维基百科讨论:翻译请求/存档4
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翻译模板问题
以下内容移动自互助客栈（方针），新留言请置于框外。-下一次登录 于2007年4月1日19:55留言
有投过dyk的，讨论一下吧！事由乃是因为我投Lecter的推荐条目时，因为讲了个“不挂翻译条目模板在讨论页，下次投反对票”的事情，结果触怒阿佳与Lecter，但是，根据下一次登录之前的说法，他说如果不是纯粹的翻译，就建议采用{{HTArticle}}而非{{TArticle}}，这句话虽然被Wide认同，但现在dyk投票仍然有人认为，不应强制加上“翻译模板”在讨论页，因此，希望各位表达意见，如果认为不应有翻译模板，那就直接VFD，如果要，那是否该修订一些条款？因为这也是关乎“尊重他人”的问题。十文字隼人（奉行所拜见、评定所） 14:24 2007年3月21日 (UTC)
- 投反对票是有点超过了。不过我支持翻译条目要表明来源，以免违反GFDL授权。--Jnlin（讨论） 14:28 2007年3月21日 (UTC)
- (：)回应，我想说触怒有点过火，只是认为一个没有明定以及共识的内容，居然拿来当作反对的意见，这样做才是真的过火了一点。尊重他人我绝对没有意见，但是您私自加上那个规则，又没有明确的指标说明事情，请问您的尊重定义放在哪里？如果就那样提出反对，那试问这样做您是否就尊重了其他也共同在参与的人？参考归参考，要说参考也放上模版根本就是乱七八糟。当然，如果参考的程度已经接近原文，那我没意见也能放上参考模板。但是所谓的参考定义有很多，举个例子，最近我做的福冈市不否认我有参考日文条目，但是我相信可以请懂日文的可以去参考看看，我写的内容有百分之多少跟日本条目是相同的？甚至我在开始写这个条目时，根本就只有书籍，也没去看过日本到底是怎么写的，但是因为所叙述的其实都是同一个地方，内容雷同之处一定也很多，那样也要加上参考？开什么玩笑？怎么不说他们是参考我做的去改的？完整翻译加上模板我想这个没有争议，基于尊重立场本来就该放上，但是时间一久，就像Jnlin所说，内容早已改得完全不同时，翻译模版还是一直要持续放下去吗？还有，同网域中加不加上翻译模板与GFDL授权根本就无关，绝对不属于侵权，更加不属于不尊重的范畴。最后，半翻译？这根本就是个没意义的模板！什么叫半翻译？翻译一句话到翻译了90%都算是半翻译吗？要说翻译了一句话就等于半翻译，那所有条目几乎只要有其他语文先出现就都该放上这个模版，如果说翻译了90%而最终10%完全是自己写的，事实上也不能算全翻译，但是说是半翻译却又大篇幅都跟原本来源相同，如何制定界线？如何制定准则？还有，谁知道所谓的翻译来源是不是也是从其他地方转载过来的？其他语言我不知道，日文的条目很多都是由其他网站中撷取的，只是改写了字词用法而已，原因很简单，因为维基不能是原创，所以那些所谓的来源资料其实才是真正的出处，请问大家该尊重谁？既然维基百科没有原创，请问我翻译了某些东西也加上了资料来源，那为什么算是不尊重呢？一定还要加上个翻译模版才算尊重？这不是等于岂有此理了吗？--发表者：阿佳真的很啰唆！ 15:07 2007年3月21日 (UTC)
- 请先了解版权规则，再清楚理解一下什么叫做尊重。如果今天一个条目中没有列出处与来源，那才叫做不尊重好吗！不要本末倒置，要在这个难以界定的翻译与否去钻牛角尖。是不是翻译根本无法明确的指定，除非内容是100%一样的全翻译，否则根本与尊重与否扯不上关系。--发表者：阿佳真的很啰唆！ 15:12 2007年3月21日 (UTC)
