使用者:Voice Charm/存檔

問：維基百科是「名人百科」「明星百科」還是「百科全書」？

剛剛在歡迎新來者頁面看到對維基百科的介紹，第一句話就是：「維基百科全書是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識。」看來它的目標既不是做「名人百科」，也不是做「明星百科」，更不是做「新聞百科」，而是做名副其實的知識性的「百科全書」。

然而，本人自2月5日註冊中文維基百科以來，感覺管理員們的行為與維基百科的這一目標相去甚遠，不知為什麼？

嚴格管理侵權文件輸入，我非常理解也非常贊同；要求條目的信息屬實，要註明其真實的來源，我也非常贊同，因為這是建立維基百科條目信譽的基礎；但是，我發現這兩點滿足要求後，只一個毫無確定指標的所謂「關注度」成了中文維基百科自縛手腳的枷鎖，並且幾乎全體管理員都非常熱衷於這件事，以此為依據想方設法把條目刪除為快。

最近幾天我一直在潛心研讀維基百科的通用關注度指引，發現滿不是這麼回事。維基百科的通用關注度指引針對各種不同情況考慮得可謂十分周全，生怕漏掉一絲有用的信息。而一個奇怪的現象是負責關注度的管理員卻不熟悉這些具體的條款細則，對什麼人、什麼事似乎都用「焦點、明星、時尚」的關注度水準來要求，完全違背了維基百科通用關注度指引的初衷。尤其是涉及專業性、知識性的條目，也用所謂明星式的關注度來衡量，這不是自縛手腳嗎？只要條目沒有侵權，內容有確鑿的來源，屬於真實性資料信息，為什麼要做這些無謂的人為限制呢？這並不是維基百科通用關注度指引的本意。

對於一個新條目的誕生，管理人員是主動協助創建人尋找和確認可接受的關注度條款好呢？還是無視合理的條款，只熱衷於用不相關的條款把新條目砍掉好呢？哪一項作為管理人員的職責才有益於中文維基百科的發展呢？

我相信眼下的管理者並不是只針對我創建的條目才這樣，而是已然成了一種不可取的風氣。在此提出來，希望引起大家的關注和反思，我相信各位中文維基的前輩們，在此付出的努力已經很多很多，我們為什麼來此？為什麼常年在此？只為自負手腳、滿足官僚習氣過「關注度」的癮嗎？

冒犯之處，並無惡意，敬請見諒！有則改之無則加勉，讓我們一同努力！ ——維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 11:55 (UTC)

好像有可靠來源的都不會被刪吧……--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月9日 (五) 12:01 (UTC)

那就到我創建的兩個條目甄立夫和科學練聲去看下吧，都被帶上了刪除討論的帽子，去看看那裡的討論吧。這是兩個百度百科和互動百科上都有的詞條，因關注度卡在中文維基百科這裡了。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 12:16 (UTC)

你說的是User:Nivekin麼，這位用戶不是管理員……

提刪的文章的來源全是他本人的書，確實有自我參照之嫌。建議找到一些其他（如大型報紙）文章來報道該作者。比如「甄立夫」的「學術貢獻」段落貌似全部來自他個人的書籍，這個用他本人著作作為參考就不行了。但是個人生平還是可以保留。

最後文章也只是有刪除爭議，如果大家認為文章確實沒問題，或能修改好，那麼還是會保留的。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月9日 (五) 12:45 (UTC)

請看好標題，那是甄立夫的學術貢獻，只能從他已經公開發表的作品中引述，沒有公開發表過的還不能稱之為貢獻，《科學練聲》一書是這些成果已經公開發表的最可靠的依據。這裡列舉的並不是社會評價，如果是這個標題，自己來評價自己當然沒有任何依據了。目前谷歌只能搜到8篇專業書籍和論文對該書的引用，還未見對該書的負面評價。這些成果列舉在此，只在證實該條目主人確實是有自己獨到的研究課題，並取得成果且公開發表了的。至於其中價值幾何，有具體的內容在此，是否對自己的人生有用，只有自己權衡了。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 14:36 (UTC)

