討論:臺灣/存檔一
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中國一詞的使用
「台灣不是中國的一個省，台灣是一個主權獨立的國家。」台獨支持者會這樣說。我明白在這文章中的「中國」一詞並不是指中華人民共和國或中華民國，而是廣義的中國。但不是所有人都會明白，中國這詞太具爭議性了。或可參考英文Wikipedia的做法：Taiwan Republic of China --Lorenzarius 2003年4月13日 08:42 (UTC)
- 的確，因為就算按照「中華民國」的解釋，台灣也已經撤省了，措辭方面應當更加中立些
- 當然，作為歷史上的「中國」那應當可以酌情保留（至少1949年之前應該沒什麼太大問題）--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
- 台灣並非撤省，而是凍省，現任台灣省主席為林光華。218.13.73.248 07:09 2005年1月3日 (UTC)
- 對於台灣方面的具體情況我倒的確不是太清楚，不過我記得好像是台灣媒體也稱之為「撤省」的（雖然我記不清楚是從哪裡第一次聽到的，但按道理應該不是我從大陸相關媒體得知的才對）
- 另外，一般意義上的「撤X」是指取消對應政府機構，從這個意義上來說，稱之為「撤省」也並沒有錯，因為台灣省一級的行政單位已經不存在了
- 當然，也有可能是措辭習慣上的差異Zhouxiao 19:43 2005年1月9日 (UTC)
- 固然，在虛化台灣省後，作為省一級行政性質的台灣省政府是不存在了，但是，作為省一級諮詢性質的台灣省政府依然存在，名義上各縣市仍然歸於台灣省，這怎麼能定義為「撤省」？「撤省」、「廢省」只是媒體用語，台灣官方採用的名詞是「凍省」、「精省」。218.13.103.134 17:56 2005年1月13日 (UTC)
- 原來如此，非常感謝
- 因為對這類問題我也只是簡單的從媒體上稍作了解，所以很不全面，多謝你花費時間給我解釋相關問題^_^zhouxiao 19:28 2005年1月13日 (UTC)
- 固然，在虛化台灣省後，作為省一級行政性質的台灣省政府是不存在了，但是，作為省一級諮詢性質的台灣省政府依然存在，名義上各縣市仍然歸於台灣省，這怎麼能定義為「撤省」？「撤省」、「廢省」只是媒體用語，台灣官方採用的名詞是「凍省」、「精省」。218.13.103.134 17:56 2005年1月13日 (UTC)
對阿.我們應該看看到底世界上有多少個國家承認所謂「中華民國」的合法地位就知道了，所謂「中國」就是指中華人民共和國！而台灣則是中國的一部分。這個問題沒有什麼好爭議的。而在這裡爭議的人只是一小撮「台獨」分子。
- "撤省"?哪來的名詞?又是大陸的媒體自己說的?長這麼大,雖不敢說見多識廣, 但單單就這件事來說, 如果我沒聽過, 實際上應該也沒出現過這個名詞.14:19 2005年6月21日 (UTC)HJC
當提到一起的時候, 使用"大中華或者中華" 一詞還是比較容易認同(來源於商業), 台灣人, 大陸等稱為華人. PRC社會在發展, 如果不能得出結果, 還是維持現狀比較好一些, 畢竟對於台灣商人, 大陸非常重要, 而對於大陸的情感(也包含經濟因素)非常重要. "兩個地區(大陸和台灣)處於分治狀態", 希望大家也能夠認同. 政治這個東西不要計較太多, 作為普通人, 我希望去台灣做生意, 旅遊手續最簡單, 台商到大陸手續也很簡單. 大陸在東海沿岸部署很多飛彈是不對的. 個人認為, 即使發生問題, 大陸應該把飛彈發給日本人(作用一樣的, 同樣威懾台灣當局).
PRC政府以一些合作方式为台湾参与非政治性国际活动(如WHO)一些国际空间.
英文使用
歷史中的英文有必要嗎？難道沒有官方認證的中文名嗎？--Samuel 12:48 2003年11月1日 (UTC)
侵犯版權資料
公元12世紀下半葉，南宋已在澎湖駐軍，隸屬泉州晉江縣管轄。 1292年,元政府在澎湖設立了巡檢司，隸屬於晉江縣. 1604年12月25日，沈有容斥退了第一次侵入澎湖的荷蘭侵略軍。之後，又過了２０年的 1624年，重新武裝起來的荷蘭人憑著武器先進，再度入侵澎湖，並於第二年占領了台灣西南部 的沿海地區。他們在今天台南市的安平鎮修建了一座城堡，叫台灣城。
永曆15年12月13日〈陽曆1662年2月1日〉荷蘭人向鄭成功投降，31日完全退出台灣。 1684年7月31日，鄭克（土＋爽）派人到澎湖向施琅請降． 1684年9月17日，鄭軍向清軍正式遞交了降書和所有印冊． 1684年10月3日，施琅親自前往台灣，接受了鄭氏的歸降． 1684年，清政府決定在台灣設一府三縣，並明諭台灣隸屬福建省管轄． 1867年，美國入侵台灣，當地軍民奮起還擊，迫使侵略軍退出台灣． 1875年，清政府為鼓勵開墾土地，在台灣設置了招墾局． 1885年7月，左宗棠上疏，建議立即建立台灣省． 1888年3月3日，首任台灣巡撫劉銘傳正式上任，台灣省正式建立． 1894年，日本發動侵略中國的甲午戰爭． 1895年4月17日,李鴻章與伊藤博文簽訂《馬關條約》，將台灣、澎湖列島割讓給日本. 1943年12月1日,中美英三國簽署《開羅宣言》嚴正宣言：「日本所竊取於中國之領土，例如滿洲、 台灣、澎湖群島等，歸還中國.」 1945年7月26日,中、美、英三國政府發表波茨坦公告，敦促日本投降. 1945年8月15日,日本宣布無條件投降，將台灣、澎湖交還中國. 1949年國民黨軍隊退往台灣。台灣由中華民國在台政府所統治。 1950年1月5日，杜魯門代表美國政府正式發表對台問題聲明，重申了開羅宣言和波茨坦公告的規定. 1972年2月27日,中美兩國政府發表《上海公報》. 1972年9月29日,中日兩國簽署聯合聲明，日方承認中華人民共和國政府為中國唯一合法政府.
台灣省的省府不是台北市嗎？英文版里的Jiang說台灣省的省府和中華民國的首都不同，後者才是台北也，對嗎？--Samuel 2003年7月27日 17:08 (UTC)
- 現時台灣省省府是中興新村，中華民國臨時首都才是台北，正式首都是南京。 --Lorenzarius 2003年7月28日 14:11 (UTC)
- 哦，是這樣的！ 我還以為省府和都是台北市呢！ --Samuel 2003年7月28日 14:42 (UTC)
- 我以前也是這樣想的，直至Jiang說省府不等同首都。 :-P --Lorenzarius 2003年7月28日 14:53 (UTC)
- 我是香港人，Menchi才是台灣人。 --Lorenzarius 2003年7月28日 15:19 (UTC)
- 抱歉抱歉，我一直都以為您是台灣人呢！ --Samuel 2003年7月28日 15:21 (UTC)
- 不用抱歉，因為我一直也不知道您不知道我是香港人呢！ X-P --Lorenzarius 2003年7月28日 15:29 (UTC)
這裡的表格應該放在中華民國吧？放在這裡似乎有台獨的傾向--Shizhao 01:16 2003年9月22日 (UTC)
- 這表格是因為直接從英文版當初翻譯的後果。但是兩個多月前，英文版把那些國旗之類東西移到en:Republic of China了。--Menchi 04:31 2003年9月22日 (UTC)
從鳳凰衛視上看到的
以下是原文：
台灣最早的居民是當地的原著民。為求政治上的統一，部份文件聲稱他們是3萬多年前從中國大陸遷移到台灣的。但根據台灣行政院的資料，以及語言學的角度，事實上原住民族屬於南島語系(或稱「印度尼西亞語系」)，大陸華南並非使用南島語系，反倒是太平洋區域住民(如馬來西亞、印尼、菲律賓、玻里尼西亞...)的語言才同屬於南島語系。而由人類學及古文化的角度看來，台灣的原住民的缺齒、紋身、口琴、卉服、織貝、腰機紡織、貫頭衣、親族外婚、父子連名、年齡分級、老人政治、鳥占、獵首、靈魂崇拜、室內葬等，都屬印度尼西亞古文化的特質。台灣的原住民來自南方人種上屬於馬來人，包含了泰雅族（Atayal）、阿美族（Amis）、布農族（Bunun）、卑南族（Puyuma）、雅美族（Yami）、排灣族（Paiwan）、魯凱族（Rukai）、鄒族（Tsou）、邵族（Thao）、賽夏族（Saisiyat）、噶瑪蘭族(Kavalan)與太魯閣族(Truku)等十二個民族，而其它隸屬於平埔族的原住民也陸續要求正名。
根據得來的資料重新修改了--百無一用是書生 (Talk) 03:07 2004年5月17日 (UTC)
- 關於地理人種問題，可能滲入太多政治因素了
- 實際上，中國人屬於蒙古人種，大陸大多資料中的「從大陸遷移到台灣」這一說法本來就是不確切的，有有換概念之嫌疑——實際上，中國大陸的蒙古人種本身至少就包含了蒙古地域人種、西藏地域人種、華北地域人種
- 當然，分歧點可能主要在是「蒙古地域人種」（或「華北地域人種」）還是「東南亞地域人種」
- 有一點在大陸很多資料中也是承認的，台灣早期住民還包含尼格利陀人種（尼格魯人種，即呂秀蓮口中的矮黑人）和疏球人種（這個我就不是太清楚了）
- 早期住民主要還是蒙古人種而不是馬來人種，但這裡要強調的是，我說蒙古人種並不等於「從大陸遷移到台灣」
- 語系問題其實和地理人種有一定差別
- 大陸華南真正納入中國的歷史至少要到三國（教科書上的版圖是有一定政治意味的），即東吳的南方開發
- 也就是說漢藏語系並非一開始就統治整個中國大陸地區的
- 所以，就此一問題，可能有一個種群在地域上的擴展和收縮過程--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
一點看法
看了很多對兩岸問題的爭論,在維基覺得值得稱道的是其堅持客觀的原則.
要辯清這個問題,於現實來說大概是很困難的.對"中國","台灣","中國人"等等定義已經是紛爭不休,如果再問一句,"國家","民主","自由","人民","歷史"要怎麼定義才算真正的客觀?只怕再多幾個維基這樣的網站都得不到被所有人接受的結論.
歷史延伸下來的問題癥結很多,例如說習慣.對岸人民在這麼多年習慣了用區分的眼光看待自己和中國大陸的人,用再多的事實去論述台灣是中國的一部分,他們大概也會不習慣的. 兩岸問題是個政治問題,恐怕遠超過民間眾多熱情的理想主義者的理解.政治上的手段,在這裡討論似乎容易偏離維基堅持客觀的初衷.那就看大家援引古今,力證台灣是或不是中國的一部分吧.首先這些歷史"事實"源自哪裡?歷史教科書?網站?再厲害一點,辭海?史記?那需不需要再花點力氣去證明這些被引用的"事實"的真實性呢?就這點而言,兩岸的歷史學家應該已經做了很多工作了,要爭辯兩岸歷史的淵源,他們應該論述的更加精彩.
再說"台灣人是不是中國人"這個論題本身.不去對"中國"或"台灣"做鑽牛角尖的定義,就在中國大陸,上學的孩子們都知道有五十六個民族,各民族間的差異,怕不會比兩岸的差異少吧,如果每個民族都對"是不是中國人"這個問題從祖宗開始琢磨,那種情形可想而知.
熱愛自己的族群,社會乃至國家,直到我們居住的這個星球,是一個不能被辯駁的品德.這不是全世界都共通的一點嗎?基於這樣的心態,大陸和台灣都能對對岸多一點了解,多一點寬容,多一點欣賞,難道還找不到共同點?反而要這樣煞費苦心的去對兩岸的不同挖根究底,這對於兩岸人民而言,有什麼更大的意義嗎?
看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？
最近正好接觸到台灣相關歷史, 和上述資料頗有出入, 在此列出數項與大家交流:
- 明鄭以前, 台灣與澎湖各有自己的歷史脈絡, 所以在澎湖駐軍和設立巡檢司(那也是蒙古帝國設立的)和台灣沒什麼關係.
- 目前在台灣所能看到的史籍,台灣與中國大陸真正發生關係是在明朝之後.
- 荷蘭人在台灣興建的的堡壘位於當初的Tayouan(當初安平這塊土地還沒出現), 名稱也不是台灣城, 台灣這個名稱那時還沒出現. 他們的名稱是"熱蘭遮城"或"大員城".
- 明鄭王朝遭清廷打敗後, 康熙考慮一年後才將台灣收入大清版圖, 實施消極統治. 至乾隆年間, 有統治權之領地不及全台五分之一. 被拋棄給日本前, 主權仍不及全台.
- 關於開羅宣言及波茨坦宣言(引述自20030905 中國時報):
- 一九四三年十一月廿二至廿七日，中華民國軍事委員會委員長蔣介石、美國總統羅斯福、英國首相邱吉爾在埃及首都開羅舉行高峰會議，並且發表「開羅宣言」，其中言明：「日本自一九一四年一次大戰開始自太平洋上所奪得或佔領的一切島嶼，以及日本所竊取於中國之領土，例如東北四省、台灣澎湖群島等，歸還中華民國。」。當時中國只有一個政權，即中華民國政府。
- 一九四五年二次大戰結束後，「波茨坦宣言」第八條，進一步確認了開羅會議對日本戰時自中國侵吞之土地必須歸還中華民國的決議。
- 具有法律效力的是一九五一年的」舊金山和約」第二條規定：「日本應放棄對台灣與澎湖群島的權利、權限以及請求權。」即日本宣示放棄對台、澎的權利，卻未言明將台、澎交給中華民國或中華人民共和國。
- 另一個有法律效力的是一九五二年的」中日和約」。當時與日本締約的中華民國政府，控有台澎金馬。且在中日和約換文中，談到和約適用範圍時規定：「本約各條款，關於中華民國之一方，應適用於現在在中華民國政府控制下，或將來在其控制下之全部領土。」當時台澎即在中華民國控制下。
HJC 17:20 2004年5月23日 (UTC)
- 同意HJC所提供的資料，但對於其所說的 ＂看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？" 不同意，這句話的爭議與攻擊性太大。人是有自由的思想與意志，雖然說會受到環境的影響，但是只單論可不可罵總統來論證歷史資料的正確性太為偏頗。 話說回來，觀看之前的討論所謂中立立場的人並不多，似乎大多是個人觀感的闡述，這樣很容易淪為筆戰，其實資料拿出來大家對一對就可以了。上頭"侵犯版權資料"中其他條約的簽約人人名都有，卻唯獨缺了參與開羅宣言的中國代表人名呢？那時參與是誰就表示"當時"那個年代國際間承認的是哪個政權。正統？沒有啥正統，政治本來就是勝者為王的一件事。 感覺上有些大陸朋友(抱歉我使用這個辭，只是在台灣已經用習慣了)很習慣拿民族這個大帽子來壓人，說句不好聽的，為何這麼在意台灣？是不是在不知不覺中被導入"台灣是歸屬中華人民共和國"的這個思維後就再也跳脫不出來去觀看其他的客觀紀錄? 指單獨拿台灣人民是中國人，同為中國人就不該分化要統一，那請問新加坡是不是也該宣布成為中華人民共和國的一個省？還有外蒙呢？蒙族也算是中國人阿，那為何又同意當初的外蒙現在的蒙古國為獨立國家？(這句很衝，我知道，不過蒙古國是個人一直覺得很不解的，台灣是蔣家軍取得的，而蒙古國是在共產黨手上丟失的，怎麼反到承認蒙古國卻針對台灣的歸屬看不開？若有得罪蒙古國的朋友請見諒) 再者前面有位大陸朋友提到 ＂至於公投，現在的民意很大程度上是陳水扁去中國化教育的影響下形成的。100年前，50年前，30年前，10年前，現在，10年後，100年後，在台灣公投的結果都完全不同。＂ . 這裡有兩點意見想要表達，陳先生(個人不欣賞這位，但是因為他目前是總統，必須尊敬這個職位)就職不過短晚4～5年的時間，這麼短的時間將全島人民洗腦？你當是大衛魔術歐。而且在教育方針上台灣這幾年改的亂七八糟，國民教育的課本都不再是由國立編譯館統一編撰，而是由各家出版社編撰後交由國立編譯館審核，台灣的小孩現在可憐歐，光光國文一科就有3.4個版本，而且都會考！在這麼混亂的情形下要統一思想，不可能吧！再者，以後民意是如何個人不敢妄加推測，不過10年前，30年前，50年前(這邊該用頓號的懶得換了)，卻可以確定雖然台獨意見的聲音不會如此光明正大，但是對於中國人民共和國的承認與認識卻只有更少。茫然的聽力師 03:00 2004年9月16日 (UTC)
——我来插一句，上面这位朋友有个历史错误，见括号内斜体字。外蒙古并不是在共产党手上丢的，相反是在1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。这是我在维基百科上查到的，希望对于历史的东西，不要人云亦云。 ——以下直接引用维基百科“蒙古国”这一条： ——中国清朝时期称为“外蒙古”，又称“喀尔喀蒙古”，设乌里雅苏台将军辖区。东面临近黑龙江将军辖地，西端至阿尔泰山连接新疆，南边到达翰海与内蒙古相连，北面与俄罗斯接壤。 1911年（大清国宣统三年），曾宣布独立，建立大蒙古国政府，但未被当时的清朝政府和后继的中华民国政府所承认。1915年，中俄蒙签定《恰克图协定》，其中规定：“外蒙古承认中国宗主权。中国、俄罗斯承认外蒙古自治，为中国领土的一部分。”1919年11月，外蒙古自治政府正式取消。1921年7月，宣布独立，建立君主立宪政府。1924年11月，宣布废除君主立宪制，成立蒙古人民共和国。1945年2月11日，美、苏、英三国首脑签定涉及外蒙古主权的《雅尔塔协定》。1946年中国国民政府签定《中苏友好条约》，承认外蒙古独立。中华人民共和国成立后，1949年10月16日，同中华人民共和国建交。 1992年2月12日，新宪法生效，国名改为现时的“蒙古国”。（by magamma)
Dear magamma: 您為什麼不引用現有的條目,而去引用舊版不完整的條目呢?其心可議呀:P
- ——第二次世界大戰末, 同盟國為爭取蘇聯對日本宣戰,美、英兩國在未通知中國以及其他盟國之下, 於1945年2月11日與蘇聯簽定涉及外蒙古以及中國主權的《雅爾達協定(雅爾達密約)》. 其中要求外蒙古(蒙古人民共和國)的現狀須予維持, 以及英, 美政府必須給予承認。為繼續取得同盟國對中國戰區的支持, 1945年8月14日中華民國政府同意該條約相關內容, 並與蘇聯政府簽訂《中蘇友好條約》，允許將依"公正"之公民投票的結果決定是否承認蒙古人民共和國。依據投票結果, 1946年1月5日，中華民國承認蒙古人民共和國獨立.