- 啊，我没说过“内容早已改得完全不同时，翻译模版还是一直要持续放下去吗？”这句话。我是支持只要一开始的版本有翻译外语版本时，就应该放模板的。这有点类似英文版若含有公有领域的大英百科全书内容时，会在条目内说明。至于后来怎么改，那就无关模板了，模板只表示“当下”有翻译外语百科内容而已。--Jnlin（讨论） 15:21 2007年3月21日 (UTC)
- 补充：并不表示未来内容一定要跟着外语百科的内容走。如果不用模板，在编辑摘要内说明，我认为也可以（这是日语百科的作法）。--Jnlin（讨论） 15:23 2007年3月21日 (UTC)
- 看来GFDL对修改原文的要求要比直接复制的要求严谨得多，现在我认为翻译模板不但必须，而且应放到条目之中显著的地方而非讨论页。根据GFDL，我们要在翻译条目中的“title page”（接近标题的地方，在正文之前：text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text）列明：
- 翻译版本的最少一个作者
- 原文的至少五个作者（List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.）--Quarty 15:34 2007年3月21日 (UTC)
- 这里又跟不能自我参考指引冲突了...所以当初才会放在讨论页。我认为，只要说明来源，放在哪都可以（包括在编辑摘要内）。--Jnlin（讨论） 15:40 2007年3月21日 (UTC)
- 参考文献还是要列出的，但首要的是我们必须遵重版权。--Quarty 15:44 2007年3月21日 (UTC)
翻译模板问题 2
有一点火药味了，一开始十文字隼人兄 就有点激动，所以难免别人会有情绪上的反弹。我想这个问题要分两方面来谈，首先是翻译模板该不该放，再来是翻译模板是不是需要强制放。放置翻译模板是一种 尊重其它语系协作者的表现，所以我是支持放置翻译模板的。至于什么叫“全翻译”什么叫“半翻译”，我倒认为这样的分类有点鸡肋，属于自由心证问题，由于放 置这个模板的最终目的，不过是告诉华文读者这篇文章的主要参考来源，以及表示尊重之意，所以直接告知“此条目翻译或参考自xx外文维基的xx条目”即可， 不用分“全熟半熟”（上面意见也已经充分解释了全译半译无法分辨）。
再则，我一直以为新条目推荐强制放置翻译模板是通过共识所决议，且已行之有年，现在看来并非如此，强制行为类似方针，如非通过共识决议而出者，似乎不妥。如要强制放置翻译模板，则模板定义可能需再严谨一点（鉴于上面意见）。WiDE 写于世界时间 15:36 2007年3月21日 (UTC)
- 呃，即使所有内容都属于自由版权，还是要列明贡献者。例如维客也是采用GFDL，但维客若复制了维基百科的内容，还是要说明这些内容来自维基百科；反过来说，维基百科若复制了维客的内容，也是要说明这些内容来自维客。例如条目分拆也是，也要注明从哪个条目的哪个版本拆出来才对。--Jnlin（讨论） 15:37 2007年3月21日 (UTC)
- 有喔，{{TArticle|語言|原文位置|history=原文編輯歷史網址}}--Jnlin（讨论） 15:44 2007年3月21日 (UTC)
- 我们是要包括历史一节在原文之内，不是单单给出键接。--Quarty 15:45 2007年3月21日 (UTC)
- 我觉得给出连接就足够了啦，毕竟系统都自动帮忙生成作者列表了，还要自己列出实在是有点麻烦。--Jnlin（讨论） 15:49 2007年3月21日 (UTC)
- 我想直接写出五名原作者是需要的，而历史一节则可再讨论。--Quarty 15:51 2007年3月21日 (UTC)