難道閣下的意思是用自己出的書來證明自己的研究是對的？--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 02:48 (UTC)

敬請詳閱條目正文，對於條目主人的具體研究成果，必須引述其原話。這些引述只是條目創建人對條目主人的一種如實介紹而已，並不是用來「證明」什麼。所以您上述的「自己」，儼然他在「自己證明自己」，不知條目中何處表現出這種用意，請具體指出。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:12 (UTC)

「發聲之前先吸氣，人的嗓音是通過呼吸的氣流在呼出時使聲帶振動發聲的。」這是甄立夫揭示的發聲學三大原理之一？這一點都不雷人。烏拉跨氪 2012年3月9日 (五) 14:44 (UTC)

哈哈哈哈，您說得沒錯！這個原理看起來就像「對頂角相等」一樣儼然是句廢話，然而，可別冒然輕視它。你要是詳看過書，聽過甄老師對它的解讀就會有另一番感悟了。科學就是這樣，乍看起來很簡單。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 14:59 (UTC)

首先，這個條目科學練聲就只是引用了單一來源。然後，條目中可能存在書上的內容，可以說是自我引用。我不知道這些是不是什麼維基法律，但我只知道編者去維護這些編輯，我私下認為很不智。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月9日 (五) 17:39 (UTC)

譬如，您介紹一位科學家取得的具體成就，按著維基百科的可靠度來源要求，只能從這位科學家本人已經公開發表的論文或著作中引述，這是最可靠的。若通過他人之口或他人的文章中引述這位科學家的成果，都難免有理解上的差異。大家想想看不是這樣嗎？由此維基百科才有第一可靠來度源和第二可靠度來源之分。本條目的關鍵在於：我引述的是條目主人發表的受國家法律承認和保護的正規出版專著內容，並不是道聽途說的，或者是條目主人之博客、網站甚至課堂上的話，這些來源不具可靠性，不具備法律意義上的科研成果。以上是我個人對維基百科關於資料可靠度來源的理解，大家都可表白一下自己的理解，我也藉此開開眼界，彌補一下自己理解上的缺失。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 17:58 (UTC)

也可能大家憤憤不過我稱引述的內容為「學術貢獻」，如果真是因為這個，那就是您的不是了，只要科研人員把自己的研究所得整理成書或論文正式發表，那就是對人類知識大廈的一種貢獻，無可置疑，即便他的成果僅僅是一種探索，一樣是貢獻。歷史上沒有哪個人的著作全部都是真理。因此說，您若對我所引述的「具體內容」有成見，覺得那不配算作「貢獻」，則另當別論。學術永遠是自由的，您完全可以發表自己更深刻、更有價值的觀點批判和淘汰前人的拙見。但是，掩耳盜鈴不可取，您把本條目刪除了，難道這些成果就真的隨之消失不存在了嗎？--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 18:29 (UTC)

我不知道你和他是什麼社會關係，但是如此賣力的為其搖旗吶喊，難免會讓我們這些資深維基人懷疑你是別有用心的，你不需要用維基小編的馬甲給自己做掩護。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月9日 (五) 22:05 (UTC)

哈哈，這就說到點兒上了，你們的一切質疑僅僅是出於自己的「疑心」，只是怕條目占了維基百科的「便宜」，而不是具體考察條目內容本身。我是該條目主人的學生，也是與他共處十幾年的鄰居，請拿出證據哪裡算是為他「搖旗吶喊」的不實之詞？指出來，大家可以修改之。我只是在維護自己創建的條目，這是必須的，同時通過初建條目的衝擊也深入了解一下維基百科，不是壞事。至於條目的「存廢」我已經都做了備份，並不擔心。我擔心的是維基百科的前景，因為我與主張刪除該條目的維基人素不相識，說明你們的這種態度不只是針對我，如果是這樣，同類條目都會遭到刪除，那麼「維基百科全書是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識。」豈不成了一句永遠不可能實現的、最不具可靠度的自欺欺人的空話、謊話了嗎？