註:中華民國政府曾於1947年(民國36年)8月27日於聯合國安理會開會時表示質疑此投票之公正性. 中華民國代表蔣廷黼發言稱：「吾人認為此事是吾人所不能接受之過份簡單的歷史，當適當時機來臨後，我國政府有從事進一步觀察之權利。」
中華人民共和國成立後維持承認蒙古人民共和國. 1949年10月16日，雙方正式建交。1951年，中華民國政府以蘇聯未能履行《中蘇友好條約》中相關承諾為由，宣布不承認《中蘇友好條約》以及外蒙古的獨立，將其重新劃入中華民國版圖。
-- PTC 08:48 2005年4月17日 (UTC)
- 確切說，其實也並非和中共完全無關
- 據說，當初蘇聯出兵東北的條件之一就是要求中共承認蒙古獨立（不過，這一說法也頗有疑問，因為根據史料記載，直到渡江戰役結束，蘇聯都不相信中國能贏得國共內戰）
- 不過，中華人民共和國成立後，為了不和蘇聯翻臉而承認《中蘇友好條約》也是不可否認的zhouxiao 17:53 2005年1月12日 (UTC)
哈哈, 不好意思, 我只是用＂看來兩岸間的歷史資料有誤差, 但不知沒有言論自由的一邊比較正確, 還是可以罵總統是混帳的一邊所引述的比較可靠？"這句話來比喻兩岸民主發展程度的差異會使人民在訊息的完整程度有著深遠的影響, 因為個人相信, "越完整的訊息越能使事實更加釐清". 同意上述的某一段:.... "是不是在不知不覺中被導入"台灣是歸屬中華人民共和國"的這個思維後就再也跳脫不出來去觀看其他的客觀紀錄? 指單獨拿台灣人民是中國人，同為中國人就不該分化要統一，那請問新加坡是不是也該宣布成為中華人民共和國的一個省？還有外蒙呢？"..., 那點起了我的疑惑: 1. 如果以歷史的角度宣稱台灣是屬於中國的一部份, 不曉得要以哪一段歷史為根據? 以元朝而言, 版圖曾達到歐洲, 是不是現今歐洲某些國家也要算中國的一部份? 以清朝而言, 台灣是被滿清政府割讓(註: 而且以某些歷史學者的角度而言, 那時其實兩國政府是認定那是永久割讓), 那和滿清政府延續完全沒關係的中華人民共和國憑什麼收回呢? 2. 而若要就血統為依據, 如茫然的聽力師所說, 是不是連新加坡和外蒙也要收回?HJC 16:52 2004年9月17日 (UTC)
- 對於HJC兄所說的後面兩點，我敬表贊同，這確實是值得中國政府好好思考的兩個問題。其實就算有兩個中國或是一中一台又何妨？我曾聽過一個計程車司機的有趣說法，他說古時後中國都可以分三個了（他在講三國演義啦！），現在分兩個又有什麼關係？分久必合，合久必分嘛！老祖宗的智慧怎麼都忘光光了？在我看來，政治上的分隔其實很難講，畢竟以後情勢要怎麼變化，誰也說不定，反而是文化上的割裂，是可能造成兩岸永遠無法復合的長遠之因，把簡體字從正體字中分割出來，是對中國文化最深的傷害，而這絕對是有人要對中國歷史負責的。但是話說回來，我奉勸HJC兄，對於中國網友他們身處的環境應該有所體諒，再怎麼說，我們人在可以享受言論自由的地方，去指出對岸網友因為言論自由受限，可獲得的資訊有限而導致有些觀念跳不出來，在我看來是有失厚道，畢竟環境往往不是人可以選擇的，而面對他人所處的較差環境，我認為哀矜而勿喜是比較正確的態度，這正是維基社群所需要的東西。--虎兒 17:17 2004年9月17日 (UTC)
- 謝謝指教, 可能是我表達的太直接了, 但我還是相信在WIKI上面的大陸網友, 多數都能比較客觀的看待兩岸的現況.HJC 13:49 2004年9月22日 (UTC)
- 中華人民共和國是由中華民國國民推翻中華民國政府而成立的，此過程並非中華人民共和國尋求由中華民國獨立出來的行為，中華人民共和國是中華民國的延續，或者以台灣現在的流行用語來說：中華人民共和國是中華民國「正名」而來的。(218.13.76.188 14:34 2004年10月12日 (UTC))
- 謝謝指教, 可能是我表達的太直接了, 但我還是相信在WIKI上面的大陸網友, 多數都能比較客觀的看待兩岸的現況.HJC 13:49 2004年9月22日 (UTC)
認為台灣就有自由，大陸沒有，本身就是不自由的表現，為什麼一個政治問題，雙方都認為」自己正確「，對方有偏差？這是兩岸的輿論導向啊！有誰看過大陸開出的回歸條件？軍隊都保留，只是希望一個名義上的"統一「，台灣有誰知道麼？台灣人的心中，把大陸看作以「武力」為中心的野心家，可是實呢？我在這兒說什麼，也沒有對岸的人能聽進去。大陸人看你們的東西的心情是一樣的。隨便一個人都能拿出100句話反駁任何一個這方面的言論，在爭下去也是毫無意義的。
重點好像並不是在於中國大陸方面開出的統一條件到底友不友善，而是在於現在居住在台灣上面的人民至少有三分之一（如果根據泛綠政黨得到的選票比例來看的話）根本就不希望走上統一這條路，而是希望進行獨立，或者至少是維持目前兩邊互不相干的狀態。我純粹是站在一個中立的立場，來回答你的一些疑問。
- 就實際而言「不希望統一」的人保守估計應該是超過80％的，因為泛藍並不代表「希望統一」，國親基本上是「保持現狀」
- 當然，選票並不等於完全的立場，但基本上也差不多--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
剛剛把歷史中的原住民改為台灣原住民，我覺得這樣比較準確。另外在地理方面新增了台灣河流列表，文化方面新增了台灣古蹟列表，其他方面增加了台灣的國家公園和保護區，希望大家多多篷場，充實裡面的內容。
對與有台灣朋友說大陸有言論自由問題，我不否認這方面不如台灣好，但是也沒有你們想的那麼嚴重，尤其是最近10年。我們同樣可以表達對政府或者領導人的不滿，只是不會說「胡是狗屎」，那麼這可不可以說是大陸比較文明呢？。而由於網絡（港台稱「網路」）廣泛普及現在獲取信息的能力應該比較對稱，政府也是睜一支眼閉一支眼，否則簡體中文版的瀏覽器「代理伺服器（代理司服器）」就會受到限制。Wiwo 12:44 2005年5月1日 (UTC)
客觀的說，大陸是沒有言論自由，所謂言論自由是不能局限在朋友之間的口頭對話的，媒體，公眾場合下的自由才能達到這個標準。香港雖然不是完全民主社會，但可以說是自由社會。因為他們可以在鬧市中用廣播器罵特首，可以在報紙，歌曲中表達反對政府的思想。但是台灣網友也不能因此籠統認為沒有言論自由的大陸人的思想都不開放，很多人都在期待著言論自由可以在大陸實現。現在大陸人『有幸』可以和台灣人討論台灣問題，而且還有相當一部分人可以保持客觀的立場已經是非常難能可貴，畢竟Wiki在大陸已經被封鎖過一次。大陸人不願意台灣獨立有很多是因為感情因數而非政治，估計普天之下都沒有哪國的國民願意看到自己國家的領土(在國民眼裡所認知的領土範圍概念）分裂。況且台灣一旦真正意義上獨立，西藏新疆這類邊疆問題肯定惡化，是沒有一個執政政府和國民可以容許這樣的事情發生的。我只是希望台灣的朋友可以理解一些大陸人的想法和這一客觀現狀。--Kalum 21:56 2005年5月3日 (UTC)
情緒性立場
請不要以個人的情緒性立場抹煞了前人維持中立立場的努力。請參見 避免中國中心 和 中性的觀點 -- Djyang 14:34 2004年6月16日 (UTC)
這裡不是吵架的地方, 同意 Djyang 的觀點應該 避免中國中心 並保持 中性的觀點 和 Wikipedia禮儀 ----
對，要吵架請到別處，這裡是百科全書，不是表達個人意見的地方。上面那些討論對改善條目毫無幫助。 --Lorenzarius 20:03 2004年7月2日 (UTC)
建議若以地理台灣來敘述, 金門, 連江, 應該從行政鏈結中移除(或列為相關連結) 而在中華民國的行政區中保留
Briston from Taiwan
WIKI 並非宣揚個人政治理念的場所，儘管這點難以避免。我完全支持 避免中國中心 這篇宣告。它可以說是 中性的觀點 的「客觀」延伸。更客觀地說，我其實也希望台灣人能 避免台灣中心。 --桑田不德 10:00 2004年10月30日 (UTC)
希望大家應該能夠更好的交流了解，使用一些更中性的詞——因為環境影響，雖然同為中文，難免有些措辭會產生誤解--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
我認為，這個爭議的內容應該放在「政治」條目裡。在這裡我贊成Wiki的「中性」立場，必須把不同的意見放進來完成Wiki的精神。在這裡以個人身分比什麼一千九百萬或十億十五億的毫無意義，而且與所謂的「中性」徹底對立。在族群或國族的議題上，各種自我中心的論述只有危險沒有其他。請對台灣條目有興趣的各位謹慎思考。--ancorena
不要用政治來搞地理
雖然地理中難免會牽涉到政治，但是實在沒有必要刻意把政治弄來地理之中。台灣隔著台灣海峽，對面的那一塊土地叫什麼？在政治上，叫作中華人民共和國，在地理上，稱之為中國大陸並沒錯，稱之為亞洲大陸雖沒錯，但失之不精確。此外，別忘了！連江跟金門都是廣義台灣（中華民國）的一部分，在我之前的改動者，還是你認為他們在對岸就應該稱為中國？！--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 11:21 2004年11月16日 (UTC)
- 既然這個條目是「台灣」，那麼我們這邊稱「大陸」當然沒有任何問題——「大陸」不等於陸地，否則的話，海南島、香港島、崇明島這些算什麼？
- 如果條目是「中華民國」，對應的才是「中華人民共和國」
- 至少到現在而言「台灣」還沒有成為一個國家概念--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)
隨便你 你要鎖就鎖 跟你意見不同就不准人家編輯 亞洲大陸 中國福建省 中國都不行 你的意識形態已昭然若揭 不要用政治來搞地理 這句話我原封不動還給你 你就自己玩吧 看你能鎖到幾時
- 目前由於台灣地理一段中存有爭議，有人不願出面討論而僅在一直作更改的動作，為了避免浪費時間，因此將整個條目列入保護。請大家討論！--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 03:23 2004年11月17日 (UTC)
- 「台灣」也是一個地理概念
- 除非台灣正式建國——現在「中華民國」對外官方文件一律用的是「中華民國」--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)
台灣不僅僅是一個地理概念，它也是中華民國的簡稱。台灣島才是地理概念。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 04:12 2004年12月5日 (UTC)
- 我想，談論問題也該儘量遵循實事求是的精神吧——「中華民國」四字是如何「簡稱」成「台灣」的？
- 台灣作為地理概念，是包含台澎金馬的一個區域，就像香港包括香港島、九龍、新界一樣的道理，同樣的道理，「台灣人」這一自我稱呼也不存在任何問題，是一種自豪感的象徵
- 當然，如果台灣進行修憲，正式把「台灣」二字加入，那麼本人將不會有任何異議——但在這之前，「台灣」二字都不可能表示正式的政治意義--zhouxiao 10:32 2004年12月5日 (UTC)
中華人民共和國就是中國 不是中共 不是中國大陸 更不是大陸 台灣的對岸就是中國 地理詞彙不過是你的發明 中國就是中國 不是啥中國大陸 再說一次 你不准別人編輯 要搞一個一言堂都隨便你 你可以永遠把編輯鎖住 愛怎麼寫就怎麼寫
- 「保護頁面」是維基百科處理爭議的方式之一，也不會是永遠保護。你指控我搞一言堂，這個罪名我可擔當不起，說真的，要搞一言堂我就不用留餘地給你說話！我不想口出惡言，但是我的立場很堅定。我認為維基百科是一個記錄事實的地方，而不是用來讓人或國家宣傳政治理念的。中國大陸，是一個地理概念，一個地理名詞，就像是印度大陸一樣，是亞洲的一部分，我想這是毋庸爭議的，也不是我的新發明。中華人民共和國除了領有中國大陸區域之外，還有海南島、舟山島、崇明島及附屬島嶼等等，但台灣島則非中華人民共和國所統治。台灣島西鄰台灣海峽，對岸是中國大陸及其附屬島嶼，其中包括了中華人民共和國的福建省，也有中華民國的福建省，這樣的描述完全符合現狀跟事實。我們應該體認：「中國大陸」一詞與中華人民共和國、中國、中共等概念，在不同上下文脈絡之中應該有所區別。在別的條目或段落之中，應該要用中華人民共和國或是其他正確的稱呼，但是在地理段落之中，用中國大陸稱之並無不妥。我希望有人出面解決，或是可以尋求一個共識。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 05:29 2004年11月17日 (UTC)
- 支持虎兒的立場，原本無論是哪個名詞我都覺得無妨，但看完匿名發言者的言論之後，很確定擺明就是來搞政治議題的。我的意見是，使用「中國大陸」會是比較中性的說法，主要是可以顧慮到彼岸朋友們的觀感，一味的以強硬的態度堅持己見去衝撞，只會受到更強大的反撲，畢竟這裏不是意氣用事的戰場，而是溝通用的管道！--泅水大象 06:14 2004年11月17日 (UTC)
這個無名氏老兄，明顯只是想無聊的宣傳自己的意見，他是找吵架的，根本不是真正的有心想要幫助編寫維基百科。別理他。虎兒這樣暫時保護此頁避免這種人的破壞時沒錯的。我支持他的作為。--Menchi (討論頁)Â 07:20 2004年11月17日 (UTC)
關於邦交國
目前中華民國的邦交國確實已經增加了一個萬那杜而變成了27個。之前我已經去把它從26個改成27個，但是後來又被改了回來。（可能是在處理「台灣對岸的地理名稱到底要怎麼稱呼」這個問題時不小心動到的。）然而目前台灣頁面的編輯是鎖死的，因此可否請管理員自行解除後進行更改？--可夫 20:52 2004年11月18日 (UTC)
關於台灣說兩句
關於台灣問題的
共識是:
- 台灣在中華民國的統治之下，中華民國簡稱中國，台灣現在屬於中國。
- 台灣不在中華人民共和國的統治之下，台灣現在不屬於中華人民共和國。
- 現在存在中國，中華民國，中華人民共和國，不存在台灣國，所以不要使用台灣國一說。
爭論的焦點是「怕」：
- 台灣的人們怕中國共產黨領導的政權統治台灣。
