其他利益无关者的关注，针对其内容、影响等加以评论，并在可靠来源中发表。”--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月27日 (四) 17:24 (UTC)

这么说来，收听率在整件事情上，起不了任何参考的作用？--210.6.210.242 (留言) 2009年8月28日 (五) 07:21 (UTC)
(！)意见:依我看来只要是电台,就不算关注度不高。看看那些奇型怪装的外国条目吧。恐怕他们的关注度远远低于香港电台呢。我觉得只要不是自己广告，条目应该统统保留，特别是中国内容的。-苹果派.留言 2009年8月28日 (五) 15:21 (UTC)
(：)回应：那太好了，我赶快给本地电台的“星空夜话”节目写个条目，说不定还可以申请DYK。-快龙到此一游阁下有话请讲 2009年8月29日 (六) 08:53 (UTC)
　　我倒比较希望维基有大吉利车队这节目的条目。作为一个广州的交通台的报导交通讯息的电台节目，发展到有电视动画版，连我身在香港都知道，各位，这才真材实料有关注度^_^
　　世上电台频道何其多？如果每个地方，每个电视、电台频道的节目表上的每一项东东都可以设条目，那毫无疑问是太滥了--210.6.97.86 2009年8月29日 (六) 10:22 (UTC)
(：)回应：我说的是中国电台，非世界电台。-苹果派.留言 2009年8月29日 (六) 14:20 (UTC)
(：)回应：维基不像普通百科全书有页面限制，如有足够来源创建条目有何不可。— Άndrew (✉✍) 2009年8月29日 (六) 13:59 (UTC)
问题在于维基百科是一部百科全书，百科全书是三次文献（即第三手来源，下同），而不是报刊、杂志中的二次文献。三次文献必须在二次文献的基础上才能创作，而电台节目其本身，是一次文献，不能完全作为创作三次文献的基础。根据WP:PSTS中的阐述：“维基百科的条目通常应基于第二手来源”；“已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持”。如果某个主题空有一次文献，而没有在可靠来源中发表的二次文献，并不意味着在维基百科写不出内容，而意味着你要在维基百科描写这个主题时若不做原创研究就决计写不出符合百科全书要求的内容来。而原创研究，理当禁止。上述观点已经在WP:非原创研究与WP:关注度中阐述得足够明晰，我只是在此加以解释并强调之。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月29日 (六) 16:30 (UTC)
(：)回应：当然我明白这个道理，我上面的“来源”也主要指二次文献。但因为“敌台不会为敌台宣传”的商业原则，媒体相关条目会比较难得到二次文献支持。像刚被删的你睇我唔到，纵使得到香港年轻人杂志Yes!报导也被忽略，纵使得到网上媒体报导也被觉得不足，所以希望媒体相关条目在关注度可以得到宽免。例如只得到一个报导便可，节目在广告一二级时间（广告收费可间接反映收听率）也可得到宽免。— Άndrew (✉✍) 2009年8月30日 (日) 03:15 (UTC)
我之前已经说了，如果你当初真能拿出由第三方发表在报刊、杂志或新闻网站等的有效介绍文章的话，比如你上面提到的“香港年轻人杂志Yes!”，那我很乐意改投保留。问题是你一直在说这条目怎么怎么肯定具备关注度，就不给出最必要的参考文献，那你口中的关注度又怎么能够实现？给参考文献有那么难么？只用写明文章标题、杂志名、期刊号、发刊时间、出版商、作者，你就可以佐证关注度。（当然其他可以接触到这些杂志的人会去查证，如果查出来是伪造的或者来源与内容不符则另当别论）谁给你说了必须是“敌台”发表的内容了？难道这世界上的可靠来源就只有电台了吗？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月30日 (日) 07:31 (UTC)
(：)回应：在你睇我唔到一开始被提删时已经加上了Yes!的报导，你可以去看看，只是后来讨论焦点集中在关注度上。如果我提出恢复你会支持吗？
上面提及的敌台也包括对敌的传媒集团，这样就会包含其它媒体了。加上网上媒体报导公信力不足，所以希望媒体相关条目在关注度可以得到宽免。— Άndrew (✉✍) 2009年8月30日 (日) 09:34 (UTC)
仔细看了下，的确这可以作为一个来源，但引用论坛网址（[3]）有以下不当：
  1. 扫描内容侵犯版权，而维基百科应该避免链向侵犯版权网页的链接，以前对youtube中部分视频的处理如此，对外部链接中的百度百科、互动百科链接的处理亦如此；
  2. 参考文献并不必须要注明链接，但以下内容是最基本且应该具备的：作者（除非为匿名）、文章名称、发表刊物、发表时间。原有引用四样均不具备，这在外部链接失效后将极大地妨碍读者查找来源，而且这也不利于他人检查。
另外，还需满足多篇来源的请求。香港独立媒体的新闻我有些不了解，希望予以解答：是只要投稿了就会发表，还是会经过基本的编辑审查把关（勿误理解成“政治审查”，只是对内容的把关）？因为这涉及到关注度指引中“编辑信誉”的问题。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月31日 (一) 19:05 (UTC)
终于可以继续编辑维基。大部份媒体均有编辑一职，相信该独立媒体也不例外。另外我已经提出页面恢复。— Άndrew (✉✍) 2009年9月8日 (二) 21:51 (UTC)
(：)回应：什么条目内容能说一定不会有二次文献呢，只能说现在没有吧？那么总比现在来源全无的条目好吧？请先把挂上全无来源模板很久的条目删除了，然后再来说这样的话吧。-苹果派.留言 2009年8月29日 (六) 22:28 (UTC)
(：)回应：“关注度不可预言：随着时间流逝，在某个时间点不符合本指引的主题可能在未来会符合本指引，不应推论某主题将在未来获得足够关注度来说明当下就应记录之。”--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月30日 (日) 07:31 (UTC)
(：)回应：香港电台不需要审批的吗？那么必然审批公文就是一个合适的二次文献，上面提到收听率，那么这个也算一个二次文献，这样就有两个了。也就是说必然会有两个合适的来源以满足关注度的要求。现在没有可以加来源请求。还是那句话，如果要删除，请先把挂上全无来源模板很久的条目删除了。否则不就是双重标准了吗？-苹果派.留言 2009年8月31日 (一) 14:58 (UTC)
请问收听率的报道在哪里？审批公文又在哪里？我是经过自己合理搜索的确没有找到任何可靠来源才去挂上关注度模板的。关注度判断的一大要件，是“条目的关注度应该由当下存在的来源决定，而不是由当前在条目中展示的来源决定”，要求删除全无来源模板很久的条目的请求纯粹是对关注度指引的曲解，关注度指引并不会导致那些事实上存在可靠来源的条目被删，只会导致那些真的找不到可靠来源的条目被删。因此我还是重复我之前的意思，我真的真的没有找到这样的可靠来源，如果你想说服我就请你帮我找出来，文章名、作者、出版者、发表日期就可以了，如果有链接则更方便查证——只要你能找出这样的可靠来源并被验证通过，我立马闭嘴，除了支持恢复这篇条目所必需的话，很简单的事。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年8月31日 (一) 18:43 (UTC)
支持菲菇的说法。
管理员已按方针，提出可以恢复页面的前提，倾向保留的朋友可以按这前提去做。如果前提符合了，我相信菲菇不会食言，会支持恢复（我也会）。--203.198.229.90 (留言) 2009年9月1日 (二) 06:58 (UTC)