- (：)回应，我想请Quarty与Jnlin应该可以暂且不需要为了版权事情与否来反应这个模版的放置，因为不会有那个问题。最主要在于这样一个无法明确定界什么是翻译标准之下，是不是应该要强制大家放置模板。而我的意见上面已经说了很多，主要来源早已经列于条目之中，如果没列出参考来源，在规则上本来就属于不符合也不尊重，同时还有原创嫌疑。所以即使有人说他是翻译的所以没有来源（日文条目最多），我大部分都是投反对票。反而不能当作参考来源的维基百科，个人认为不应该强制放上，如果强制要放，那绝对会引起非常大的争议，主要理由是：明明是参考那些来源而翻译的，不是参考维基百科内容翻译的。--发表者：阿佳真的很啰唆！ 15:52 2007年3月21日 (UTC)
- 我觉得给出连接就足够了啦，毕竟系统都自动帮忙生成作者列表了，还要自己列出实在是有点麻烦。--Jnlin（讨论） 15:49 2007年3月21日 (UTC)
- 我觉得强制有点过了，但是应该推广翻译条目要说明翻译自哪个版本。至于翻译的标准，我认为应限制在“有一部分是逐字翻译”的就算。--Jnlin（讨论） 15:58 2007年3月21日 (UTC)
- 那没有抄袭问题啊。GFDL允许自由复制的。我说的“侵权抄袭”对象是指我们去抄别的非GFDL网站，不是抄其他语言百科。可能我类比的不好吧，不好意思。@@--Jnlin（讨论） 16:21 2007年3月21日 (UTC)
- 条目内容的资料来源列于参考文献一节，表述方式则参照了其他语言版本的维基，我想这并没有冲突。至于翻译了多少才算是翻译，这的确是个大问题。--Quarty 16:01 2007年3月21日 (UTC)
- 啊？我觉得这很好定义啊。例如我的跳跃吧！时空少女，人物介绍是译日文版的，那我就放上日文版模板；回响是译英文版的，那我就放上英文版模版。有点不太懂现在问题点所在。--Jnlin（讨论） 16:05 2007年3月21日 (UTC)
- 这件事情我同意云彩管理员说的，隼人的态度可以更好一些。至于放不放模板，我觉得可以推广，但不要强制。--Jnlin（讨论） 16:19 2007年3月21日 (UTC)
- (：)回应，您大多数是参考翻译的作品所以可能没办法体会。我举几个我的作品您参考一下好了，白及、头陀这两个内容大多数是我做的，这两个例子来说，我是参考书籍以及网络上的资料编写，后来找图发现日文其实也有所以就去比对看了一下，但是其内容有大多数跟日本的条目有许多相似甚至一样的部分，以我个人编写的角度来说，那些绝对不是翻译作品，就算是翻译也是翻译其他网站上的资料，但是其他不是编写者的人看到了他怎么认为呢？就像您说的有几句话一样就算翻译？如果这样，那请问我辛苦编写的立场在哪里？我干麻还去找那么多资料来写？再举例以福冈市来说，我确实先参考了日文条目，但是内容编写我却是由福冈市官方网站去挖资料来翻译的，写到后来我也去比对了日文福冈市的条目，结果我发现有些地方我写得太多了，所以就删除部分内容以日文条目中有描述的为主（最主要是历史大事部分），但是我绝对不是翻译自日文的福冈市，而且都是参考我现有书籍以及官方网站而来，那样如果也因为有几处是跟日文条目一样而要放上翻译模板，那我宁愿提出删除当作我没做过这个资料。--发表者：阿佳真的很啰唆！ 16:20 2007年3月21日 (UTC)
- 阿佳你的条目没有“逐字翻译”日文百科啊...所以你的条目没有需要放上模板的问题。我想你大概是参考了日文百科有的内容来作取舍吧？这样不算翻译的，否则我们拿参考书来写条目，即使写的跟书上不同也是侵权了。逐字翻译表示行文跟原文一定有某种程度的相似，但如果你读完原文，然后用自己的话写出来，这样并不是翻译自日文百科。--Jnlin（讨论） 16:24 2007年3月21日 (UTC)
