User talk:AreenyimHK
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-- J.Wong 2019年2月17日 (日) 08:54 (UTC)
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RE:孙权
[编辑]乐意效劳。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2019年2月23日 (六) 12:04 (UTC)
Re：孫權
[编辑]暫時條目只能讓管理員編輯，是否有分身傀儡之事亦該由管理員跟進，我現在也無從參與。而現行版本有很多內容未有有效來源支撐，或者用具來源的內容作沒有根據的批判，不論是因編輯戰誤刪而導致還是本身就是亂寫，修正版本皆可以在孫權討論頁中將之與來源先列出來，待解封後貼上去再作協調。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 05:46 (UTC)
濡須口之戰
[编辑]- 劉備這些記述其實核心就是劉備想自己獨得蜀，而一直拒絕孫權所請聯軍吞掉漢中和蜀地，說是宗室之故不欲進攻。可是最後卻自己和宗室劉璋開戰並把蜀地吃掉了，故此孫權憤怒。
益州之戰是劉備利用孫權受曹操進攻濡須求援兵的事向劉璋求兵資，進而弄出個出師之名去打劉璋，以得蜀地，是劉備借孫權之名撈攻蜀正當性。而在濡須口之戰中卻大書特書，將這些記述都寫進去，刻畫是孫權被大軍壓境很困苦，劉備看著孫權死。而實質上孫權在呂蒙的建議下早己在濡須建塢有所預備，是否如文中被劉備丟下差點活不過來呢？這與主題根本沒關係甚至無來源的文字佔了不少篇輻，實質上就是趁機在貶劉抬孫，豈有留下之理？
- 徐盛一事，周泰這個記載是217年戰事完結後，周泰任濡須督後的事，並沒有說戰事中徐盛有出現。反倒《蔣欽傳》明示徐盛在濡須之戰時在其節度之下，蔣欽參與了哪場，徐盛就參與了哪場了，但老實說蔣欽傳沒有記載，如果取信《資治通鑑》，就將之置於217年那次；我既存疑，那就主張不放。但如果不少編者都認為217年可靠，列入217年條並在註釋中寫明我都沒意見。
- 董襲也是一樣，沒明示，沒其他的記載側面支持，徐盛217年還有《通鑑》背書支持，他則只有估計，我也不願和網路上別的文章那樣置於213年，基本上像如今董襲卒年在沒有有力的文獻資料的支持下 ，我力主董襲是卒年不詳。如果這樣我就想將董襲這些在接下來會重修的濡須口之戰中戰事記述以外另立一個小段去記，明示因為本傳明確寫了他們曾經參與濡須口之戰，只是不知是何年。我認為這樣更好避免有其他人以為他們被忘了，根據他們看別的文章而得的印象把董襲記下去213年了。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 10:55 (UTC)
- 劉備自己欲取蜀在孫權建議聯軍取蜀之時就己明言紙上 ，當時有人認為答應也不虧，然劉備就不願，說了宗室等藉口，甚至阻攔孫瑜進軍。劉璋請劉備入蜀而劉備接受這件事的直接原因就在法正及張松之謀。劉璋在涪城與劉備相見甚歡時龐統勸說在坐上取劉璋以直接取蜀，劉備說自己恩信未著而不發；在獲劉璋增兵到三萬及供給大量軍備，並獲督白水軍權力後到了葭萌時龐統獻上中下三計，劉備心中接納中計還待孫權求援之機向劉璋再取物資，劉璋給不足就以此鼓動將士劉璋如何貪財不惜人命，看得張松也以為劉備真的要東赴孫權。這種種連續事件不論你怎麼看，孫權求援只是其中一個小枝節，也不可能是濡須口之戰主軸的一部分，反倒是益州之戰的重要部分 ，沒有濡須口之戰，是不是劉備就不會打劉璋？這條算是旁支插了出去 ，我會說孫權去求援而劉備沒有來這是事實，輕輕說一下也非不可。但你看回原文這麼大篇從南郡之戰說起並一直描劃是甚麼意思，單問後果吳方求索荊州之事究竟孫權是因為劉備拒絕聯軍攻蜀時說了謊而現在卻獨得蜀地還是恨劉備沒有來救他而害他身陷絕境 ，我一看這裹就覺得出事了。若果這都不算別有用心，我就只好再單純點說他不知重點，詳略失當偏離題旨了。難道荀彧之事也應該大寫特寫一番？如果這仍然無法同意，我那也希望聽聽其他人對這種寫法的看法了。
- 江西營之破，我更是認為在反映呂蒙建塢的先見，但這些個人想法在這也沒大意義，畢竟營破公孫陽被俘這事沒爭論點直接寫。甘寧繫於213年我這麼確認是綜合多項資料，一則《江表傳》的地點、兵力及時間資料皆與《三國志》及《通鑑》213年濡須之戰的記述吻合，二則是《建康實錄》明確錄在213年，三則甘寧在《建康實錄》的卒年是建安二十年（215年），趕不上217年了。當然孫權的評論「孟德有張遼，孤有興霸，足相敵也。」讓人認為對應是張遼於逍遙津的勇猛其實也頗為合理，但張遼本身「武力過人」，又數建功勳，天柱山一戰亦以勇取勝，其實威名不必等到更揚名的逍遙津。
- 《蔣欽傳》中你沒有這感覺，我想應該是我們對那兩段句子關係上理解的不同；而《三國志》的傳中的時間線亦常與其他記載出現衝突（《甘寧傳》也是一例），不過去確認也不能單以此作準。徐盛這個個人看我也是偏向相信在217年，但自己相信沒有用，實在說我找不到穩當的史料去證明，所以就一直保守，如果這出現爭議討論應否定在217年，也唯有把所有資料放出來給關注的其他用戶共同尋求一個能普遍接受的表述方式。--Eartheater（留言） 2019年2月24日 (日) 16:51 (UTC)
- 內容還沒寫完，而我們間的爭議點多且也說不完，想要爭論有個結果也就不用寫了，但這種主題還是一直會有人來補，我只想有個共同方向去完善這主題。甘寧事確切有《建康實錄》和《資治通鑑》記載支持，就放在213年，但相關本傳中先後次序反映的問題、孫權之言這些會和沒提及的董襲在更後面爭議一項列出，其他人亦然，之前我們漏了沒有提及的你也可加上去。當然這不能夠長久下去，在大致完成後可以將一系列爭拗點放出互助客棧給各方討論一下，例如甘寧這種究竟繫在某年再在註釋中補爭議，還是擱在爭議一欄中。--Eartheater（留言） 2019年2月25日 (一) 17:43 (UTC)