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-- J.Wong 2019年2月17日 (日) 08:54 (UTC)
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RE:孙权
[编辑]乐意效劳。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2019年2月23日 (六) 12:04 (UTC)
Re：孙权
[编辑]暂时条目只能让管理员编辑，是否有分身傀儡之事亦该由管理员跟进，我现在也无从参与。而现行版本有很多内容未有有效来源支撑，或者用具来源的内容作没有根据的批判，不论是因编辑战误删而导致还是本身就是乱写，修正版本皆可以在孙权讨论页中将之与来源先列出来，待解封后贴上去再作协调。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 05:46 (UTC)
濡须口之战
[编辑]- 刘备这些记述其实核心就是刘备想自己独得蜀，而一直拒绝孙权所请联军吞掉汉中和蜀地，说是宗室之故不欲进攻。可是最后却自己和宗室刘璋开战并把蜀地吃掉了，故此孙权愤怒。
益州之战是刘备利用孙权受曹操进攻濡须求援兵的事向刘璋求兵资，进而弄出个出师之名去打刘璋，以得蜀地，是刘备借孙权之名捞攻蜀正当性。而在濡须口之战中却大书特书，将这些记述都写进去，刻画是孙权被大军压境很困苦，刘备看著孙权死。而实质上孙权在吕蒙的建议下早己在濡须建坞有所预备，是否如文中被刘备丢下差点活不过来呢？这与主题根本没关系甚至无来源的文字占了不少篇辐，实质上就是趁机在贬刘抬孙，岂有留下之理？
- 徐盛一事，周泰这个记载是217年战事完结后，周泰任濡须督后的事，并没有说战事中徐盛有出现。反倒《蒋钦传》明示徐盛在濡须之战时在其节度之下，蒋钦参与了哪场，徐盛就参与了哪场了，但老实说蒋钦传没有记载，如果取信《资治通鉴》，就将之置于217年那次；我既存疑，那就主张不放。但如果不少编者都认为217年可靠，列入217年条并在注释中写明我都没意见。
- 董袭也是一样，没明示，没其他的记载侧面支持，徐盛217年还有《通鉴》背书支持，他则只有估计，我也不愿和网路上别的文章那样置于213年，基本上像如今董袭卒年在没有有力的文献资料的支持下 ，我力主董袭是卒年不详。如果这样我就想将董袭这些在接下来会重修的濡须口之战中战事记述以外另立一个小段去记，明示因为本传明确写了他们曾经参与濡须口之战，只是不知是何年。我认为这样更好避免有其他人以为他们被忘了，根据他们看别的文章而得的印象把董袭记下去213年了。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 10:55 (UTC)
- 刘备自己欲取蜀在孙权建议联军取蜀之时就己明言纸上 ，当时有人认为答应也不亏，然刘备就不愿，说了宗室等借口，甚至阻拦孙瑜进军。刘璋请刘备入蜀而刘备接受这件事的直接原因就在法正及张松之谋。刘璋在涪城与刘备相见甚欢时庞统劝说在坐上取刘璋以直接取蜀，刘备说自己恩信未著而不发；在获刘璋增兵到三万及供给大量军备，并获督白水军权力后到了葭萌时庞统献上中下三计，刘备心中接纳中计还待孙权求援之机向刘璋再取物资，刘璋给不足就以此鼓动将士刘璋如何贪财不惜人命，看得张松也以为刘备真的要东赴孙权。这种种连续事件不论你怎么看，孙权求援只是其中一个小枝节，也不可能是濡须口之战主轴的一部分，反倒是益州之战的重要部分 ，没有濡须口之战，是不是刘备就不会打刘璋？这条算是旁支插了出去 ，我会说孙权去求援而刘备没有来这是事实，轻轻说一下也非不可。但你看回原文这么大篇从南郡之战说起并一直描划是甚么意思，单问后果吴方求索荆州之事究竟孙权是因为刘备拒绝联军攻蜀时说了谎而现在却独得蜀地还是恨刘备没有来救他而害他身陷绝境 ，我一看这裹就觉得出事了。若果这都不算别有用心，我就只好再单纯点说他不知重点，详略失当偏离题旨了。难道荀彧之事也应该大写特写一番？如果这仍然无法同意，我那也希望听听其他人对这种写法的看法了。
- 江西营之破，我更是认为在反映吕蒙建坞的先见，但这些个人想法在这也没大意义，毕竟营破公孙阳被俘这事没争论点直接写。甘宁系于213年我这么确认是综合多项资料，一则《江表传》的地点、兵力及时间资料皆与《三国志》及《通鉴》213年濡须之战的记述吻合，二则是《建康实录》明确录在213年，三则甘宁在《建康实录》的卒年是建安二十年（215年），赶不上217年了。当然孙权的评论“孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也。”让人认为对应是张辽于逍遥津的勇猛其实也颇为合理，但张辽本身“武力过人”，又数建功勋，天柱山一战亦以勇取胜，其实威名不必等到更扬名的逍遥津。
- 《蒋钦传》中你没有这感觉，我想应该是我们对那两段句子关系上理解的不同；而《三国志》的传中的时间线亦常与其他记载出现冲突（《甘宁传》也是一例），不过去确认也不能单以此作准。徐盛这个个人看我也是偏向相信在217年，但自己相信没有用，实在说我找不到稳当的史料去证明，所以就一直保守，如果这出现争议讨论应否定在217年，也唯有把所有资料放出来给关注的其他用户共同寻求一个能普遍接受的表述方式。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 16:51 (UTC)
- 内容还没写完，而我们间的争议点多且也说不完，想要争论有个结果也就不用写了，但这种主题还是一直会有人来补，我只想有个共同方向去完善这主题。甘宁事确切有《建康实录》和《资治通鉴》记载支持，就放在213年，但相关本传中先后次序反映的问题、孙权之言这些会和没提及的董袭在更后面争议一项列出，其他人亦然，之前我们漏了没有提及的你也可加上去。当然这不能够长久下去，在大致完成后可以将一系列争拗点放出互助客栈给各方讨论一下，例如甘宁这种究竟系在某年再在注释中补争议，还是搁在争议一栏中。--Eartheater（留言） 2019年2月25日 (一) 17:43 (UTC)