- 如果不是因为版权的问题我是不赞成放模版，因为这很容易造成混乱。阿佳的情况我认为不算翻译，如果真的有人怀疑您“翻译”了外语版条目，您大可以解释啊。版权方面我相信通过元维基协调一下是没问题的。--Quarty 16:27 2007年3月21日 (UTC)
- 关于以上的讨论，我认为可推广，但不应强制。我看了模版，也大概知道差别何在。如果是资料来源，我觉得统一放置于条目最后的参考资料一栏，应该有利于阅读。如果是请求翻译类的，就挂着无妨，翻完就去掉，资料来源我认为大可加在最后的参考资料。如果想要更醒目点，显示在最上面也无妨。我对此不置可否。不过坦白讲，看到这些繁杂的事情，我想到我的翻译，心就冷了一半。除去也许有翻译者纯粹翻译就算了，也有译者是于检验原始资料后斟酌译出或根本按照正确的资料改写过了。内容要怎么判定？可能才会是最大的问题，是否参照翻译的我同意Wide的说法，自由心证。也符合善意推定，如果有空于检查的人，可以多花些心思检查关于内文哪些符合或不符合版权，我衷心地想让我们花更多时间改善条目吧。不过，我可能要自己想想，我是不是要继续写或继续翻了。--Syn 16:43 2007年3月21日 (UTC)
- 若是全文翻译才放上模板，我也支持。不过我自己对我自己的要求是，有一段是翻译的话，我就会放上模板，当然我并不要求所有人都这么作。事实上我也不支持对全部的条目检查就是了，多写些条目比较重要。--Jnlin（讨论） 16:48 2007年3月21日 (UTC)
翻译模板问题 3
个人反对使用{{HTArticle}}和{{TArticle}}，特别是在条目正文页：
- 翻译问题，如前所述，有些可能是全文翻译，也可能只翻译了一句话，有直译，有意译
- 内容问题，维基是要避免自我参照的，放在参考资料也不适合（个人理解为“维基对本身而言不属于可供查证的来源”）
- 版本问题，同一个条目的外语版本和中文版本都在时刻变化的，即使特别申明某个版本对应某个版本也没有必要
- 版权问题，“如果真的有人怀疑您“翻译”了外语版条目”并不是个问题，GFDL至少是可以修改和翻译的
最好的建议还是写“编辑摘要”。--Isnow 16:58 2007年3月21日 (UTC)
顺便转贴并翻译日文版的“维基百科间的翻译”规则：
- 在条目内加入该语言版本的interwiki - 例）（在条目内加入）[[en:foo]]
- 要约栏への记入:
- 在编辑摘要中注明“翻译”，并加入该语言的连结（必需标明语言版本） - 例）from [[:en:foo]]
- 注记版本（年月日・时刻） - 例）01:00, 01 Jan 2001 UTC
- 注明五个主要编辑者 - 例）authors: bar1, bar2, bar3, bar4, bar5, et al.
- 好的范例：
- 由en:Lingua franca 2005-04-30 14:36:46 UTC翻译。作者：Stevertigo, Ruakh, Kwamikagam, AaronSw, Jonathunderほか
- from commons:Commons:Babel 01:31, 11 Feb 2005 UTC. By A-giâu, Aurevilly, Biekko, Briséis, Chris 73 et al.
- 不强迫一定要记入上述的每项内容（能够的话当然最好），但若只标示“翻译开始”或什么都没写，则会被提请特定版本删除。
--User:苍穹之丘 03:31 2007年3月22日 (UTC)
- 译前可先抄原文一次。也方便大家校对。---Hillgentleman | 书 | 2007年3月22日( 四 ), 22时27分51秒.
