使用者討論:Chaosraphael
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-- 黃鏡海（留言） 2014年9月29日 (一) 10:38 (UTC)
2014年9月
[編輯]
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魏延條目
[編輯]曹操稱魏王之後，便將自己親愛之漢臣皆改封魏臣，除了堂弟夏侯惇之外。夏侯惇感到意外，對曹操表示自己也想改封魏臣。但曹操卻說，我們情同兄弟，加上彼此都是漢臣，如同友臣(大略如此)。 這是可以考證的，不然，難道魏王曹操會去勸降魏延為漢臣，而不是留為己用嗎?這邏輯上是不通對吧? 112.104.78.90（留言） 2015年5月15日 (五) 01:18 (UTC) 龍犽
- @112.104.78.90：明言一點，建安十八年曹操進爵魏公，以河東、河內、魏郡、趙國、中山、常山、鉅鹿、安平、甘陵、平原十郡建魏國，以冀州及魏郡治所鄴城為都，並建社稷宗廟，封國設尚書、侍中、六卿。及後在二十一年進魏王。由封魏公至去世，魏國官屬由曹操選置，制度上也與一般封國有異，但終究這個魏國乃東漢的十郡封國，天下名義上仍是漢室的天下，直至魏文帝接受漢獻帝禪讓，立國號魏，這個才是曹家當皇帝的魏國。相類的例子有曹魏以十郡封司馬昭為晉公，建晉國（後進晉王時增封至二十郡）；東晉以十郡封劉裕為宋公，建宋國（後進宋王時增封至二十郡）。所以曹操終歸為漢臣，由於正統，曹操迎漢獻帝都許後，可見《三國志》每每用「征」，如「公征孫權」等，儒家禮樂征伐自天子出，《孟子》亦云「征者，上伐下也」，正謂曹操以漢天子之名義征伐。而你所說的應該是來自《三國志·卷九·夏侯惇傳》裴注《魏書》：「時諸將皆受魏官號，惇獨漢官，乃上疏自陳不當不臣之禮。太祖曰：『吾聞太上師臣，其次友臣。夫臣者，貴德之人也，區區之魏，而臣足以屈君乎？』惇固請，乃拜為前將軍。」亦足見此魏在漢之下，無論究竟降魏延後曹操任命他為漢廷官員還是入為魏封國的官屬，名義上也是為漢招賢，而朝廷實權其實也盡在曹操集團所控制之中，所以招降就是招降，沒必要個別提為漢廷還是魏國，「曹魏」更是和曹丕那個混亂了，沒人會這樣用，亦是原創研究，所以就請兩位不要為這一點繼續爭論了。
反倒有關招降和南中一事，我查不到《三國志》有這種記載，反見於《三國演義》第72回及87回，內容細節完全吻合，請查明及列出來源，如非正史內容請刪除或別置。--Eartheater（留言） 2015年5月15日 (五) 16:13 (UTC)
對了，此正是我要的史料所載 －《三國志·卷九·夏侯惇傳》。Wiki夏侯惇之條目有亦早有所有提及。至於當時魏國為漢朝之封國，臣屬於漢。曹操進封魏王為一方諸侯等事，早於數日前便已補充至條目中。其它資料意見與本條目之修正擴充無關，建議至相關條目發表，可能頗有貢獻。（在此處僅列出與魏延更為相關之事物較有幫助）但魏王曹操是會封屬魏延為魏臣，還是漢官，終究只是假設，因為魏延根本沒有投降的意思，甚至認為曹操心懷篡逆。雖然我不認為已為魏王的曹操既已改封屬原為漢臣的諸將為魏臣後，還會勸降魏延去為漢官。與曹操日前日後作為皆盡不符。但畢竟現使用曹魏此稱有所爭議，那麼這方面的編輯也就應該保守點了。
再者，既然曹操進位魏公，便建立魏之封國，又怎麼說曹丕受禪讓之後，立國號魏? 是曹操先以魏為國號，爾後曹丕受禪並引用之。還是曹丕受禪後才立國號魏? 這部份描述略有矛盾，故個人有點小好奇。前者的解釋應該較為合理吧?