- 中國大陸的人們怕台灣分裂出中國（沒有特指）。
由此產生的問題是：
- 編輯地理條目時台灣就指台灣島，有時包括周邊小島。請不要使用其他說法。
- 編輯體育或其他有關國際組織條目時按照普遍認同的中華台北或相關說法，不要使用台灣或中華民國等詞語。
- 編輯政治條目是可以提出各方不同的說法，但不要使用台灣國等現在不存在的說法。
關於這個問題應該有個專門頁面來討論，在一定時間後固定一些共識，作為以後編輯條目的參照，因為畢竟維基百科不斷有新的用戶進來，他們在不同的環境成長，肯定帶著或多或少的偏見，不中立的觀點，如果屢次引起編輯戰，將會破壞維基百科的計劃，這是所有維基人不願意看到的，畢竟大家花很多的心血在這裡。
如果我說得有什麼問題，請和我討論，非常感謝！
如果我的言論對維基百科的發展有一點作用，那就心滿意足了！
--VipUser (對話2005_^o^) 05:44 2005年1月12日 (UTC)
- （舉手）關於「中華民國簡稱中國，台灣現在屬於中國。」這一部分的說法，可能無法說是所有人的共識，因為有些人並不如此認為。--可夫 (talky? click me!) 11:05 2005年1月12日 (UTC)
- 「中華民國簡稱中國」應該沒什麼問題吧（總不能說中華民國簡稱台灣吧，這就不像是中文了）
- 但「台灣現在屬於中國」可能無法達成共識的，建議還是避免類似這種說法，實在不能避免就採用「台灣現在屬於中華民國」（這個屬於中華民國的憲法，當然，具體闡述稍有差別）
- 關於「中國」一詞，因為爭議較多，個人建議一般就不要用了（除非指的是「中國國度」或「中國文明」）
- 「台灣的人們怕中國共產黨領導的政權統治台灣」這一說法有一定挑釁意味，建議改成「台灣群眾擔心中國共產黨領導的政權統治台灣」
- 「中國大陸的人們怕台灣分裂出中國（沒有特指）」這話似乎意味上有點問題，建議改成「中國大陸的人們反對國家分裂」（為避嫌，我去掉了「中國」一詞）
- 不過，如果「台灣」只能局限於台灣島及周邊島嶼的話，也顯得稍有點不近人情了
- 實際上，正如我前面說的，就像香港不等於香港島一樣，「台灣」這一稱呼可以認為是一個地區或是一個省的名稱，這樣的話，兩岸應該都能接受的zhouxiao 13:20 2005年1月12日 (UTC)
- Vipuser說的內容比較到位，為提高在維基百科的合作效率，達成一定限度的共識很必要。對於觀點過分激烈的朋友，以至於影響到維基百科的正常工作時，我們應勸其暫停爭論甚至暫時離開。（同時提供一篇關於認識分歧的參考文章 http://www.yannan.cn/data/detail.php?id=4109 ）--冷玉 14:34 2005年1月12日 (UTC)
- 「中華民國簡稱中國」這樣的命題對台灣人來說恐怕並非為真。說明如下：由於中華人民共和國的一個中國政策，以及中華人民共和國政府對於「一個中國」獨佔、壟斷的解釋權（包括在任何的國際場合否認中華民國的存在），「一個中國就是中華民國」這樣的政治立場在打壓及國際現實之下幾乎完全沒有存在的空間，也致使國際社會上所認知的中華民國並不等同於中國。反面而言，這個中華人民共和國聲稱已經不存在的中華民國，就生存在中華人民共和國並無實際管轄的台灣島上，所以國際社會或許不承認中華民國，卻知道台灣（是由一個叫作中華民國的政府管轄），因此在物理上可以說台灣就是中華民國（請注意：這邊說台灣就是中華民國，而非中華民國就是台灣）；不過對目前在台灣島的執政者為鞏固法統正當性來說，會說中華民國就是台灣（澎金馬）。另外在日常生活中，台灣民眾會說，中華民國就是中華民國（擁護中華民國者）；或是說，中華民國就是台灣（比較中立者）；再不然會說，台灣就是台灣（比較不擁護中華民國者）。會說中華民國就是中國的，大概都在60歲以上，而且都是有打過國共戰爭的老阿伯才會這樣說了！所以請（中國）大陸的朋友，不要太一廂情願地覺得中華民國會想要叫作中國，就算是想要叫中國，也違背了貴政府口中的「一個中國」政策喔。另外，一個中國的內涵可能已有所修正，不過由於貴政府打壓台灣打壓得太厲害了，以致現在台灣很少民意願意要跟貴政府同一國。我以上所說的，或許看來偏激，不過確是句句實言。謹供參考。--～～～～
- 「中華民國簡稱中國」是從中文角度出發的，而不是從大陸出發的－－「中華民國簡稱中國」不等於「中華民國屬於中國」或「一個中國就是中華民國」，請不要隨便進行政治推理
- 如果從某一人群的角度出發，那就是從政治角度出發了，我想，這不符合wikipedia的精神吧
- 中立原則，是需要雙方諒解才能達成的，一味宣傳某一觀點並不利於達成共識——我方也可以說「大陸人民怎麼樣怎麼樣」，這樣根本不會有結果
- 事實上就以上的內容而言，我方已經作出很大讓步了，如果你有懷疑，可以直接對比中共中央的文獻和中華人民共和國憲法
- 當然，你可以不完全認同這些內容，正如我方也不會完全認同一樣，否則就不需要討論了
- 但無論如何，「中華民國」如果要「簡稱」，總還是要按照中文原則的，比如「華國」「民國」什麼的，或者就是直接不用簡稱
- 最後，我想說明的是，在這裡，大家都只是表達自己的觀點而已，充其量，你可以代表另一個和你觀點一致的人，而現在，連台灣內部都有不同意見，個人希望你不要口口聲聲台灣人台灣人，你的觀點不一定就能完全代表所有台灣人的觀點zhouxiao 15:39 2005年1月12日 (UTC)
- 我想要說的是，既然這個簡稱有那麼大的問題與爭議，為什麼非要這個簡稱呢？王家老八簡稱王八，他不想被人叫王八，大家為什麼就非得叫他這個簡稱呢？就叫他王家老八，豈不是皆大歡喜？就算從文義上，你說看不出來中華民國怎麼會簡稱台灣，好今天同意你中華民國的簡稱叫做中國，問題是你幹嘛要把中華民國起個簡稱叫中國，中華民國就中華民國嘛！放著人家正名不叫非叫人家不喜歡的小名，這不是討罵挨嗎？--～～～～
- 我想，我說得很清楚了，我不反對你不進行簡稱（當然，別人方面本人不好保證，但應該也不會差太遠）
- 本人殷切希望你回復前能先看清楚別人的文章，這不僅是對別人的尊重，也是對自己的尊重zhouxiao 17:30 2005年1月12日 (UTC)
- 我想要說的是，既然這個簡稱有那麼大的問題與爭議，為什麼非要這個簡稱呢？王家老八簡稱王八，他不想被人叫王八，大家為什麼就非得叫他這個簡稱呢？就叫他王家老八，豈不是皆大歡喜？就算從文義上，你說看不出來中華民國怎麼會簡稱台灣，好今天同意你中華民國的簡稱叫做中國，問題是你幹嘛要把中華民國起個簡稱叫中國，中華民國就中華民國嘛！放著人家正名不叫非叫人家不喜歡的小名，這不是討罵挨嗎？--～～～～
- 最近我常在思考一個很妙的問題：『為什麼大不列顛與北愛爾蘭聯合王國會簡稱為英國，畢竟該國的全名裡面，並沒有『英』這個字的存在呀？說來這其實也不大像是中文呢......mmmmm.......』--泅水大象 17:07 2005年1月12日 (UTC)
- 大不列顛是由英格蘭、蘇格蘭、威爾斯三部分構成的，英國實際上是英格蘭（England）的簡稱，這個一般應該在基礎英語課上都有教的
- 其實，這個主要是歷史原因，以前他們處於分裂狀態，後來被英國（England）統一了，但中國一直沿用以前的翻譯
- 而且，一般情況下，你如果稱呼一個蘇格蘭人為「English」，他可能會不高興的zhouxiao 17:29 2005年1月12日 (UTC)
- 上面說到的「英國」（England），寫成「英格蘭」可能會比較好一點。所以該寫成『...後來被英格蘭（England）統一了...』中文上習慣稱呼外國為「Ｘ國」，所以就把最初的「英格蘭」簡稱為「英國」了。後來蘇格蘭（Scotland）、英格蘭（England）、威爾斯（Wales）和北愛爾蘭（Northern Ireland）被「英格蘭」統一後，就成立了「大不列顛與北愛爾蘭聯合王國」（United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland）。本來國家的簡稱應從本名中簡化出來，但是由於「英國」一詞早已根深蒂固，而且國家統一後，以「英格蘭語」（English）作為官方語言，行政首都也設在英格蘭內。所以中文翻譯上仍把「大不列顛與北愛爾蘭聯合王國」簡稱作「英國」。 -- 小通Talk 17:54 2005年1月12日 (UTC)
- 最近我常在思考一個很妙的問題：『為什麼大不列顛與北愛爾蘭聯合王國會簡稱為英國，畢竟該國的全名裡面，並沒有『英』這個字的存在呀？說來這其實也不大像是中文呢......mmmmm.......』--泅水大象 17:07 2005年1月12日 (UTC)
- 所以這就妙了，當我問起英國的事情時，大家都是告訴我一些歷史、習慣上的解釋，但是當有人說中華民國為何不能用台灣簡略的稱呼時，卻都只見到些『這是中文角度的解釋』這樣的回覆。為何英國的稱呼不能用中文角度來解釋？而台灣的稱呼不能用習慣的角度來解釋？說穿了，這只是為了達到某種預設結論，根據結論再來選擇解讀方法的偏差立場罷啦！
- 我是個反對激烈台獨主義的人，但在我的心目中，台灣仍然一個非常適合用來簡稱中華民國的替代詞，因為我認為這解釋裡面充滿著符合目前兩岸現狀的曖昧氣氛，每個人都可以從中得到自己想要的解釋方式，而獲得一種暫時平衡的妥協：對大陸人而言可以把台灣解釋為中國台灣省，對中庸派的台灣人而言可以把台灣解釋為中華民國（簡），對於台獨主義的人來說可以把台灣解釋成台灣國，這樣一來，不就變成一種皆大歡喜的各自表述了？難道你們真的認為這問題，可以吵出一個大家都能接受的『明確』定義？--泅水大象 18:24 2005年1月12日 (UTC)
- 1、「台灣」沒有作為獨立政權存在過，英格蘭是獨立政權
- 2、不是台灣統一了中華民國，英格蘭統一其他
- 3、台灣和中華民國在區域上也和英格蘭的情況不同
- 4、英國是UK的習慣稱呼不是簡稱，UK一般的中文簡稱就是不列顛（「小通」前半段沒問題，最後那句出來得莫名其妙），一般比較正規的文章都不用英國（正如我前面說的，會引起蘇格蘭人、威爾斯人的反感）
- 所以說，兩者根本沒有任何相類比的條件
- 當然，最後我說明一下，我說這些為了向某人（抱歉，你沒署名，我不知道你是誰）解釋這一問題，並不代表本人的統獨立場，也不針對他人，如造成他人的不愉快，本人在此先表示道歉zhouxiao 19:17 2005年1月12日 (UTC)
- 在這裡，似乎存在一點認識上的隔閡，本人覺得有必要說明一下
- 首先，我前面也說了，「台灣人」「台灣經濟」這類稱呼應該被認可，甚至於「台灣政治」「台灣政黨」之類也並非超出承受底線——因為很簡單，這可以和香港、澳門對比，這裡的「台灣」可以作地域解釋也可以作政權解釋
- 或者，台灣是中華民國的妮稱、習慣稱呼等等，也是不是完全不能接受的
- 但是，「台灣是中華民國的簡稱」這一說法，是完全超出承受底線的，因為這意味著台灣＝中華民國，也就是等於承認台灣獨立了，沒法作其他解釋
- 老實說，我自認為在這個問題自己已經夠開通了，本人也不是什麼強硬的統派（我寧願維持現狀），我唯一的目的只不過傳達一個「底線」而已zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
- 首先，要提醒一下請不要在人家的發言兩段之間插話，這樣會造成混淆看不出哪段話是誰說的。我提英國的例子出來只是想舉證，其實很多彼岸的朋友們在發言時自己雖然覺得自己的立場很公正，但事實上卻是個假象，因為你們同樣只是根據自己想要的結論來選擇推論過程中使用的方法，因此態度仍然是偏頗的。既然如此，就請承認自己的立場偏頗，就像我從沒認為我的立場足以代表兩岸之間的公平與正義，我一直認為，尋求一個勉強可接受的模糊定位才是我們在這類議題上追求的目標。
- 再來我就得針對上述言論的某些論點發表反駁了。首先，雖然並沒有任何獨立政權使用過「台灣」這名字，但是中華民國是個獨立政權，這是無庸置疑的。再來，無論過去的歷史文化背景是怎樣，中華民國目前（很不幸地）只有能力獨自且完全地控制住習慣上被稱為台灣地區的台澎金馬，因此「中華民國=台灣」似乎只是對目前政治現實的一種承認而已，無論各位是否同意，但至少我提出的這觀點，並不是完全沒有其邏輯上的根據吧？我的推論裡並沒有牽涉到台灣是否獨立的觀點，因為我很討厭這樣的觀點，反倒是有來自大陸的朋友們天天把台獨掛在口上，害我一時之間有點困惑，到底是誰比較喜歡「台灣獨立」這個詞兒呢？
- 再來，我必須明確指出，光是『因為很簡單，這可以和香港、澳門對比』這句話，就足以指控在您的潛意識裡，有把台灣打壓為地方政府的預設立場。道理很簡單，香港跟澳門從來就不曾是一個主權獨立的政治實體，他們從來就沒有自己的獨立國防與外交關係，也一直都有一個更高一級的宗主國存在（無論是英國、葡萄牙還是中國），因此如果您認為台灣不配和英格蘭蘇格蘭放在一起相提並論的話，那我也必須指出，拿台灣跟香港澳門相提並論也是極端不適合的！台灣就是台灣，它可能是整個地球上，唯一一個必須獨自劃分歸類出來的特殊現象，我看遍全世界的歷史也沒真的看到多少可以用來譬喻台灣現象的範例（唯一一個覺得勉強有點像的，是北賽普勒斯土耳其共和國這地方，但狀況也不全然相同）--泅水大象 03:54 2005年1月13日 (UTC)
- 抱歉，因為前面那位朋友沒留簽名，你的間距又留的太大，我把你的第一段當成是他的留言了
- 至於其他問題，個人覺得和主題實在偏離太遠了，有興趣的話可在本人對話頁留言，在這裡我也不作展開
- 不過有幾個要點我還是要澄清一下
- 1、我是我，別人和我無關，即使他也是大陸人
- 2、我說的比你少
- 3、「可以」和香港、澳門對比不等於「一定」和香港、澳門對比，你也可以和其他國家對比，這不矛盾
- 4、我沒說過「台灣不配和英格蘭蘇格蘭」，而是「不能」，因為情況不一樣，怎麼能比呢zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
- 「中華民國」和「台灣」嗎？中華民國的領土範圍（注意是法律上的領土，例如沒有統治到的釣魚臺等等）包括中國大陸，台灣的領土範圍包括嗎？另外中國國民黨是中華人民共和國國民黨嗎？218.13.73.230 15:54 2005年1月15日 (UTC)