建议取消关注度标准

什么是关注度？关注度的存在为了什么？我感到莫名其妙。
假如说只有十个人看维基百科，而只有一个人听说过科学，那么显然，科学这个条目不应该存在，因为他对大多数人来讲都不够知名，但是等比例扩大时，关注度就显得荒谬，难道说知道“多巴胺”这玩意儿的人不到万分之一，就要把它删掉吗？在我看来，这个问题涉及到维基百科的理想问题。
假设说维基百科有无限多的编辑者，有无限多的读者，有无限的储存空间，那么自然，维基百科就会有无限多的条目和内容，在这种情况下，维基百科的理想状态可以这么概括：一切人想要找到的一切关于知识的汇总都可在维基百科中找到，之所以要着重“汇总”这个词，是要在理想状态下躲避目录悖论，维基百科不是发表原创见解的地方，但是其他发表场所发表的所有的原创见解的概述及其出处都应该在维基百科中找到，因此，维基百科的关注度标准的存在是无意义的，因为它只是维基通往理想化道路的一块绊脚石。
我想，与其提什么“关注度”，不如提“本条目疑似原创研究”为好，毕竟是否为原创见解在搜索引擎上可以比较轻易的辨别，而不像关注度那样模棱两可。 --Justthink (留言) 2009年9月25日 (五) 13:28 (UTC)