其餘早以設置逸聞條目，以便收管這些稗官野史資料。 另外抱歉了，借用一下了Chaosraphael的面板作討論之用。112.104.78.90（留言） 2015年5月16日 (六) 19:30 (UTC)龍犽
- @112.104.78.90：閣下似乎還不明白魏封國和後來曹魏的分別，「國號」是國家的稱號，曹操之「魏國」不是國家，而是東漢所授的一個封國，取名曹操的根據地鄴所在之魏郡，這魏國本身是東漢所授，亦為東漢建制之下，時天下國號仍然是漢，曹操雖然至去世仍完全掌握朝權，魏封國也基本架空漢廷，但曹操都只是「魏王」，漢帝還是在。到曹丕繼嗣魏王，接著受禪即位，東漢隨獻帝遜位而亡，曹氏建立新國就當建國號，就選定沿用當日封國名「魏」，但這個魏和之前魏封國已不同，這是名義上繼承東漢的一個新國家，都城不是在鄴，而在洛陽，皇帝不再姓劉，而姓曹，國號不再是漢，而是魏。所以曹操即使隨意選任魏封國的官屬甚至建立一般封國沒有的官制，他仍是漢丞相，漢所封的魏王，主要臣屬們雖轉進了魏封國中，但至少在名義上並不代表他們獨立於漢；而觀夏侯惇事，他是一心事曹，故很想進曹操之魏封國中而不想留在漢廷，就是說，即使臣下們私下已經將曹操喚作皇帝，體制也儼如一個朝廷，但一切名義上還在漢帝之下。--Eartheater（留言） 2015年5月17日 (日) 08:10 (UTC)
- 另查《後漢書·楊脩傳》及《南詔野史》皆無相關記載，至於《三國演義來源研究》是甚麼書，有否作者和ISBN等基本資料？維基內容必須是可供查証，如確為稗官野史資料並有可靠來源，置於「逸聞」當無問題，惟若為小說家和其他創作，有影響力者當置於「民間藝術」。最後我建議你建立一個帳號方便與其他人溝通交流。--Eartheater（留言） 2015年5月17日 (日) 08:10 (UTC)
這你可以放心，我已經查閱過了，前者才是正確的。你查閱的結果也不是如此嗎?那不就達成共識了?應該沒有疑慮了吧?至於封國是不是國家之類的討論，我覺得這類討論對此條目整理沒有意義，在此也就不回覆了。
嗯，大概《三國演義源流研究》(圖書館剛好借到的)加入了太多三國演義的情結，解釋的不甚周詳。我想再找別的資料好了。
其實我是有帳號的，但怕常被問一些長篇大論的問題，所以很少開啟，你知道的，很多人看不懂文言文，偏偏我又愛用文言文，造成回覆方面許多負擔。故....如此如此。 成天要回覆一堆文言文問題，這樣我會沒有時間約會的。(汗) 112.104.78.90（留言） 2015年5月18日 (一) 00:00 (UTC) 龍犽
2016年4月
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您似乎參與了一場編輯戰。請留意，您在24小時內不可對一個頁面執行三次以上的回退；在不同頁面進行大量有爭議的回退亦可能被判定是編輯戰。請您不要繼續進行回退操作，否則您將可能被禁止編輯維基百科。請善用討論頁與其他編者交流以期達成共識，另請參閱爭議的解決。--Nbfreeh 2016年4月16日 (六) 13:35 (UTC)
給您的星章！
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反破壞星章 |
| 老實說拿貢獻來看只看得出他人身攻擊直接蓋帽說人惡意推論說被牽著鼻子走，感謝您對魏延條目的反破壞雖然對魏延這條目我已無法無憂無慮地編輯..畢竟也算吃了個啞巴虧.. IMJENRY（留言） 2016年4月16日 (六) 15:07 (UTC) |
關於魏延
[編輯]關於閣下說的"軼事裡面就有提到的內容，幹嘛重複使用?多此一舉" 我有話要說...因為當初是評價先編輯...而後那位IP仁兄才編輯陰謀論.... 從檢視歷史也可看出....--IMJENRY（留言） 2016年11月17日 (四) 00:26 (UTC)