只是想說兩句而已，沒想到會引起這麼大的爭議，不管持什麼樣的觀點，我們現在討論的是編輯條目用什麼稱謂，而不是要爭執政治問題，我的重點在我上次發言的最後一段，請發言時帶上一段你對最後一段（即編輯條目）的看法。感謝！另外，請不要使用過激言語，相互諒解！--VipUser (對話2005_^o^) 18:16 2005年1月12日 (UTC)
- 看了冷玉連結的文章，感覺分析比較深刻，粘個繁體版的網址，方便繁體用戶看：
- --VipUser (對話2005_^o^) 18:22 2005年1月12日 (UTC)
- 先說明一下，我最開始的回應，不是想要爭論什麼政治立場，只是要單純反映事實，目前確實並非所有人認為中華民國的簡稱是中國。「中華民國的簡稱」這個命題本身是有許多爭議性，因此不能說是一種「共識」。我想到表達的就是這一點而已。至於這個命題的結論是什麼，大家有大家的看法，但那已經離題了，所以我不做討論。
- 回應VipUser：基本上VipUser所列的幾點原則，我覺得沒有什麼太大的問題。不過有時候條目內容可能政治、地理、文化等等面向混雜，這種時候或許就會出問題了。另外，像亞洲國家列表上應該放中華民國還是台灣地區這種爭議，這些原則好像還無法完全處理。
- 還有，像「中國文化」、「中華文化」的用法，包括頁面分類有關中國、台灣的分類，目前也須要作出一個統一方案來。--可夫 (talky? click me!) 20:37 2005年1月12日 (UTC)
- 沒找到你的簽名，無法知道哪段是你的
- 不過，我傳達內容的也應該是比較清楚的——大陸認同「中華民國的簡稱是台灣」的人可能沒有，因為這個根本在基本的漢語語法上就是錯誤的說法，只有政治意義
- 當然，既然無法達成共識，迴避這一問題或許是暫時最好的解決方法——實際上我前面也說了，個人並不介意說成「中華民國的妮稱是台灣」、「中華民國的習慣稱呼是台灣」？（但這些也只是個人意見，我不能代表其他人，還要看別人的觀點）
- 另外，關於VipUser的第一點，個人覺得「台灣」的範圍應當可以擴大到「台灣地區」，就好像「香港」可以代表「香港地區」一樣zhouxiao 21:28 2005年1月12日 (UTC)
- 唉！在我看來，大陸人什麼都不會認同的！你自己說台灣不是一個獨立的國家，難道對你而言中華民國就是個獨立的國家了嗎？就算對你而言中華民國是一個獨立的國家，不過對很多大陸人而言，恐怕中華民國早就不存在了吧？現在台灣人最尷尬的莫過於，無論說自己是台灣或是中華民國，都被（中國）大陸人反對，而且是徹頭徹尾的反對，對很多人來說，這就是大陸棄絕了台灣人民，中國（大陸）就像是童話故事《北風與太陽》故事中的那個北風，讓台灣把自己身上唯一一件可能還能保點暖的衣服，抓得更緊了些！--～～～～
- 台灣現在當然不是一個獨立的國家，否則搞「台灣獨立運動」幹什麼？這不是矛盾麼
- 但請注意，我說的是現在式，至於將來（就算是明天）台灣是否獨立，並不是我可以發表意見的
- 另外我說「台灣不是一個獨立的國家」不等於「台灣是中國的一部分」，這點希望不要隨便進行政治推理zhouxiao 11:06 2005年1月13日 (UTC)
- 唉！在我看來，大陸人什麼都不會認同的！你自己說台灣不是一個獨立的國家，難道對你而言中華民國就是個獨立的國家了嗎？就算對你而言中華民國是一個獨立的國家，不過對很多大陸人而言，恐怕中華民國早就不存在了吧？現在台灣人最尷尬的莫過於，無論說自己是台灣或是中華民國，都被（中國）大陸人反對，而且是徹頭徹尾的反對，對很多人來說，這就是大陸棄絕了台灣人民，中國（大陸）就像是童話故事《北風與太陽》故事中的那個北風，讓台灣把自己身上唯一一件可能還能保點暖的衣服，抓得更緊了些！--～～～～
關於統獨問題，大陸的朋友無疑受到了大量的政治宣傳，而影響到對基礎資料的分析。中台是否統一，政治層面的事情並不是百姓層面的事情，因為政治從來就是屬於利益集團的東西，無論大陸、台灣都是如此；在百姓來看（個人觀點），民族血脈、文化淵源、經濟聯繫才是是否統一的根本要素。試想，如果大陸和台灣的朋友在認識問題的出發點和方法上都格格不入，那麼文化認同從何說起？大陸朋友所樂見的「統一」又豈非強加的枷鎖？我自己從剛開始的支持統一，轉變為現在的觀察階段，去體會海峽兩岸是否真能和諧共處，去了解統一是否損害對岸的感受和利益。對於希望統一的人，應該設身處地替對方著想才有可能；對於希望維持現狀的人，說明進退維谷並不是難事；對於想要分裂的人，揭露陰謀或指明利害才是根本。爭吵不解決問題，堅持也不解決問題，大陸的其他朋友請考慮自己的發言方式——統一問題與我們平時所聽的宣傳實在距離太遠--冷玉 05:13 2005年1月13日 (UTC)
- 老實說，暫時前面似乎也就我一個人是大陸人，但你這話顯然讓我有點摸不著頭腦——不知道你所指為何
- 首先我似乎自始至終沒談過「統一」的問題，其次我的讓步已經夠大了——老實說，在大陸我這種言論已經夠得上分裂主義了
- 若說過激言論的話，我相信，對比某人（抱歉，他沒簽名，不知道他是誰）應該已經夠溫和了——當然，對於具體方面我也不好說，或者也有可能存在習慣用詞方面的落差，希望能夠具體指出，本人可以改進，甚至道歉zhouxiao 10:59 2005年1月13日 (UTC)
關於台灣說兩句（續）
大家提出幾個說法，投票後形成共識固定下來，大多數人認同即可，沒有必要每個人都同意，我們無法達到每個人都同意，只要不違反中立政策，另外，中立政策也不是每個人都贊同的。請看Wikipedia:投票/有關台灣問題的條目說法--維游（vipuser） (對話2005_^o^) 06:20 2005年1月13日 (UTC)
統一隻有唯一條件，就是利益，血緣之類無聊的東西是沒有任何價值的，中國憑哪一點來拉攏台灣同意被併吞？沒有，兩國不論經濟文化制度都相差太多，沒有近似的國民所得，沒有近似的政治制度，開放的海洋文化與守舊的大陸文化，相差懸殊的人口與土地，兩國一開始就沒有統一的任何誘因，台灣被併吞，中國也多不了幾個錢，台灣被併吞，經濟立刻崩盤，根本沒有任何好處，何況，誰會想和一個會用坦克壓人民的政黨談＂和平＂，共黨不下台，根本沒什麼好談．爲中國人好，趕快推翻這個爛政府吧！身為鄰國的人民，我相信這是對大家都好的事情．--momoge 06:36 2005年1月13日 (UTC)
- 我只想對名稱問題發表看法。我覺得我們都有點鑽牛角尖了，基本上我們談到「中國」，第一個想到的肯定是「中華人民共和國」，即只含中國內地，香港、澳門、台灣都不算在內，即使是大陸媒體提到「中國」時一般也只指內地，像前陣子報導「中國第13億名公民誕生」，其實是中國內地的第13億公民，媒體也都沒有將港澳台人口計算在內。談到「台灣」，我們指的也是台澎金馬。所以我的意見就是，維基百科內提到「中國」其實就指大陸，「台灣」就是台灣，這不牽涉到任何政治問題。我們不必爭論「中華民國的簡稱」是什麼之類的問題，那對我們不重要。中國就是中國，香港就是香港，澳門就是澳門，台灣就是台灣，不必非定義中國的含義、台灣的含義、中國是否包含台灣、中國與台灣是否平級，非要說清楚「中華人民共和國」或「中華民國」就可能引發從屬關係的爭端。這樣只稱「中國」、「台灣」可能不夠嚴謹，但其實最容易避免爭端，隨讀者自己解釋，隨你認為台灣是中國一省或中國跟台灣是兩國。
- 至於許多大陸網友是否立場過激，我不認為應該這樣看。事實上兩岸人民的立場都是激進的，如果從對方觀點來看的話。大陸網友應該不發表挑釁言論，例如「台灣就是中華人民共和國的一省」，這就挑釁了；但是台灣網友說什麼「身為鄰國的人民」、「台灣本來主權獨立」，對大陸人來說也是挑釁的。我的意思是這些話根本沒必要講，講了也沒用。並不能說中國大陸人民就一定被宣傳所蒙蔽，只因為大陸的新聞不自由。台灣新聞自由，但是其實在報導上也有很嚴重的傾向性，台灣人民的立場也是被其媒體所左右的，台灣媒體可能比大陸自由，但是其偏見不比大陸媒體少。我自己的感受是，不論如何自由的國度中都會產生偏見與謬論，思想言論的自由絕不是放鬆管制就可以實現的。--Formulax 07:32 2005年1月13日 (UTC)
- 同意Formulax兄的意見，其實在這種大家心知肚明短時間之內不會有共識的議題上，真相不可能會越吵越清晰，還不如追求一種隨人解釋的模糊說法（這也是我一直在強調的！）--泅水大象 09:07 2005年1月13日 (UTC)
- 我也同意Formulax關於媒體的見解，台灣雖說威權統治已經結束，但媒體被過去殘存勢力壟斷的情況仍然非常嚴重，以至於許多人仍被蒙在鼓裡，台灣的新聞自由，還有好一段路要走．--momoge 03:49 2005年1月22日 (UTC)
- 老實說，個人倒不覺得自己有什麼過激言論，但另一方面，也不得不承認，兩岸對某些詞語的理解方面有習慣上的差別，比如「資本主義」、「帝國主義」，兩岸的理解落差就很大（這也是我和台灣朋友交流過程中發現的）
- 所以說，有可能的話，請把那些本人涉嫌言論過激的詞句作一列舉，以便加深理解（本人是誠心誠意的，請勿作其他解讀），同時，也是為了以後的交流或新加入者的交流理解zhouxiao 11:38 2005年1月13日 (UTC)
- 另外，補充一下，其實有時候，與其達成「可說」的共識，不如達成「不可說」的共識，這樣更能減少矛盾
- 對此，本人先作一歸納，有意見可以修正添加
- 比如，以下為應當極力避免提及的說法
- 1、中華民國的簡稱是中國
- 2、台灣就是中國不可分割的一部分
- 3、台灣人民是中華人民共和國的鄰國人民
- 4、台灣本來就是主權獨立的國家
- 5、和香港一樣，台灣XXXX
- 6、和XX國一樣，台灣XXXX
- 如果一定要用，加上前綴「XXX認為」
- 此外，其實我前面說了這麼多，本質上只有一點，應該避免「中華民國的簡稱是台灣」這一說法，至於這點是否能達成共識，則由大家決定zhouxiao 12:19 2005年1月13日 (UTC)
- 其實也可以忍受甚至接受這樣的說法，只要不是陳水扁在說就可以。我們不也稱海峽對岸為台灣麼？如果稱為中華民國，那確實又有兩個中國的嫌疑。
- 我比較認同英文網站上的中國的說法，中國於1949年後成為事實上分治的兩個國家（政府），中華人民共和國和中華民國。如果台灣的朋友能夠認可鄭成功統治台灣一直到中華民國於1945年收回台灣的統治權的歷史，還可以這麼說。如果台灣的朋友認為從鄭成功到中華民國都是台灣的入侵者，那還真不好說，什麼是台灣了。荷蘭統治時期，或者是更早？這也是我的一個疑惑。--用心閣 01:22 2005年1月14日 (UTC)
- 但中華民國簡稱是台灣這一點，是全球普遍的事實啊！中國民國政府網頁也是以＂.tw＂當結尾的，有什麼不對？別說統治不統治，＂曾經＂統治不能合理化成為＂固有＂疆域，人民最大，台灣人不希望被誤認為中國人，這是很合理的，畢竟，承認台灣中國一邊一國才是一種中立說法，意圖把台灣放進中國版圖，這根本是鼓吹侵略，是一種暴力傾向，一點也稱不上中立．何況中華人民共和國沒管過台灣，硬要併吞台灣，這吃像難看，可是相當中肯的說法哪！--momoge 05:08 2005年1月14日 (UTC)
- 我傾向於一國（中國（廣義）），兩府（中華人民共和國政府和中華民國政府），
- 中華人民共和國可以簡稱中國（狹義），中華民國也可以簡稱台灣（不出現在正式的法律文本中）。
- 可以說台灣，台灣島，但不可以說台灣國，要說只能說中華民國。
- 兩個政府是平等的關係，不是中央政府與地方政府的關係。狹義的中國與廣義的中國的關係，就如狹義的英國和廣義的英國的關係類似。
- --用心閣 09:50 2005年1月14日 (UTC)
- 但中華民國簡稱是台灣這一點，是全球普遍的事實啊！中國民國政府網頁也是以＂.tw＂當結尾的，有什麼不對？別說統治不統治，＂曾經＂統治不能合理化成為＂固有＂疆域，人民最大，台灣人不希望被誤認為中國人，這是很合理的，畢竟，承認台灣中國一邊一國才是一種中立說法，意圖把台灣放進中國版圖，這根本是鼓吹侵略，是一種暴力傾向，一點也稱不上中立．何況中華人民共和國沒管過台灣，硬要併吞台灣，這吃像難看，可是相當中肯的說法哪！--momoge 05:08 2005年1月14日 (UTC)
- 這個議題稍微有點政治化了，也超出我們力所能及了
- 實際上，根據中共官方的說法，對台灣的一國兩制本身其實是聯邦制換個說法而已——但估計是因為蘇聯分裂的關係，中共比較忌諱「聯邦制」這幾個字，所以沒出現在文獻中
- 香港的「一國兩制」並非「一國兩制」的原型
- 按照一般的說法，對台的「一國兩制」除了在台灣升一面五星紅旗外也沒其他什麼變化（當然，有些名字要改，至少外交部要改成外事部、外務部什麼的）zhouxiao 16:16 2005年1月14日 (UTC)
- 其實應該是說，無論陳水扁提出什麼言論，大陸方面都會批評他企圖製造台獨分裂吧:-)
- 就好像我的意見雖然表面上看似跟阿扁一樣，但事實上我超級討厭這位當今的總統也不願認同他的主張，且，我不認為阿扁這樣說的理由、跟我是一樣的......。--泅水大象 10:16 2005年1月14日 (UTC)
- 不如還是按我說的，「中華民國的簡稱是中國」和「中華民國的簡稱是台灣」兩個都禁止如何——大家都退一步，誰也不說zhouxiao 09:27 2005年1月14日 (UTC)
那中華人民共和國也不能簡稱中國囉？中華民國簡稱台灣，以後也會改名叫台灣，為何不能使用？國家簡稱應該由自己國家的人決定吧！目前官方與民間的共識，就是我國簡稱為台灣，這也是全球共識，只有中國不同意而已，但中國同不同意，根本跟台灣無關啊！（喔！侵略野心除外啦！）--momoge 09:29 2005年1月17日 (UTC)
- 樓上的這位老兄，維基百科是用來探討認知共識與平衡點的地方，沒有人想要知道閣下的政治立場。明明知道您這種偏激的論調與預設立場不可能為大部分的人接受（老實說，連身為台灣人的我都無法接受），反而只會讓事情變得更複雜難解，那為何還要在此一而再的強調？這只會把難得建立的平衡意識打壞，讓人很難繼續溝通下去！--泅水大象 02:26 2005年1月18日 (UTC)