看到上面的发言，似乎是一个没有读过WP:关注度的人凭借着自己的主观印象来说这一指引有问题。因为您似乎连维基百科的关注度是什么都没搞清楚。建议您先去读读吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 13:49 (UTC)
你说得很对，的确有很多不知道什么是关注度就乱挂模板的人，如果说关注度的定义模糊不清而让人难以理解的话，我斗胆请取消其名目或者将其定义得可操作化。--Justthink (留言) 2009年9月25日 (五) 14:01 (UTC)
您先读一读，指引已经给出了非常详细的客观判定标准了，请问哪一句话不可操作？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月25日 (五) 14:45 (UTC)
至少现存有关“关注度”的制度并没有令我莫名其妙。阁下如果有不明白的情况可以去询问处询问一下，那里有不少热心的维基人会解答你的问题。就阁下的说话而言，我认为并不足而成为取消关注度的原因。— Kiva（兔也 ） 2009年9月26日 (六) 02:48 (UTC)

(－)反对取消关注度标准。—Wcam (留言) 2009年9月26日 (六) 03:36 (UTC)

谁帮我说说这个词条被挂上关注度的原因。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 05:26 (UTC)
就该条目而言，有足够的第三方第二手可靠来源以佐证关注度（符合关注度的客观标准），故移除关注度模板。此举系挂模板的人不熟悉指引之事先合理搜索可靠来源的要求，而误挂该模板。如果没有关注度指引的客观标准保护的话，那么这条目恐怕更容易被删掉。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月26日 (六) 05:47 (UTC)
给的解释非常好,谢谢。看来冤假错案是非常好的一样东西，因为没有冤假错案，有许多人直接就杀头了？--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:07 (UTC)
谁人都可以挂关注度模板的，挂该条目模板的1j1z2并非您所想象的是一名管理员（否则您就不会到管理员提报的页面破口大骂了吧？），而只是一名普通用户。维基百科的管理机制和其他网站不同，维基百科是全然自治的，任何人都有权力去检查、提删条目。然而，就算机器也会犯错，何况是普通人？所以说，如果以后您还遇到了这种事，不要发这么大的火，互相沟通才是解决问题的方法，而遵守方针指引正是解决问题的捷径。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月26日 (六) 06:26 (UTC)
那么就不要给普通人授予这种可以随意造成麻烦而且造成麻烦后自身还不用麻烦的工具，如果说乱挂这个模板会给自身带来处罚，我可以同意继续保留这个标准。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:44 (UTC)
次数多了，而且屡劝不听才会导致封禁。然而对偶然的错误来说，请保持善意推定。如果收回普通用户的这些权力，那维基百科就不成维基百科了。事实上管理员也是普通用户从普通用户中投票选出来的，维基百科在本质上就没有任何一个官方人员负责内容审核与管理，全由普通用户组成的社群自治负责。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月26日 (六) 06:51 (UTC)
那么至少要对他给予警告，毕竟我言语粗鲁一些就遭遇了再犯禁止编辑的通知，我可没有什么“次数多了，而且屡劝不听”的权力，如果维基百科一视同仁，而管理员有进行警告的权力的话，我要求管理员对其给予警告。--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 06:59 (UTC)
任何人皆有发出警告通知之权。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月26日 (六) 07:10 (UTC)
好，我愿意将此讨论告一段落，我希望所谓的“关注度标准”不要变得像黑九类那样成为随便就能向别人头上扣的帽子，并且对User:PhiLiP“如果没有关注度指引的客观标准保护的话，那么这条目恐怕更容易被删掉。”这样不负责任的言论和态度给予警告并表示严重的不满！--Justthink (留言) 2009年9月26日 (六) 08:11 (UTC)
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