- 无论如何，放置翻译模板或是写入编辑摘要这都是好事，我个人意见是不反对。尤其是写入摘要很好，因为适时的加入可以让人知道哪个时候哪些部分属于是翻译的作品，放置翻译模板没有办法有效知道什么状况的内容才是翻译，而且很多条目不会一直都是处在一样的状态，什么半翻译模板那些，根本就是多余。不过，这些因为标准根本无法判定，所以除了全翻译以外坚决反对强制执行。并且请十文字隼人将您未经过大家有的共识私自加上新推荐的规则去除，要不然就是放置在推荐但不强制的叙述范围中。至少大家都说一定要放时再加入，目前状况那只是您或是少数者的意思而已，不是大家认定要强制的项目。--发表者：阿佳真的很啰唆！ 23:17 2007年3月22日 (UTC)
比较伤脑筋的是，挂模板已经比写摘要简单容易得多，但还是有很多人没有挂模板的习惯，我想主要是不知道有这个模板的存在，建议在“编辑摘要”下拉对话栏加入相关选项，或在内容属性里加入翻译模板。无论如何，只要是译自别人的作品，一定要写出翻译来源，这点尤其在公共版权里更是重要。WiDE 写于世界时间 00:39 2007年3月23日 (UTC)
- 都说了这跟版权完全无关，搞不懂为什么一再要提起版权问题？在同个网域之下，左侧又有各种语言版本的连结，每个连结进去的内容全部都有编辑历史与编辑者的账号，完完全全与版权是没有关系的问题，是否可以请不要一直误导这个问题点。--发表者：阿佳真的很啰唆！ 02:25 2007年3月23日 (UTC)
- 跟版权没有关系？有待商榷，但是跟“尊重”很有关系。讨论已经分段，如果阿佳兄想集中讨论强制执行的部分，也许在问题1的段落里讨论较有成效。WiDE 写于世界时间 03:00 2007年3月23日 (UTC)
- 请您理解，在说尊重之前，是否应该先明确指定什么是全翻译什么是半翻译的界线？尤其是半翻译，还有最主要的原始来源。如果今天维基百科允许自创，那我对大家所讨论的内容完全没意见。但是这里目前是不允许原创或自创，请问您那该要尊重谁？--发表者：阿佳真的很啰唆！ 03:40 2007年3月23日 (UTC)
- 我在上面也提到，“全译”或“半译”模板也是定义有问题的，所以我上段的意思是，让别人知道文章从何而来是很重要的，甚至是礼貌的一环，如何告知当然应该好好讨论出共识（模板如何定义，或是怎么善用摘要），一旦决定出妥切的方法，最好可以让使用者方便使用，才能达到良好功效。WiDE 写于世界时间 03:54 2007年3月23日 (UTC)
- 请您理解，在说尊重之前，是否应该先明确指定什么是全翻译什么是半翻译的界线？尤其是半翻译，还有最主要的原始来源。如果今天维基百科允许自创，那我对大家所讨论的内容完全没意见。但是这里目前是不允许原创或自创，请问您那该要尊重谁？--发表者：阿佳真的很啰唆！ 03:40 2007年3月23日 (UTC)
- 跟版权没有关系？有待商榷，但是跟“尊重”很有关系。讨论已经分段，如果阿佳兄想集中讨论强制执行的部分，也许在问题1的段落里讨论较有成效。WiDE 写于世界时间 03:00 2007年3月23日 (UTC)
其实我亦想趁着这讨论的机会问一问关于翻译模板的事。英语维基百科啊！也只是维基百科的众多语言的一个版本，那么如果所有版本的内容一样的丰富，那我们就成功了，但现在英语维基的内容比中文的丰富得多，因此，我自己也不断地翻译，希望达成此目标。但内容是翻译自什么语言的维基版本，我个人认为并不重要，这不同于声明版权，维基的各语言版本的内容是开放的，为何要声明条目是翻译自哪一语言版本？只要完全完成了该条目的翻译工作，翻译的条目素质高的话，该条目就基本上是完成了。翻译模板的用途不大，人家知道这好条目差条目还是未完成的条目是翻译自某某语言又有些什么用呢？好条目，人家管你是不是翻译的，好就可以了。差的，就是该语言的版本根本就差，翻译自该语言的版本，我们的中文条目也就差了，我们也不需要理会是否翻译来的，把它改写就可以了。翻译未完成的嘛，把翻译工作完成，或通知其他朋友们翻译即可，同样地，翻译模板并没有起多少作用。以上是我多次翻译条目后的意见，谢谢。--王者之王 ☎入宫晋见王者之王 ☆★☆战绩 02:49 2007年3月23日 (UTC)