唔，這裡不是標榜中立的百科全書嗎？所以我也不過是陳述事實罷了，看見一堆意圖侵略的偏激論調，難道老兄就很能接受？難道侵略他國是維基百科所支持的？明知統一的偏激論調是不能為大家接受的，為何老兄又不去宣導禁止呢？我也沒興趣知道老兄的政治立場啊！你又何必急著在中國人面前表態？--momoge 05:37 2005年1月19日 (UTC)
- 注意這裡是中立的百科全書而非中立的吵架或政治辯論場所，因此我只希望維持整個中文版社群的安詳，只要是危害到版上的安寧，無論是激進的統一還是激進的獨立論調我都要制止。我非常反對激進的統一主張與中國中心論，因此在過去這段時間我花費了多少心力在維護中文繁體用戶（尤其是台灣用戶）的權益，這是有紀錄可以去查的。但相反的，閣下這類的偏激發言卻往往是刺激彼岸激統派支持者吵架興致的禍源，依照您過去的發言紀錄看得出閣下只在意發表這種政治性的言論、製造紛爭，卻不是真的在意中文版維基的內容品質提升，這種心態是極端不可取的！--泅水大象 06:45 2005年1月19日 (UTC)
你覺得要怎麼改會比較合適呢？你可以去你認為有問題的條目討論頁提出。我覺得上維基百科最好不要抱持著自己可以來教育其他人的心態，因為這種心態往往沒辦法被觀念相左的人接受，而且反而容易導致紛爭。認為自己說的是對的，其實這種心態每個人都會有，不過維基百科不是個人網頁，而是一個協作計畫，在第一期的維基媒體季刊之中，創辦人鼓勵大家心中有愛，或許聽起來陳腔濫調，不過想想其實是很有道理的，就因為這個協作計畫的特殊性，所以這個陳腔濫調反而在不強調愛的網路社群之中，顯得特別重要。我無法勸籲Momoge兄要去愛自己的敵人，這對一般人來說都很難作得到，只是希望Momoge兄眼光能夠看開闊些，維基百科還是有許多其他東西，是超脫兩岸、超脫台灣中國一邊一國的，或許在那些條目上，也就沒有敵人可言，甚至可以看到不同思想之下不同層次的東西。--誠摯的虎兒 04:03 2005年1月20日 (UTC)
- 的確有很多條目比較不會有爭論，這是當然的事情，我也很樂意在這些相關條目作出貢獻，但提到教育的目的，既然是百科全書，教育絕對是一項重要意義，何況教學可以相長，我覺得以教育的目的來進行討論絕對更有意義，總比一昧妥協好吧！我如果不是關心全球和平（當然包括中國人的幸福），也不會一直強調侵略之不可取了（這只對單方掌權者有利，對人民毫無益處），這是對大家都好的事情．姑息絕不等於中立，吵架當然也不等於中立，所以我一向注意不要有近乎吵架的行為（至少我不會一直強調要武力攻擊他國，但有人動不動就武力威脅，這已經是遠超過吵架的惡劣行為了，水準低落，莫過於此），但我無法避免有人找我吵架，這到也是很無奈的事情就是了．--momoge 00:43 2005年1月21日 (UTC)
我是新來的找不到如何發言，想說兩句卻只找到了編輯。不知道是否就是按「編輯」發言的？看了一些挑釁的話，居然有些起火。覺得有的朋友非常可憐。如此一步步地退讓。甚至已經觸犯了大陸地區所謂的「底線」。可是還是有台灣居民看不慣，說WIKI不中立。還能這樣心平氣和的解釋的確很可貴了。。實際上國際社會上的台灣目前的的確確不是一個具有主權的國家。台灣還沒有獨立。還沒有來得及廢除「中華民國」的頭銜。WIKI說中華民國簡稱中國錯了嗎？想要去中國化其實也很簡單，拉來蒙古國的公民一起來個公投以後想叫什麼都沒問題了呀~最後當然要祝台胞們夢想早日實現~ Bibian 09:27 2005年1月21日 (UTC)bibian
- 我也不是不明白你的心情
- 但是，你也看到了，在wiki上發表這類言論，即使台灣朋友也不會放任的——你應該相信大家能夠分辨這類問題，也希望你能表現出大陸人的胸襟而不是令問題複雜化
- 我們應該發揚周總理「求同存異」的精神
- 如有興趣，請參與一國兩制統一戰線一類的條目的編定--zhouxiao 10:58 2005年1月21日 (UTC)
底限是嗎？台灣人的底線就是不被併吞，這樣懂了吧！這本來就是個爭議，要嘛提都不提，要嘛兩面併呈，至於可憐云云，對理虧者者而言這叫活該哪！你去美國維基提提看，說中國打算併吞美國，會產生什麼後果，其實也不用說美國啦！任何一國都一樣，侵略是不可能帶來和平的，說到胸懷，這一點真的希望中國網友好好想想，開口閉口就是要統一（這是裝飾用語，實為侵略），這樣叫有胸懷？也建議在一國兩制的條目裡，討論一下香港的失敗經驗，雖說台灣用不到，但我有香港朋友，希望他們日子能過好一點．--momoge 03:44 2005年1月22日 (UTC)
這位朋友拿台灣和美國或其他國家相提並論根本就是對台灣現狀的否認。我們一再強調台灣目前只是一個地區的稱謂，至少是一個特殊的地區稱謂。既然不是一個主權國家那又談何「侵略」？我們提到的統一的確是裝飾用語，實為解放。中華民國是被推翻的政權，只要台灣是中華民國的一部分，我們就有權利說台灣是中國的一部分。至於是否需要解放那就要看台當局陳水扁的表現了。繼續保持現狀是大家都希望看到的。我們可以用自己的方式來理解台灣。隨著中國的日益發展和強大，日後能否順其自然地「吞併」，我們就靜觀其變吧~至於一國兩制，我曾背過2種版本。一種是「50年內保持不變」，近期的一種為「長期不變」。我並不清楚其代表的具體含義。中共所做的一切都是為了維護自己的政權，使中國能穩定地發展。其中不乏不合理甚至「騙局」。但從長遠考慮我們都是這些政策的收益者。我不認為我們的香港朋友生活會有多麼的痛苦。當然這些都是題外話了。Bibian 05:35 2005年1月22日 (UTC)bibian
- 這位朋友，我在留言裡應該已經說得很清楚了，口水戰毫無意義
- 如果你只是對這方面的爭論有興趣，本人可以向你介紹合適的地方——但至少wiki不屬於此列
- 我相信你是明事禮的人，應該能夠理解這一點--zhouxiao 19:35 2005年1月22日 (UTC)
- 請注意這裡是全球中文用戶的維基百科，不是中國共產黨的維基百科，因此在使用『我們』這般的代名詞時要小心，很顯然這裡有很多用戶並不想跟樓上這位老兄一起分享『我們』這種身份。當我們說台灣是一個定位特殊的政區時，那是考慮到國際承認上的現實問題，它是一個未受全部國家官方承認的主權獨立政治體。但當我們考慮到現實時，現實告訴我們台灣從來就不曾屬於中華人民共和國過，這和中國大陸曾經屬於中華民國擁有是截然不同的兩件事！
- 早就說了，之所以妥協維持一種曖昧的平衡，就是為了希望整個中文版的社群能和諧，這下子有人堅持一定要到處亂放矢（屎），果然就引來更多的逐臭之蠅，難道是大家所樂見的嗎？--泅水大象 16:32 2005年1月22日 (UTC)
- Formulax,百無一用是書生,泅水大象和虎兒已經把問題說的非常清楚、透徹、明晰了，為何還要不斷的用過激言論挑起事端？自己認為對的東西就是事實嗎！？況且，個別人能否有一點禮貌地討論問題，少用人身攻擊的詞彙，多為他人著想？--Mickey 17:42 2005年1月22日 (UTC)
其實昨天我言論一發出就意識到了有所不當。這是由於初來乍到潛意識習慣的把這裡當成了BBS，發出了帶有偏向性的觀點。在這裡向所有人至歉，今後也一定注意改正。如果大家都能針對事實合理地分析，根本不會引起過激言論。對於「我們」我想可能有所誤解。。我所學習的語文告訴我，各個語句所指代的「我們」可以代表不同的人群。。。希望大家見諒！ Bibian 03:57 2005年1月23日 (UTC)
- 希望今後大家互相合作，共同創建wiki^_^--zhouxiao 04:28 2005年1月23日 (UTC)
歷史上事已有定論，無論怎麼說，都無法改變；未來將發生的事情，我們誰都不知道，無論怎麼說，也都不能左右歷史的車輪。台灣獨立運動，不是歷史上的第一次，也不會是最後一次。歷史也同樣告訴我們，從來沒有哪一次，是以和平的手段解決台海問題的。所以，與其在這裡妄費口舌，不如礪兵秣馬，各自備戰。即便台灣變成現代戰爭機器下的焦土，即便中國因此一蹶不振，即便日美趁虛而入......你我，乃至世界上的華人，在覆巢之下，都將從此沉淪Pashan 14:09 2005年1月25日 (UTC)
- Zhou Xiao先生/女士﹐兩次給我留了許多言。大意是不要挑起爭端﹐而是回歸主題﹐共築wiki。我很欣賞他對待wiki以及維護wiki討論氣氛的態度。在這裡﹐我對上一節語言作一些補充說明。
- 上面的那段話﹐是一個觀點﹐是我個人(也許許多人也這樣想)對歷史以及目前的台灣問題的認知。I was expressing 對兩岸長期和平的失望﹐以及﹐對沒有意義的爭論的厭倦。
- Zhou,您太善良了﹐善良得甚至有些鄉怨﹐這也是我們中國人的毛病之一吧:) 有事情﹐往往自我批評以息事寧人。其實﹐無論是在歷史現實中﹐還是在wiki這裡﹐挑起事端製造話題改教科書玩弄文字的並不是我們。例子﹐且看下段口臭之文﹕
- 這個問題其實很不好說，其實本質上我是支持武統反對一國兩制的——不過，正所謂，不在其位不謀其職，反正那並不是我（至少現在的我）所能決定的
- 在我看來，wiki上還有更多我所能做的
- 就算存在意見不合好了，周總理不是說過「求同存異」麼——wiki畢竟不是現實，「同」應該更多些--zhouxiao 23:35 2005年1月28日 (UTC)
- 我要告訴你一件事，很多台灣人今天就是看中國武力威脅這一點不爽，所以才不想統一。請注意，不是想獨立，而是不想統一。為什麼？我告訴你，不想親嘴不代表討厭追你的人，很有可能是因為這個人嘴巴臭。我認為口臭是造成兩岸問題最大的原因。要比戰力，兩岸就乾脆花個一億美金嘛～請電腦公司設計個軟體，然後雙方把自己擁有的軍力、資源都輸入（還有包括國際資源喔），用電腦打個落花流水，如果台灣打贏了，中國就閉嘴；中國打贏了，台灣乖乖統一。這樣豈不是最省錢的方式？還要我們天天在這邊吵嗎？不用了。對我來說，花一億美金可以免掉每天聞口臭，我願意花。--虎兒 14:51 2005年1月25日 (UTC)
- 其實，一億美金的確很「便宜」（當然，不是相對於本人而言）
- 想想每年兩岸為這類問題而到處「援助」花掉的美金，那可不是一兩億啊。我不僅為大陸人民心痛，也為台灣人民心痛。
- 再想想兩岸的軍事擴充，台灣在1996至2000年間的武器進口總額名列世界第一，為122億8千1百萬美元；中國大陸為52億3千1百萬美元，名列世界第五。不過，中國大陸在2000年的武器進口則為20億8千5百萬美元，台灣為4億4千5百萬美元。實在非常驚人。
- 不過，說起兩岸對戰的電腦演習，台灣不是有麼，上次台灣媒體報道過了。--zhouxiao 23:24 2005年1月28日 (UTC)
- 謝謝指教。Zhouxiao告訴我說﹐要有容人之胸懷。我想也是﹐中國是禮儀之邦。我雖然只是中國十三億人海中不值一曬的小蝦米﹐但是也不能在你面前丟中國人的臉。儘管你的口臭言論讓人掃興﹐我還是要對您道一聲﹕謝謝指教﹐說話如此處心積慮﹐真是難為您了。Pashan 23:23 2005年1月28日 (UTC)
這裡不是政治宣傳板塊，沒有必要表明自己的政治態度。參看一下英文的版本吧：Political NPOV，大概就是說，儘量避免使用「中國」表示中華人民共和國的控制範圍，如果使用「中華民國」更準確的話，避免使用「台灣」。例如說「中華民國的公民才可以參加中華民國的總統選舉」，而不是「台灣人才可以參加台灣總統選舉」，說「胡錦濤是中華人民共和國國家主席」而不是「胡錦濤是中國國家主席」。感覺是有點拗口，因為英文可以用縮寫ROC和PRC，但是中文一縮寫好像就有問題了，能不縮寫就不要縮寫吧，例如好像可以用「中華民國（台灣）」這樣的表示吧？或「台灣（中華民國）」？（英文好像有一個表達叫做Taiwan-based ROC？）僅供參考。--Yacht (talk) 07:46 2005年1月26日 (UTC)
台灣和中華民國被混在一起了吧
我們說的台灣在真正的國號是中華民國 嚴格來說台灣不過是個島罷了...... 幹麻把政治、經濟之類的也放上來? 應該像英文版那樣, 註名 "通稱為台灣的政治體請查閱中華民國條" --203.173.175.156 14:01 2005年1月28日 (UTC)
- 台灣也可作地區解釋吧——至少我是這麼認為的
- 個人覺得，主張台灣獨立的人可以解釋成「台灣國」，主張統一的人可以解釋成「台灣地區」，沒有太大問題
- 國家固然可以有政治、經濟，地區也可以有政治、經濟（比如香港地區）
- 只要別出現台灣國歌一類的，應該不會傷害到中立原則
- 不過，個人覺得「台灣外交」這一說法有違中立原則——至少，建立外交關係的應該是中華民國不是台灣--zhouxiao 23:02 2005年1月28日 (UTC)
不，建立外交關係的名稱是中華民國沒錯，但都會直接稱呼台灣，這是個約定俗成的簡稱，國際媒體也多用台灣稱呼中華民國．--momoge 00:43 2005年3月15日 (UTC)
不如這樣吧
分成兩個部分，由台灣朋友寫一個，由大陸朋友寫一個。反正哪個都沒法坐到中立，乾脆讓讀者自己分辨吧。
- 留言請簽名，打4個~就可以了--Refrain 03:32 2005年2月17日 (UTC)
為什麼沒有"外交"這一條目?
行政區,政治,經濟,文化都有了,為什麼偏偏沒有外交呢?剛才我查了一下中華民國外交關係,也就區區8行字,字裡字外中華民國的外交都受著中華人民共和國的"打壓".台灣這一條雖然沒有外交,第一段也不忘加上一句外交被"打壓".在我看來:
首先,"大陸打壓"這種很台灣的說法有違中立精神.
其次,軍事打壓還勉強在理,外交打壓根本解釋不通.比如,中華人民共和國可以用飛彈軍事打壓"中華民國",也可以飛彈軍事打壓澳大利亞.中華人民共和國可以"打壓"台灣的外交空間,可不可以依葫蘆畫瓢"打壓"澳大利亞的邦交國呢?傻子也知道這是不可能的嘛.中華人民共和國就是把6000億外匯儲備全送給巴西再倒貼6000億再以斷交撤資扔巨浪二洲際核彈相威脅,巴西也不會承認"澳大利亞是中國領土的一部分" ^_^
最後,我試著給台灣加了加了外交這一條目.本人才疏學欠,怕寫多了有違客觀中立的原則,只加了中華民國的25個邦交國.3分鐘不到就被剔除了.是我發貼方式錯誤,還是這個客觀事實發的地方不對?"中華人民共和國政府持續以武力、經濟、外交等方式對台灣施壓"這樣的話能出現在台灣條目中,"目前邦交國共有27國",這27個不畏懼中華人民共和國政府壓力的國家的名字就不能列出來?