「著維基百科的可靠度來源要求，只能從這位科學家本人已經公開發表的論文或著作中引述，這是最可靠的」、「由此維基百科才有第一可靠來度源和第二可靠度來源之分」這兩句話說明還沒理解維基百科:非原創研究，作者對本人的作品的看法屬於第一手來源，是不能拿來建立關注度的，出版作品的出版社也不滿足獨立媒體條件。非原創研究方針明確說明第一手來源應該儘量避免，維基百科內容應該基於分析比較各方觀點的第二手來源。維基的篩選標準是依賴於你所說的他人之口或他人的文章中引述，前提是這些他人本身是可靠媒體。維基百科依賴於這些「道聽途說」來從各種各樣的主題中篩選出值得收錄的主題，而不是引用維基百科用戶的話來自我參照。參考維基百科:維基百科不是什麼。--Skyfiler（留言） 2012年3月10日 (六) 00:32 (UTC)

您如上所指的是對新聞性條目的要求，要區別是什麼性質的條目，維基百科對各種不同的情況的關注度都有詳盡的具體指引，一定要尊重維基百科本來的規定，不能憑自己的感情用事，敬請詳查與我創建的甄立夫和《科學練聲》相關的關注度指引。（我上面都有引述），您也該拿出具體的條款來，而不是揣測。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)

維基百科的非原創研究方針是對所有條目適用，沒有所謂新聞條目的限制。--Skyfiler（留言） 2012年3月10日 (六) 13:24 (UTC)

我明白維基百科的「非原創研究方針」，問題是我在此創建的兩個條目並沒有違背這個方針，我並不是在此發表自己的原創觀點或自己的政見和研究成果之類，敬請查閱我創建的甄立夫和科學練聲這兩個條目的內容，我只是客觀中立地提供了一個有據可查的事實材料而已。您若發現內容中有違「非原創研究方針」的地方，請具體指出，本人加以修正。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 14:02 (UTC)

看來我是打錯字了，應該是「第一手來源」。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 02:54 (UTC)

看來我改天應該出一本書《百度百科必然吞併維基百科的理論研究》，然後在維基百科建立一個百吞維理論的條目。然後我就揚名立萬了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 02:56 (UTC)

在下以為您上面的態度恰恰是維基百科創建人時刻提醒維基人應盡力避免的心態，維基百科不是占卜者和相面師，討論不能拿假設、如果做依據。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)

維基百科的世界很寛廣，建議 Voice Charm（維基小編）君多關注一下像魯迅這一類許許多多「更值得投入」的條目。甄立夫和他的科學練聲實在「不值得」您與諸位維基人花費這麼多時間與心力討論。當然，如果您參與維基的目的原本就是為他打廣告，那就另當別論。--Kolyma（留言） 2012年3月10日 (六) 04:18 (UTC)

您的這種態度非常危險，與維基百科的精神和目標格格不入，所有的條目都應得到起碼的尊重。如果在維基百科創建條目這樣挑肥揀瘦，如何才能達於「網絡世界所有知識的目標」？尤其該條目主人的研究課題是獨創性的。如果我在創建條目的行文中哪句話有廣告之嫌，敬請指出，任何人都可修改之。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)

(：)回應：原本以為您在魯迅條目頁獻不少，剛才仔細一比對，才知道編輯次數雖多，卻多屬小幅度加掛內鏈，實質添加內容卻極為有限。而且有一些加掛內鏈是將原本合理的內鏈分拆，是否合適，頗值得檢討。至目前為止，看起來閣下幾乎只為甄立夫、科學練聲而來維基。既然如此，恕在下不奉陪了。--Kolyma（留言） 2012年3月11日 (日) 04:40 (UTC)