- 请大家注意，GFDL要求的是在当页明显位置表示原来的五位主要作者，并依同样授权释放，且附上GFDL原文。在维基百科，每页最下方皆有GFDL授权宣示，并连至原文，故后两点无问题，但是前一点则大有问题，不论是半翻译或全翻译，只要是作为原文章的衍生作品，皆是GFDL授权物，故该遵守其条款，现在User:用心阁做了一个{{TranslatedFromWikipedia}} 模板，可以很方便的宣示版权，且可连至原来翻译文章的版本，使人可得知原文，利于翻查校正，也许可以作为解决方案。--孔明居士 03:23 2007年3月23日 (UTC)
- 我认为标注来源并不是太大的问题，但是应该由另外一组人(比方说跨语系版权审核小组？)去做这件事情。为什么？今天我讲一个实际上的问题，一个足够多且详尽的条目，其主要贡献者用人眼去翻查编辑历史可能很难判断出谁贡献比较多。甚至也有创建条目者当初只写了几句话的情形存在。如果真的要认真去找，我赞同，这是尊重，但是请维基能提供我好用的工具去做这件事情，去看看谁的贡献度比较高到可以列为主要贡献者。第二点，就我个人而言，我相信也有人跟我一样想法，我如果想到先做这一步或真的做了这一步，我可能还没开始翻译、新增就不想做这条目了，这是编辑上便利性的问题，如果标来源还不够、加上找历史资料的话，那才真的杀人时间。今天如果是特色或优良条目，我想可以从严，如果一般条目都这样子，我认为这只是在削减人的热诚。第三点，版权从严我同意，但翻译也好根据参考资料写出来的也好，除非作者本人不求甚解，就照单全收写上去。要不然稍微热心点的维基参与者绝对不是这样子，而是自己有下去考核资料，甚至看跟翻译来源版本所参考的同一本刊物。今天不管是那个版本都有几点重要问题(1)翻译而来的原始版本不代表完全正确甚至也可能侵权 (2)原始版本已经陷入编辑战 (3)如果今天我要新增或翻译一条条目、新增一张图，这是不是意味着表示我必须先去查核翻译来源的原始版本的版权到底来自于何本刊物、媒体？如果是这样子，抱歉我没这么多时间，我以后不新增了。(4)今天没有谁为主的问题，即使是翻译而来的版本，今天只要有用心维护的编者，资料详尽会甚于原始版本。我认为在本文新增一栏参考资料列出来曾有参考到、加入其编辑历史连结已经是尊重了。如果说一定要说放上译自那个版本，那么这是不是表示我们就不需要去写比原始版本还要多的内容？或者多出来的部分就自己删掉？甚至可能被误会的人删掉？多语系维基参与者比比皆是，难道为了更新某条目，而必须各语系都去参与吗？再说认真的编者，即使是翻译也不是全文照抄，而是确实理解过后才写出。最后，抱歉我说话有点重，但是这让我的参与目标：翻译与提升条目品质两点变得无所适从。我不知道大家怎么觉得，但再来的参与，我可能得考虑转换编辑方向了。--Syn 05:57 2007年3月23日 (UTC)
不知道{{TranslatedFromWikipedia}}可否放到“条目内容属性”栏？这条宣告加在页尾应该无妨吧，不然长长一条挂在上头，加上其它宣告及模板，有点干扰阅读的感觉。WiDE 写于世界时间 04:06 2007年3月23日 (UTC)
- 这个模板可放于下方。--孔明居士 04:09 2007年3月23日 (UTC)
Syn君，译自哪个版本不表示“不需要去写比原始版本还要多的内容”，或是“或者多出来的部分就自己删掉”，只不过是表示“现在这个版本的来源是某语系原始版本”，以后两个版本可以相同、也可以不相同，看未来的作者怎么决定。--Jnlin（讨论） 06:05 2007年3月23日 (UTC)
- 我意指“译自哪版本这句话”令人觉得误会。以上只是我针对以上讨论的个人意见，并把我认为的可能都给写上去了，以您提到的这点来说，今天如果有人认为我写的东西为什么跟原始版本不一样，那是不是会有人下来删除？而我必须花时间去解释呢？解释歧义不是问题，只是重点在于我想花更多时间在编写与改善条目上。这也是以上我提到我希望有专门小组来做审查的动作。--Syn 06:14 2007年3月23日 (UTC)
加个问题，日语书写系统本人最初以日文版为基础翻译（日文版的基础是取自英文版），并以英文版的一小段表现型式做修改（没有影响到文章内容）。后来从德文版搬了一半以上的内容过来，重新将整个版面与行文做出大幅修改，取自英文版的表现型式已消失。那么这样还得补回英、日、德当初的版本资讯，与各语言该条目5名主贡献者吗。--RalfX（议） 08:04 2007年3月23日 (UTC)
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