亞太地區5國： 索羅門群島 馬紹爾群島 吐瓦魯 帕勞 吉里巴斯
歐洲1國： 梵蒂岡
中美及加勒比地區12國： 貝里斯 哥斯大黎加 多米尼加 薩爾瓦多 瓜地馬拉 海地 宏都拉斯 巴拿馬 巴拉圭 聖克里斯多福和尼維斯 聖文森特與格瑞那丁 尼加拉瓜 非洲7國： 布吉納法索 查德 甘比亞 馬拉威 聖多美普林西比 塞內加爾 史瓦帝尼
呵呵,不好意思,我只找到25個. Singkle2004 18:29 2005年2月19日 (UTC)
- 請見台灣外交條目。--可夫 (talky? click me!) 18:52 2005年2月19日 (UTC)
嗯,水真是深啊,慚愧了.如何剔除這一段?Singkle2004 19:11 2005年2月19日 (UTC)
不要用殖民者的口氣寫台灣
「同時間，日本重新劃定台灣行政區域，對重要的區域都市開始進行「市區改正」的工作，擬定都市計畫，改變過去台灣常見清末閩南地區的鄉鎮風光，使得街道風貌開始略為西洋化，並規劃道路橋梁、公園綠地、自來水與下水道、電力工程、衛生機構、公家廳舍等。奠定台灣現代化的基礎，遠超過一海之隔的中國，使得台灣成為當時最為現代化的華人生活區。」奠定台灣現代化的基礎，遠超過一海之隔的中國，使得台灣成為當時最為現代化的華人生活區---受不了，這種話有良心的日本殖民者看了也覺得肉麻。遠超過一海之隔的中國？太無知了 還不知道那時遠東第一都市是大上海而不是你們主子的老巢東京？奠定台灣現代化的基礎？搞笑，不是老蔣帶著那麼多大陸精英和財寶，加上兩蔣李國鼎等人的運籌，台灣哪裡來的現代化？1950年台灣整個一個農村。為什麼沒有把清朝的光輝寫上去呢，去只是為你們的為你們的日本主子歌功頌德？劉銘傳當巡府的時候，台灣省建立的許多近代化的基礎設施，鐵路、電纜...都有了，一句不提，專提你們日本主子的榻榻米？好像幾十年年前香港有一個什麼人發表意見，說就中國來說，當殖民地比自立好，看看香港的發展，比非殖民地中國地區強多了。殊不知，自立的台灣省，在兩蔣在期間迅猛發展，成為現代化地區，打破了他的謬論。緊接著是大陸，1980年以來持續高速發展，打破了那些為殖民者辯護的人的謊言218.81.93.10 14:52 2005年2月24日 (UTC)
- 兩點回應：
- 1). 關於「殖民主義」與「現代性(modernity)」之間複雜而弔詭的親和關係, 原本就是當代文史學者極為感興趣的一個議題, 用不著講得一副義憤填膺的語氣. 我不清楚20世紀初期上海是不是遠東的」第一都市」(？是說最大、 人口最多嗎？), 當然, 我可以肯定上海當時的中國相當繁榮的一個都市. 然而, 諷刺的是, 這個所謂的」繁榮」, 在相當程度上是建立在上海」租界」的基礎上, 基本上也是由於殖民勢力而成就出來的. 關於殖民主義和現代性之辯證關係的討論, 可以參考Charkrabarty(1997)對孟加拉的研究、Ho(1984)對於韓國、台灣和廣東的比較研究、Lo(2002)以醫療為切入點對日治時期之台灣所作的研究、以及Marx(1969)對包括中國在內之某些國家的研究。
- 2). 至於台灣經濟發展的問題, 是一個嚴肅而在學界有極多討論的議題, 也是我花過不少時間探究、從事論文寫作的一個題目. 可惜的是, 你對於這個現象的解釋(將其歸為」國民黨」的」德政」), 顯然沒得到太多學者的反響(國民黨御用學者例外). 這是複雜的題目, 不是三言兩語可以解釋的現象, 一些基本書目可以看一看, 再考慮是不是要講話講得這麼理直氣壯吧, 一些基本書目如下：Gold (1986), Haggard (1990), Ho (1978), Lee (1971), Rubinstein (1999).
- 參考書目:
- Charkrabarty, Dipesh. 1997. The Difference-deferral of a Colonial Modernity: Public Debates on Domesticity in British Bengal . In Tensions of Empire: Colonial Cultures in Bourgeois World, edited by Frederick Cooper, and Ann Laura Stoler, 373-405. Berkeley: University of California Press.
- Gold, Thomas B. 1986. State and Society in the Taiwan Miracle. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
- Haggard, Stephan. 1990. Pathways from the Periphery: The Politics of Growth in the Newly Industrializing Countries. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
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- Ho, Samuel Pao-san. 1984. Colonialism and Development: Korea, Taiwan, and Kwantung. In The Japanese Colonial Empire, 1895-1945, edited by Ramon H. Myers, and Mark R. Peattie, 347-298. Princeton, N.J.: Princeton University Press.
- Lee, Teng-hui. 1971. Intersectional Capital Flows in the Economic Development of Taiwan, 1895-1960. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press.
- Lo, Ming-cheng M. 2002. Doctors within Borders: Profession, Ethnicity, and Modernity in Colonial Taiwan. forward by Jennifer Robertson. Berkeley and Los Angeles: University of California Press.
- Marx, Karl. 1969. Karl Marx on Colonialism and Modernization: His Despatches and Other Writings on China, India, Mexico, the Middle East and North Africa . edited with an introduction by Shlomo Avineri . Garden City, N.Y.: Anchor Books.
- Rubinstein, Murray A. 1999. Taiwan's Socioeconomic Modernization, 1971-1996. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 366-402. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.--wdshu|阿呆 15:49 2005年2月24日 (UTC)
- 首先，「殖民」這一詞在大陸實際上因為政治原因被貶義化了，其本身實際上是中性的
- 不過老實說，個人也覺得這段的中立性有待商榷
- 先不說別的，這段和「台灣獨立運動」就有矛盾——這裡說日治時期很好，那邊又說獨立運動的起源，本身就是自相矛盾的
- 當然，對於這些問題，個人既沒時間也沒資料作深入研究，台灣朋友自行解決也就是了--zhouxiao 20:59 2005年2月27日 (UTC)
"殖民主義"從來都不是中性的. 在19世紀以前, 它被視為是一種"白種人對世界的救贖", 不但不是中性的, 可能還被視為是一種具正面意義的詞彙. 但是在21世紀的今天, 我想已經沒有任何一個人會宣稱"殖民主義"是一個正面的概念, 它當然是負面的, 代表了"強盛"國家對弱小國家的欺凌. 然而, 弔詭的是, 我們如果把世界近代史的發展視為是一個"理性化"或者是"現代化"的過程的話, 這個應該被撻伐的"殖民主義", 卻在這個歷史發展進程中, 扮演了相當程度的重要角色.
更加令人不解的是, 因應"殖民主義"而產生的"第三波民族主義"(以亞洲和非洲的前被殖民國家或其他弱小國家為主), 在本質上卻也在相當程度上可以被理解為遵循著殖民主義的邏輯而發展出來的.因為, 所謂"民族國家"或"民族(nation)"的概念, 正不折不扣是西方文化的產物.
我的論點很簡單, "殖民主義"是個複雜的學術議題, 並不是像庸俗的民族主義者所宣稱的那樣, 只有某種特定的解讀角度. 以台灣的發展經驗為例, 殖民主義當然在其中扮演了相當程度的重要角色. 但是, 在評價殖民主義之功過的時候, 卻不存在"一種"只是宣稱它"好", 或宣稱它"壞"的解讀方式. --wdshu|阿呆 12:35 2005年3月1日 (UTC)
- 我也不是不知道「the white man's burden」這個詞，甚至還在條目里添加過，用不著閣下來提醒
- 不過，在當今這個連西方人都不太願意接受這個詞的時代，本人對于堅持其絕對正義性的人（特別是使用中文的人）向來都是不屑與其討論什麼問題的，何況是那些自稱是「學術觀點」的人
- 樓上的自己好自為之也就是了，反正像閣下這類人我在大陸見的更多，早就免疫了
- 順便說一句，希望閣下先好好研究英文，搞清楚Settler和Colonialist的區別--zhouxiao 17:41 2005年3月1日 (UTC)
- 因為多方面原因，本人上文的語氣可能不太好，在此表示歉意
- 不過，這並不意味著我收回自己的話，更不表示我對此的態度有所轉變--zhouxiao 22:25 2005年3月2日 (UTC)
怎麼看阿呆都沒有在堅持殖民主義的「絕對正義性」啊。--可夫 (talky? click me!) 01:59 2005年3月3日 (UTC)
- 既然不是「絕對正義」的，那麼，要麼是中性詞，要麼是貶義詞——這個應該是基本的語法常識才對--zhouxiao 19:23 2005年3月5日 (UTC)
- 看了半天，我只能從阿呆的發言中看出「很多事情都是好壞參雜，不能只用一種面向來評論這件事」的那種口氣，並不覺得他有認為殖民主義是絕對正確的。倒是，我不認為殖民主義是一種白人自我中心的意識形態，事實上，古代的中國也未嘗不是某種程度的殖民者或帝國主義者，一天到晚以漢民族的優越性自居，想著要四處散播自己的文化優勢「教化蠻夷之邦」。我個人很喜歡研究非洲與中南美洲國家的發展史，從其中或多或少體會得出殖民主義在某種角度上，對被殖民國的提攜作用，事實上，目前世界上還存在幾個殖民主義（算是？）比較正面的範例，可以看出並不是所有的被殖民者都是以仇視的角度看待外來勢力，其實無論是殖民他處的國家，抑或是願意被殖民的國家，說穿了都是以自身的最大利益作為依歸來思考這種事情。加勒比海地區有兩個地方，是透過公民投票拒絕獨立，願意接受繼續殖民，分別是荷蘭的海外自治屬地阿魯巴島，與法國的海外省法屬蓋亞那。為何會這樣？說穿了不過是看在作為殖民地，這兩個地區可以擁有殖民母國的龐大財政援助與平穩政局，而獲得遠超過鄰近國家的生活水平（歐洲太空總署的發射中心甚至佔法屬蓋亞那接近一半的財政收入，可見其重要性），對於人民來說，民族尊嚴這種事有時是抵不過民生問題的。人不為己天誅地滅，我從不認為日本人與國民黨政府對於台灣的建設是出自純粹的善意，事實上，至少在一開始時，他們對台灣的建設是為了讓台灣變成一個中繼的基地，日本人可以藉此繼續侵略東南亞，國民黨可以藉此反攻大陸。但是，一個對他們而言很自私的出發點，其結果對於當地人民而言卻不全然一定是壞的，我們撰寫歷史，基本上只是去描述這個事實而已，而不是去強調討論事實背後的動機問題，然後進而因為這動機的不好，而全盤否認其結果中的優點。如果是以這種態度看事情，很難不落入主觀的偏見之中，而背離維基百科所欲追尋的中立之道了！--泅水大象 03:45 2005年3月10日 (UTC)
- wdshu緊跟我的第一句就是「"殖民主義"從來都不是中性的」，我不知道你為何會看不出來
- 所謂「中性」，一般就是褒貶共存、根據情況而定，絕對中性的詞是不存在的——這個其實也就是wiki的基本原則，也是我第一句就提及的
- SElephant你的英文比我好多了，應該能明白本人提及「Settler和Colonialist的區別」的含義（或者說Settlerment和colony的區別也許更為恰當）--zhouxiao 08:38 2005年3月10日 (UTC)
- 順便說一句，我自始自終沒有評論過wdshu的對錯問題，我只是說自己不屑和他討論問題而已--zhouxiao 09:18 2005年3月10日 (UTC)
- 這點我也承認
- 實際上，個人覺得自己在整一節中的話其實都沒什麼實際意義——對完善條目並沒有太大幫助，純屬無謂的辯論
- 這也是我自己該反省的，因此最後特別追加了個人的歉意
- 只不過有些時候，總有些不吐不快的感覺
- 當然，正如前面說的，我只是說明自己不屑和wdshu討論問題而已，並不表示wdshu的說法是錯的（甚至於有些問題我也同意他的觀點）--zhouxiao 11:06 2005年3月10日 (UTC)
對不起, 看起來我是真的沒把我的論點寫清楚了, 讓大家浪費這麼多筆墨, 真是罪過罪過. 其實, 我的論點很簡單.
- 第一, 殖民主義(colonialism)當然是一個負面的概念, 以今天的政治以及學術氛圍而言, 這根本沒什麼爭議, 至少以"道德"或"正義"當作判準的話.
- 第二, 但是, 歷史卻是弔詭的. 這個人人都曰殺之的概念或歷史片段, 卻在某種程度上和"現代性(modernity)"結合, 而成了所謂"歷史前進"(這可能不等同於"進步"這個概念, 這個概念的價值判斷太清楚了)的動力之一.
- 第三, 因此, 如何評價殖民主義的功過, 就變成是一個十分複雜的問題. 殖民母國如果在殖民地有所謂的"建設"(不只是物質層面的建設, 還包括各種制度的建立)的話, 其出發點當然不是為了被殖民的人民,而是為了母國自己的利益. 然而, 即時在各個前殖民地已經走向政治上獨立自主的今天, 那些殖民地的影響(legacy), 尤其是在非政治層面, 比如說文化上和經濟上, 卻依舊在前殖民地的上空徘徊不去. 這個議題是現在人文學和社會科學的研究者都極為感興趣的一個議題, 在某種程度上, 我們可以將其稱之為和"後殖民主義"相關的討論.
至於"settler"這個字彙, 我們可能可以將之翻譯為"墾殖者", 和"colonist"這個概念比較接近, 指的是從母國前往殖民地(colony)或住在殖民地上的人們. 但是, 我之前指的都不是這個面向的概念, 而是"colonialist(殖民者)", 這是指支持殖民主義(colonialism)的一群人. 這兩個概念不是一致的. 當我們用"殖民主義"這個字眼的時候, 我們通常的討論對象是殖民者, 而不是墾殖者. 墾殖者的角色更為複雜,在某種程度上, 相對於殖民者, 他們是被殖民者. 但是, 相對於殖民地上原本的土著或者是原住民, 他們卻又常常是殖民者的代言人.