(：)回應維基百科:關注度 (書籍)。原文是：

一本書如果符合以下任何一項或多項準則，則它擁有關注度：

該書曾經被兩份以上獨立的出版物[1]作為主題介紹。這表示這本書至少有一定量的讀者。出版物包括各種形式，例如報紙文章、其他書籍、電視節目與評論。這些出版物至少要對該書籍有所評論，而不是單純的簡介該書籍。（以上所謂「獨立的出版物」，不包括發表刊物的再刊印、嚐鮮、或者其他該書籍作者、書籍出版商、代理人、或者其他與該書相關自行圖利方面的廣告或者訪談）

這是說要求有兩份以上獨立的出版物介紹《科學練聲》這本書, 而不是「《科學練聲》一書兩版四次印刷，被眾多圖書館收錄」。--Nivekin※請留言 2012年3月10日 (六) 07:27 (UTC)

很好，咱們就來分析下這第一條「準則」的用意：「該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹。這表示這本書至少有一定量的讀者。」很明顯，準則的制定者的本意是用此條要求來保證「這本書至少有一定量的讀者」。那麼「《科學練聲》一書兩版四次印刷，被眾多圖書館收錄」是否也能證實它「有一定量的讀者」呢？相反，只要花錢且只有花錢，就能和才能在國內的獨立出版物發表書評的形式下，該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹又有多少含金量呢？國內的情況不比國外。您要是一個誠實的維基人，就請憑自己的良知來評判一下吧，究竟哪種指標更能說明問題。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:57 (UTC)

(：)回應規則就是規則, 除非得到大家商討釐清條文，否則不應以個人「良知」的推理無限引申。若希望修改條文，可另行提出；修改之前，請跟規則行事--Nivekin※請留言 2012年3月10日 (六) 08:07 (UTC)

總結： 說起關注度的判定，難度不在於明顯符合維基百科關注度指引的條目，這樣的條目誰都看得出。難度在於那些你並不熟悉的專業條目，和那些游移在收錄條件邊緣的條目。這種情況下如何儘快做出合理的「存廢」決定呢？在下以為，首先要非常熟悉維基百科的通用關注度指引的細則，了解維基百科收錄的「底線」在哪裡。就拿「書籍關注度」來說，且看下面維基百科的通用關注度的「底線」是如何說的，在「書籍關注度」指引的「其他考量」事項中有關於「非當代書籍」一項，原文是這樣的：

「從實際狀況來說，絕大多數被質疑缺乏關注度、被提交至頁面存廢討論的書籍皆為當代書籍。然而，一些非當代書籍也偶然會被提請關注度質疑，一些編輯也聲稱降低這類書籍的收錄標準會被視為不公。我們建議各位編輯秉承「為後世留史料」的理念去評斷這些書籍的關注度，無論它是否於近期重版，無論它是否在過去享譽盛名，或在文學史中流芳百世。」

本人把這條看做是維基百科關於書籍收錄的底線條件：作為一部「百科全書」之「為後世留史料」的責任，無論這本書是否有名氣，都有收錄職責。何況獨辟其徑的《科學練聲》呼？--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:57 (UTC)

觀念錯誤。不是所有書的都可以收錄的。

PS：規則是社群定的，存廢也是社群決定的。都認為條目該廢誰也沒辦法。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 08:06 (UTC)

哈哈，這個我清楚，我已經對自己創建的這兩個條目做了備份，但並不影響本討論，並不影響我公開闡明自己的理由，這是維基百科賦予每個維基人的權力。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 08:18 (UTC)

那就慢聊，我接著刷編輯數去了。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 08:22 (UTC)

謝謝您的積極參與！--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 09:00 (UTC)

多次無故重新創建已被提刪的條目，並拒絕停止自己的行為，是否應該納入「破壞」這一類別？我覺得這值得在我後面的封禁方針里討論。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 08:24 (UTC)

我創建的條目一天就被刪除過4次，是因為初來乍到不懂維基百科的規則，將百度百科和互動百科的條目直接複製過來，造成了侵權。不過這已然成了歷史，不會再出現這種情況。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 09:00 (UTC)