最後, 謝謝大家的筆墨, 雖然我真的感到罪過, 因為好像寫了東西, 卻又寫得不清不楚, 謹此. --wdshu|阿呆 11:49 2005年3月10日 (UTC)
- 正如我前面說的，本人也有很多不當言語，如果能夠互相諒解的話，相信也是大家所喜聞樂見的^_^
- 關於你提及的內容
- 第一、殖民主義(colonialism)是中性詞：
- 正如我前面說的，英語中colonialism其實在中文裡有雙重含義：1、移民開拓新大陸(比較接近Settlerment)，2、掠奪不已開發國家(比較接近colony)
- 但實際上，這是華人對其本意的一種強行分離，在英文中，這兩個意思是一樣的，沒有實質上區別
- 造成這一點主要有多方面原因：1、中國長期受到殖民壓迫，產生了一種仇恨心理；2、民族自豪感作祟，認為自身不能和美洲印第安人、非洲黑人部落相提並論；3、對「文明」、「國家」等概念的界定區別；4、對殖民後果的界定（比如我說的「the white man's burden」）
- 具體可以參照相關英文單詞的英文解釋，當然，也可以部分參照wiki英文條目[3]（不過，個人覺得wiki條目只能作為參考）
- 當然，在大陸初等教育課本中，「殖民主義」一詞很大程度上都只用了貶義的用法，這個屬於國情教育造成的，以至於和「資本主義」、「帝國主義」等詞一樣，一般人提到總認為是貶義詞（港台方面我就不清楚了，但「資本主義」、「帝國主義」等詞在港台應該明顯是中性用法居多）
- 第二、不是很明白你的意思，你是說「殖民主義」客觀效果嗎？
- 不可否認，「殖民主義」對被殖民國家的進步有客觀效果，這點，連大陸課本上都寫得很明白（如「間接推動了清王朝腐朽統治的破滅」云云）
- 但是，客觀效果和本意是兩回事
- 正如一個經常被引用的低俗例子所言：婦女在被強姦時也是有可能產生快感的，但不能因為她產生了快感就認定強姦犯應當減刑甚至無罪了
- 第三、評價雖然不能感性化，但純粹的理性也是難以令人接受的
- 打個比方，從理性角度上來說，當然最好把社會上的殘障人士全部「人道主義毀滅」——優勝劣汰麼，但我想，這種觀點一般是無法被大多數人接受的
- 所以說，評價事物應當理性為主、感性為輔，正確區分主觀意義和客觀意義，不能把主觀和客觀不加區分地放在一起
- 另外，光說有利影響也是不恰當的——讓人覺得，如果日本再統治台灣一百年，台灣就能趕超美國了——我相信，對於這點，台灣朋友也是不一定能接受的
- 至於「settler」，中文裡也有「移民、拓荒者」、「控制其他國家、地區者」雙重含義（雖然更偏向於前者）
- 這種多重含義的現象在翻譯中是很常見的，也是文化障礙的最大體現——無法直譯
- 現在一般情況下「settler」都是翻譯成「殖民者」，這也是導致「殖民者」一詞中性化的很大原因
- 而且，正如我前面說的，這裡存在文化差異——在我們眼裡，赴美洲的拓荒者和到中國的軍隊是不一樣的，美洲的部落和中國悠久的古文明也是不一樣的；但在西方國家眼裡，兩者沒有實質性差別--zhouxiao 00:12 2005年3月11日 (UTC)
- Settler通常都是翻譯為「拓荒者」或「屯墾者」才對吧？似乎沒聽過有人將此詞直接翻譯為殖民者，就好像我們會說「日本殖民台灣」，但在形容明末清出漢人來台開闢屯墾時不會用「漢人殖民台灣」這種說法。我解讀Zhouxiao兄的發言，從字裡行間總感覺您將爭議歸咎在「名詞定義被混用了」，但其實從Wdshu的發言中我看得出很明顯不是這意思，他是在探討殖民主義這件事對於被殖民地來說，並不全然都是壞事這種表面上看似衝突，但實際上的確會發生的事情。我覺得Wdshu兄說的「墾殖者的角色更為複雜,在某種程度上, 相對於殖民者, 他們是被殖民者. 但是, 相對於殖民地上原本的土著或者是原住民, 他們卻又常常是殖民者的代言人.」這段蠻有意思的，感覺上在說的應該是英國殖民地時代的北美大陸吧？來自歐洲的新移民對於當地的印地安原住民來說，是殖民者的代言人，但相對的，對於英國來說，那些在北美大陸上拓荒的屯墾者，本身也是他們殖民壓榨的對象，所以這才會導致後來的美國獨立戰爭。但是，這段爭論根本就不該是侷限在「字義解釋」上的落差，而是Zhouxiao兄無法接受「被殖民有時也不全然是壞事」這種事實，當然，這是我解讀您的發言時所理解到的印象，可能跟您在發言時的原意不大一致，若有誤解請見諒或加以解釋，但無論如何，您的發言就是帶給我這樣的感覺，相信應該也有其他朋友看過後會是這樣理解的。--泅水大象 04:28 2005年3月11日 (UTC)
- Settler在大陸一般翻譯成移民者、殖民者，但根據具體情況，意譯時會有很大差別，比如遊戲《Settler》就被翻譯成《工人物語》
- 殖民(colonize)或拓殖，原指強國向所征服的地區移民（現在又泛指把自己的政治經濟勢力擴張到國外），本來就是中性的。相對於「拓荒」，用法更正式，意義也更廣。雖然colonize的詞源是colony，但和colony有一定意義上的差別（就像apology和apologize一樣）。
- 「殖」本來就是生長、增長的意思。
- 至於「屯墾」（屯墾），好像是駐紮軍隊墾荒的意思吧，這個和Settler似乎有較大意義差別——當然，總的來說這個詞大陸不常用，加上可能有古代含義，本人也不好評價
- 而Wdshu「字裡行間」的意思，他本人沒有說明之前，我當然不好隨意揣度——不過我承認，就某種意義上，本人對意義的表達也有點近乎苛責（雖然我仍然覺得這是非常有必要的）
- 不過，個人覺得你似乎還是搞錯了「殖民者」和「殖民主義者」的區別了，而「殖民」和「殖民主義」也是有很大區別的
- 至於明末清初「漢人來台開闢屯墾」不叫「殖民」，是因為距離關係——歐洲人在歐洲開墾荒地總不能叫殖民吧，殖民一般至少要有一定空間上的跨度。
- 至於「殖民者」本身，那當然也是有可能受到壓迫的，「殖民者」不等於他就擁有在殖民地的所有權利——但是，這種壓迫一般不能叫「殖民」，那只是作為國家公民的義務而已（最多你可以認為這種義務不合理，甚至認為自己不應當屬於殖民國家的公民）。
- 這個其實就和企業家要繳稅一樣的道理，無論那個稅率有多高，也不能說政府在對企業家推行「殖民主義」
- 我沒有說自己無法接受「被殖民有時也不全然是壞事」；恰恰相反，我明確說了「連大陸課本上都寫得很明白（如「間接推動了清王朝腐朽統治的破滅」云云）」
- 我無法接受只是將這種「客觀效果」（或者說「事實」）等同於它的優點甚至正義性，所以我才舉了那個「被強姦婦女的快感」的例子——雖然低俗，但能明確說明問題--zhouxiao 06:04 2005年3月11日 (UTC)
開羅宣言
嗯，需要說明一下，開羅宣言原稿目前一張在台灣國史館藏的大溪檔案，一張在美國國家檔案及文件總署裡面，兩張都是無人簽字(羅斯福、邱吉爾、蔣介石都沒簽)，所以是廢紙一張，如果有人能證明有人簽字，最好copy一張貼在這裡讓大家知道；另外波茨坦宣言，也只有杜魯門簽名，邱吉爾跟蔣介石也都沒簽，所以波茨坦宣言只對美國有效，美國以外都沒有效，如果有人能證明三人都有簽字，最好也貼在這裡讓大家知道。反正我想解決爭議的最好辦法，最好還是去把這兩張廢紙的原稿都找出來貼在這裡，在這裡吵沒什麼用。--Kerry7374 06:56 2005年3月11日 (UTC)
- 宣言好像本來就不用簽字的吧
- 其實，重點不在於其是否簽字，而是有很多人認為宣言本身不具有法律效力，要協議、條約（必須簽字）才具有法律效力
- 當然，你這一段可以整理一下加到條目中--zhouxiao 07:35 2005年3月11日 (UTC)
我只是說明事實而已，因為再這樣吵下去是沒有結果的(而且我也討厭跟別人打口水仗....)，所以應該要提出實物證據來支持理論。
如果開羅宣言真的有效的話，那中國現在應該"名正言順"，而且合法的收回台灣了，另外還可以得到美國、英國的背書，現在也不要再立反分裂法了，這樣不是很好嗎？--Kerry7374 09:37 2005年3月11日 (UTC)
- 事先聲明，別人怎麼說和我無關——我又沒肯定開羅宣言有法律效力
- 至於反分裂法，大陸官方應該是仿效魁北克的問題（魁北克已經因為加拿大修憲而不具有公投獨立的權力了）——當然，這點純屬個人揣測，我也不可能知道大陸官方到底怎麼想的--zhouxiao 17:21 2005年3月11日 (UTC)
- "魁北克已經因為加拿大修憲而不具有公投獨立的權力了"--沒有這種事情。請發言前先做調查。--肉絲跑蛋 (留言) 20:02 2005年3月11日 (UTC)
- 有一點先聲明一下，因為一開始講的不是魁北克的問題，我只是順帶提一下，因此沒有說全
- 我原本的意思是「由於加拿大修訂了憲法（也有可能是通過了新法案，這點我不確定），魁北克已經不具有自行通過公投取得獨立地位的權力了」
- 原文我一時找不到了，這篇你先參考一下[4]，找到了我再補上
- 順便再提一下，我前面說得很清楚了，這純屬個人對中共政府的意向揣測，不代表個人意見或觀點--zhouxiao 03:18 2005年3月12日 (UTC)
- 找到了[5]--zhouxiao 03:37 2005年3月12日 (UTC)
- 你如果看過清晰法案的條目就會發現它根本沒有「取消魁北克通過公投獨立的權利」，法案只是規定聯邦議會在公投前有權審查公投問題是否清晰表述，有權決定公投結果是否得到多數支持。以及如果公投通過，需要進行政府和省的談判修憲，增加退出聯邦條款。簡單的說，可以就獨立公投，但是投票選項要清楚，如果多數通過，談判修憲後可獨立。雖然這把條件設的很高，但並未說不可以公投獨立。另：魁北克問題同台灣問題差別極大，沒什麼可比性。--肉絲跑蛋 (留言) 07:50 2005年3月12日 (UTC)
- 拜託，我都再三強調現在不是在談魁北克的問題——如果你真要討論，請先移動到魁北克的對話頁。
- 另外，我沒說過「取消魁北克通過公投獨立的權利」這種話，請勿隨便編造。--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)
- 你如果看過清晰法案的條目就會發現它根本沒有「取消魁北克通過公投獨立的權利」，法案只是規定聯邦議會在公投前有權審查公投問題是否清晰表述，有權決定公投結果是否得到多數支持。以及如果公投通過，需要進行政府和省的談判修憲，增加退出聯邦條款。簡單的說，可以就獨立公投，但是投票選項要清楚，如果多數通過，談判修憲後可獨立。雖然這把條件設的很高，但並未說不可以公投獨立。另：魁北克問題同台灣問題差別極大，沒什麼可比性。--肉絲跑蛋 (留言) 07:50 2005年3月12日 (UTC)
- "魁北克已經因為加拿大修憲而不具有公投獨立的權力了"--沒有這種事情。請發言前先做調查。--肉絲跑蛋 (留言) 20:02 2005年3月11日 (UTC)
- 兄台大概弄錯了一點，中華民國名正言順合法地收回台灣是依據日本與盟國簽署的《無條件投降書》，忠誠執行波茲坦宣言之各項條款，而履行開羅宣言之條款的。218.13.76.147 04:11 2005年3月12日 (UTC)
Kerry7374寫了我就回了，沒注意本條目是台灣不是台灣問題。把這些移到台灣問題的對話頁如何？--zhouxiao 04:18 2005年3月12日 (UTC)
其實開羅宣言不但無人簽字，也沒有任何錄音帶或錄影帶證明當時中美英領導人曾經針對所謂"開羅宣言"發表過任何聯合聲明(如果有人有，請公佈出來讓大家知道)
其實做一張開羅宣言還不簡單，把想說的話打進電腦，再印出來，帶著它找美國總統拍張照，不就好了。
p.s. Zhouxiao兄，我不是針對你，只是看到本討論串上面一直有人說"開羅宣言規定......" 所以跳出來說幾句。事實上，開羅宣言只是當時的中國政府自相情願、自己寫高興的，美英都不承認。以後不想再看到有人說"開羅宣言規定......"這種話了。--Kerry7374 06:46 2005年3月12日 (UTC)
- 那麼不說「開羅宣言規定……」而是說「日本降書規定……」，兄台又是否能接受呢？218.13.76.59 06:57 2005年3月12日 (UTC)
：補充一下，日本降書裡指聲明＂放棄台灣＂，可沒說要交給誰喔！--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)
- 不簽字不等於約定無效，事後否認也不等於約定無效——最好的例子就是「口頭合同」
- 當然，我並不是說開羅宣言就一定有效了，但至少你的理由並不能直接推導出開羅宣言無效--zhouxiao 13:09 2005年3月12日 (UTC)
Zhouxiao兄你之前也提到宣言的法律效力是有問題的，應該只有和約才有法律效力，在這裡說的應該是指1951年的舊金山和約(美日英共48國簽字)，不過中國和台灣政府都沒派人去簽就是了，上面日本政府只提到放棄台灣的主權，至於要交給誰則沒有提(1952年的台北和約也沒提，1978年的中日和約也沒提)
總而言之，我想說的是"xx和約規定..."這句話才有效，至於"xx宣言規定..."這種話則是有問題的，宣言可以規定什麼嗎?? --Kerry7374 09:48 2005年3月12日 (UTC)
- 1、如果單講「法律效力」的話，不管是條約還是宣言，本身都不具有「法律效力」的
- 因為國家不是「法人」，領導人也不是「法人代表」，因此國與國之間不可能直接產生具有「法律效力」的東西
- 按照正常的程序，必須在國內通過法案，確認條約或宣言的有效性，才真正算有「法律效力」（君主專制政體當然可以例外）
- 2、和約（或條約）必須簽字——這就和合同一樣——不簽字是絕對無效的，不簽字等價於拒絕
- 3、宣言並不一定要簽字（因為宣言的內容中已經有參與方了），但一般來說，宣言只是上層達成的一種臨時協議而已，一般只是條約的預備而已
- 「宣言規定」這種說法我也覺得不恰當，「宣言」一般都是非強制性的
- 當然，也有可能如218.13.76.59所言，是根據日本與盟國簽署的《無條件投降書》，開羅宣言只是作為附件，那樣的話，開羅宣言就和《無條件投降書》的效力是等同的--zhouxiao 13:36 2005年3月12日 (UTC)
- 宣言這種東西，本來就是防君子不防小人的。中美建交不是發表三個聯合公報了嗎，可是美國不是還是通過一個 與台灣關係法 而繼續向台灣出售武器？ 美國政府的解釋，恰恰就是，宣言我們不一定要遵守，但是國內法一定要遵守。宣言對於無賴的國家和政府，是沒有約束力的。其實，現在的反分裂法也正是以美國政府之矛攻子之盾吧。--Pashan (留言) 17:23 2005年3月12日 (UTC)
- 國家麼，本來就是非常「小人」的，像宋襄公那樣的領導者是註定要失敗的
- 其實就算條約好了，也不見得100％遵守的——說句難聽點，當初中國政府也不是以「不平等條約」為由，不承認諸多條約麼（雖然那些條約本身的確很不合理）
- 最主要是沒有高於國家的監督、執行機制——就相當於沒有法律保護的合同一樣--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)
- 宣言這種東西，本來就是防君子不防小人的。中美建交不是發表三個聯合公報了嗎，可是美國不是還是通過一個 與台灣關係法 而繼續向台灣出售武器？ 美國政府的解釋，恰恰就是，宣言我們不一定要遵守，但是國內法一定要遵守。宣言對於無賴的國家和政府，是沒有約束力的。其實，現在的反分裂法也正是以美國政府之矛攻子之盾吧。--Pashan (留言) 17:23 2005年3月12日 (UTC)
218.13.76.xx兄，看了你的用戶貢獻，你應該是專門進來找人吵架的吧??
我的statement很簡單，就只是想說開羅宣言是無效的，你應該stay在這個point找出證據証明開羅宣言是有效的，來說服我，至於"xx降書規定..."這又是另外的問題了。
看了你上面的發言，我想你似乎是同意我的說法的；我想我們在開羅宣言的問題上，應該沒有什麼歧見才是。
另外，Pashan兄我同意你的看法，所有的宣言都沒效，所有的條約也都沒效，因為那都只是外國勢力強加在台灣意識上的，最好還是台灣人民自己公投，決定自己的前途才是。--Kerry7374 01:23 2005年3月13日 (UTC)
- 218.13.76.xx不一定是同一個人，直接這麼說可能不一定恰當
- 此外，個人覺得「對事不對人」還是有必要的
- 當然，本人也希望218.13.76.59朋友能註冊一下，這同時也是一種對自己言論負責的態度
- 開羅宣言的問題上，本人只是不反對你的說法而已，並不代表本人同意你的看法
- 在這個問題上，本人持中立態度
- 實際上，在個人看來，這些問題純屬政治上口水戰，「公說公有理，婆說婆有理」，因此重點不在於誰有理，而是背後的目的
- 宣言和條約有效沒效其實是個很雜政治的問題，並不是那麼單純的，關係到國家之間的博奕
- 比如，當初中國就是一聲令下，廢除「不平等條約」的，但卻帶來了不少外交問題
- 這就好像作生意一樣，奸商固然不犯法，但大多數人都不太願意和他們打交道——國家也是如此
- 因此宣言和條約的存廢問題，雖然沒有更高級別的監督機制，但還是在一定程度上有序執行的--zhouxiao 02:20 2005年3月13日 (UTC)
- Zhouxiao說得非常中肯，這些口水戰真的沒有什麼意義的。人性有時候是自私的，國家也一樣；美國可以因為她的戰略利益而不遵守自己的外交宣言。雖然，看不起像美國一樣的大國對自己的外交宣言不負責任，甚至很多時候在兩岸兩面三刀，但是，也認識到他們的外交哲學「沒有永恆的朋友，只有永恆的利益。」
- 在wiki這麼久，也見識到了來自台灣的人謀求獨立的決心，可是，卻真是不理解，為了名義上（宣言、條約、憲法）的獨立而和近在咫尺的大陸勢成水火，對台灣的利益有什麼好處？對台灣人民的生活有什麼幫助？--Pashan (留言) 03:35 2005年3月13日 (UTC)
- 倒不如問問你自己吧？統一對你來講對你的利益有什麼好處？對你的生活有什麼幫助？你每年都要來台灣一次嗎？沒有人想要跟中國勢同水火，兄弟之邦不行嗎？台灣人是想要和平的，中國對台灣好一點，聯合國裡面中國就不只是一票，而是二票。不要先問台灣人為什麼討厭中國？應該先檢討一下中國自己值不值得人愛。--虎兒 (talk) 05:12 2005年3月13日 (UTC)
- 1、這裡可能有點誤解，大陸人雖然多數反對台灣獨立，但不一定支持兩岸統一。
- 2、統一的確對大陸沒直接性的什麼好處，所以說本人私底下實際並不支持一國兩制下的統一（其實很多大陸人和本人態度差不多）
- 3、聯合國的問題就有點扯了，總不能為了票數問題，全世界搞分裂競賽吧。--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
- 倒不如問問你自己吧？統一對你來講對你的利益有什麼好處？對你的生活有什麼幫助？你每年都要來台灣一次嗎？沒有人想要跟中國勢同水火，兄弟之邦不行嗎？台灣人是想要和平的，中國對台灣好一點，聯合國裡面中國就不只是一票，而是二票。不要先問台灣人為什麼討厭中國？應該先檢討一下中國自己值不值得人愛。--虎兒 (talk) 05:12 2005年3月13日 (UTC)
- Pashan，我覺得你這些話又有很大的挑釁意義了，實在不太適合在這裡發出來（前面明明說得還好好的）
- 實際上，台灣有獨立意向很正常，正如我經常和台灣朋友說的一句話「假如我是你，我也會堅持台灣獨立的；但假如你是我，你也會反對兩岸分裂的」。
- 個人覺得，一個人應該有堅定立場，但考慮問題總是從自己的立場出發就不好了--zhouxiao 00:39 2005年3月14日 (UTC)
- Kerry7374兄大概沒看明白小弟言語的意思，即開羅宣言與日本降書是有關聯的，若說日本降書有效，那麼波茲坦宣言有效，開羅宣言也有效。其實從所謂的有效無效上來說，國際上的條約又或宣言是否有效是由兩方是否執行而定論的，例如兄台提到的舊金山和約和日本，日本一方面宣稱依據舊金山和約，釣魚臺當歸屬日本，另一方面卻又否認舊金和約中日本必須放棄獨島和北方四島等的規定。這就是典型的有用有效無用無效現象。218.13.76.8 04:31 2005年3月15日 (UTC)
To Zhouxiao, 其實我已經改變很多。當參與wiki努力做出個人的貢獻的時候，wiki也讓個人懂得了更多東西，有些更寬容了，有些也更堅持。 To theodoranian,你的討論讓我對台灣的認識加深了很多，謝謝。太多話，在這裡說有些跑題，歡迎您到我的討論頁給我(留言)。 To 大家，說的話可能激動了一些，請見諒。 我個人而言，從來都不想傷害任何人，尤其是曾經同為中國人的台灣同胞。也不希望，兩岸直接發生戰爭。真的有戰爭的本錢，就打日本好了；而People's Republic of China V.S. Republic of China，本是同根生，相煎何太急。--Pashan (留言) 12:59 2005年3月14日 (UTC)
- 為何要打日本？不要老想打別人，鼓吹戰爭有違中立原則．--momoge 01:02 2005年3月15日 (UTC)
- 這個我當然知道啦，呵呵呵，我還不是一樣——人都是在不斷變化的
- 其實有時候，對他人無意甚至善意的傷害遠比惡意的傷害影響更大——打個比方，如果某個人跑到南京大屠殺紀念館說日本人多麼多麼好，他肯定會被眾人唾罵的（即使他描述的事實的確是他的親身經歷）
- 所以說，堅定自我的立場乃是為人之本，顧念他人的立場乃是作人之道--zhouxiao 10:00 2005年3月15日 (UTC)
- 在這裡吵開羅宣言已經夠無聊了, 竟然還有人搬出來公投. 二次大戰完的時候有哪個地方是公投決定自己給誰管的? 真有人公投那蘇聯就沒那麼大了. 就算開羅宣言是個幌子, 台灣還是會被中華民國接收, 不被中華民國接收就兩三年後被中共接收. 用現在的事局來批評歷史是非常不厚道的. Bobbybuilder 21:58 2005年7月25日 (UTC)
關於歷史的描述
我剛剛看到Wikinu對於台灣歷史所添加的部分, 實在是差點要暈倒(對不起, 把感覺直說了). 幾點意見:
1). 關於台灣原住民的起源, 一直到現在都還沒有定論. 主要的幾個理論包括所謂"北來說"(來自中國大陸), "南來說"(來自島嶼東南亞), 以及"台灣祖居地說"(認為就是來自台灣). 不過, 由於目前考古累積的證據還不夠, 這幾種說法大致上都是假說, 學界目前並沒有定論.
2). 關於"長濱文化"的起源, 這更是台灣考古學上最困難的一個公案. 目前我們幾乎可以確定這個文化和目前的台灣原住民沒有直接的關係, 但是, 關於這個考古文化的歷史源頭和後來的發展情形, 我們並不清楚.
3). 我常常在網路上看到一些中國"學者"(? 也不知道是不是啦, 一般都是在中國台灣網, 人民網之類的網站看到的)關於台灣歷史的文章, 每次看到都想要笑. 你寫的諸如"台灣原住民來自中國雲廣地區," "台灣考古文化和中國一脈相傳"之類的說法, 都可以隨手在網路上找到.
4). 問題是, 這些就真的是學術界還沒解決的研究問題啊. 這些中國學者的研究領域又不是台灣, 怎麼他們的研究功力都比台灣學者好這麼多呢?
5). 我是台獨運動的支持者和研究者, 但是, 在寫東西的時候還是要有證據啊. 說真的, 把這些東西寫上來, 我只能說那是"統戰文章," 不然, 我也不知道要怎麼形容這些任何比較嚴肅的學者都不敢寫下來的東西了. --wdshu|阿呆 06:43 2005年3月15日 (UTC)
呵呵，我一開始看到部分台灣人把中國當作外國，台灣不屬於中國也不是差點要暈倒，而且暈死了(我的坦率對不起了)。根據台灣現行的中華民國憲法，台灣不是中華民國的領土麼？中華民國不是中國麼？
- 既然北來說、南來說都還沒定論，怎麼大篇幅的敘述只占台灣一點點人口比例的原住民和南島族系的關係？當然，所謂原住民，也使早期的移民，就比如日本人，也有北來說、南來說。追溯太早就沒有意義了。
- 長濱文化有一些切實的論文、資料和報告，我想你可以研究一下。
- 我從來沒有寫「台灣原住民來自中國雲廣地區」，只是說所謂的南島地區，也可以說南洋的相當部分原住民在遠古時期來自中國雲廣地區。這當然是有根據的。
- 這些中國學者的研究領域又不是台灣？什麼意思？台灣的中國學者沒有研究台灣的？還是大陸的中國學者沒有研究的台灣的？實在可笑。
Wikinu 06:59 2005年3月15日 (UTC)
關於"台灣原住民起源"和"長濱文化"這兩個題目, 雖然不是我真正的研究領域, 但是, 長久以來卻都剛好是我極感興趣的題目. 第一個題目我比較熟, 手上的參考書籍極多, 所以可能不方便在這裡討論. 至於第二個題目, 我倒是很有興趣還有什麼文獻可以看的. 八仙洞遺址這篇是我寫的, 你可以參考一下. 因為你的發言, 我還看了一下"中國大百科全書"上關於"長濱文化"的描述, 還真的是一派胡言喔. 網址如下:[6]
P.S.1.請把長濱文化的文獻告訴我一下, 先謝啦. P.S.2.第一個問題, 我也先列一點文獻好了, 我們再慢慢切磋吧.
- Blust, Robert. 1985. The Austronesian Homeland: A Linguistic Perspective. Asian Perspective 26, no. 1: 45-67.
- Dyen, Isidore. 1963. The Position of the Malayo-Polynesian Languages of Formosa. Asian Perspectives 7, no. 1-2: 261-71.
- 宮本延人，1992，台灣的原住民。台北：晨星。
- 國立東華大學藝術中心，1996，台灣原住民的由來 [online]。花蓮：國立東華大學藝術中心。[引用於 2004年10月25日]。全球資訊網網址：[7]。
- 何傳坤，2001，台灣南島民族的起源：遺傳基因研究 [online]。台中：國立自然科學博物館。[引用於 2004年11月17日]。全球資訊網網址：[8]。
- Hsu, Mutsu, and M. L. Chien. 1996. Sociocultural Affinities among the Indigenous Peoples in Taiwan and Southeast Asia. Paper presented at the the Symposium on Cultural as well as Biological Affinities among the Indigenous Peoples of Taiwan and Southeast Asia, sponsored by Institute of Ethnology, Academia Sinica, 21-23 May, Taipei.
- Kern, Hendrik. 1976. Linguistic Evidence for the Determination of the Original Homeland of the Malay-Polynesian Peoples. Oceanic Studies: Linguistics, Anthropology, and Sociology (Tokyo) 1, no. 60-81.
- Sansom, Tim. 1998. Could Taiwan Be the Original Home of Polynesians? [online]. np: Samoan Sensation, 18 August [cited 21 November 2004]. Available from World Wide Web: [9].
- Shutler, Richard Jr., and Jeff Marck. 1975. On the Dispersal of the Austronesian Horticulturalists. Archaeology and Physical Anthropology in Oceania 10: 81-113.
- Stainton, Michael. 1999. The Politics of Taiwan Aboriginal Origins. In Taiwan: A New History, edited by Murray A. Rubinstein, 27-44. Armonk, N.Y.: M. E. Sharpe.
- Starosta, Stanley. 1974. Causative Verbs in Formosan Languages. Oceanic Linguistics 13: 279-369.
--wdshu|阿呆 07:20 2005年3月15日 (UTC)
- 1、不確定是「真實」，而不是「學說」
- 有一點我想wdshu你是誤會了，雖然現在說法很多，但就某一個學者而言，大都只是堅持一種說法而已
- 如果哪個學者研究了幾十年，得出來的竟然是「不確定」，那他不是白活了麼——他還指望下次的研究費用嗎？
- 也許你會說這簡直就是學術腐敗，但學術界本來就是這樣的——千中挑一，腐敗中出輝煌
- 2、大陸也有多種學說，只是你沒看到而已
- 當然不可否認，由於統戰因素，現在網上能找到的絕大多數都是「大陸移民說」
- 但是，網上的文章不等於學術文章，張貼率高的也不等於優秀的學術文章
- 3、關於「長濱文化」（長濱文化）
- 別人怎麼說我沒法管，但我手中的資料說的都是兩岸的聯繫，而不是說原住民的起源
- 實際上長濱文化遠溯到1.5萬年前，普遍認為那時台灣與大陸還是相連接的
- 4、請勿把少數無能人士的觀點等同於大陸的學術界觀點
- 雖然我不知道台灣如何，但老實說，我也沒見過哪位大陸學者喜歡泡在大網站上發表觀點的——既沒稿費，學界也不承認，還會被剽竊，如果是你，你干不干？
- 5、找證據一般要找學術刊物才行
- 網上的文章一般都是科普性質的，隨便張貼學術文章是侵犯版權的
- 百科全書也是差不多的，而且，那個不是wiki，像這類大項目都要國家資助的，不可能完全脫離政府的政策，本來就不是讓學術界來看的
- 6、考古學永遠沒有「真實」
- 我們還沒有時光機，很多東西都只能推測，因此產生分歧是正常的
- 但是，說自己的就是「真實」，進而否認別人的觀點就不對了——你否定別人的說法也要提出證據麼--zhouxiao 10:56 2005年3月15日 (UTC)
討論台灣的歷史，應該加入中國史書的觀點。在此建議於台灣的歷史條目中，補充中國正史『明史』與清朝乾隆御製『大清一統志』的相關敘述。
1.『明史』將台灣置於外國史部，與琉球呂宋婆羅同列，詳見卷三百二十三「外國四」之「雞籠」(基隆)： 「雞籠山在澎湖嶼東北，故名北港，又名東番，去泉州甚邇。地多深山大澤，聚落星散，無君長，有十五社。(中略)雖居海中，酷畏海，不善操舟，老死不與鄰國往來。永樂時，鄭和徧歷東西洋，糜不獻琛恐後，獨東番遠避不至。(中略)嘉靖末倭寇擾閩，大將戚繼光敗之，倭遁居於此。(中略)萬曆末紅毛番泊舟於此，因事耕鑿，設闤Ｏ(門裡面一個貴)，稱台灣焉。」
2.乾隆御製『大清一統志』卷之二百七十一「台灣府」[建置沿革]： 「自古荒服之地，不通中國，名曰東番。明天啟中，為紅毛荷蘭夷人所據，屬於日本。本朝順治六年，鄭成功逐荷蘭夷據之，偽置承天府。(中略)康熙二十二年討平之，改置台灣府。」
如此，根據中國正史『明史』，台灣為不屬於明朝所轄之「外國」，連鄭和下西洋都沒有來。當時為原住民部落社會，有十五大社，明朝後期成為倭寇、海盜，以及荷蘭人的聚居地。 而根據乾隆御製『大清一統志』，台灣在被鄭成功佔據之前，非但自古與中國無涉，而且還「屬於日本」！
又，卷字會被網站自動修正成手字邊，在上傳本文時麻煩編者修正一下。 --yusy 13:41 2008年6月17日 (UTC)
關於台灣歷史及其他介紹的合理寫法
台灣條目的寫法完全不平衡，往往把主體掩埋，而把一些細枝末節的東西作為重點，本末倒置。百科全書上，我們希望看到一個中立的寫法，也希望看到一個平衡的寫法。仿照台灣這個條目現在的寫法介紹台灣，大概中國這個條目大概90%的篇幅都需要來描述幾十個少數民族的起源、歷史、語言文化了。當然少數民族也需要介紹，但是主體文化、主體人群應當作重點介紹。
另外，對一些台獨者，我想說的是，這種不平衡的介紹也沒有意義。就比如美國有印第安原住民一樣，即使在美國條目中大篇幅介紹印第安人也不能使移民占絕大多數的美國人成為印第安人。台獨者製造這種自欺欺人的假象，只有在兩種情況下達到：1、台灣原住民完全沒有受中國文化的影響；2、占台灣人口絕大部分的漢族人口男子都不准結婚生子，漢族女子都和原住民男子交配生子，或者男女相反。如此則可製造出一個獨立的台灣民族，為台獨提供堅強的後盾。當然也可以替代的方案，比如引入日本、朝鮮或者美國人種、文化，或者成為其殖民地，這些是下策。否則，只是在各種介紹中對台灣主體的中國文化輕描淡寫或者完全忽視，而重點介紹之占百分之幾的少數族群或者只是受了點影響的日本或者荷蘭殖民者的文化，很難達到台獨者想達到的製造與大陸人群、文化大差別的效果。儘管大陸的一般青年一聽到「台獨」一詞就來火，鄙視的，必欲除之而後快的，各種情形都有，但是我還是願意在這裡提供這些建議。 Wikinu 07:36 2005年3月15日 (UTC)
- 按道理是要把中國56個少數民族都寫上麼，沒人寫而已
- 或許少數編寫者的確帶有一定的主觀意圖，但這並不違反wiki精神
- 當然，內容太多的情況下可能另開條目更好，但條目台灣似乎暫時還沒這個問題
- 另外，你的話實在有很強的挑釁意義，而且，揣測別人基於何種目的也是不合適的--zhouxiao 11:04 2005年3月15日 (UTC)
- 一個國家的建立不須要保證它擁有獨特的民族性來背書。更何況，民族這個概念本來就是建構出來的。--可夫 (talky? click me!) 15:28 2005年3月17日 (UTC)
- 現在我完全不知道你的立論基礎在哪裡。台灣這個條目有用很多篇幅在寫原住民嗎？--可夫 (talky? click me!) 16:37 2005年3月17日 (UTC)
- 實在看不出來臺灣的條目有什麼不平衡 掩蓋了什麼主體?什麼又是枝微末節?更看不出來 這樣和台獨又扯上什麼關係?
- 既然Wikinu這樣蠻橫無理地曲解 我這樣來私下擬想好了 Wikinu覺得寫台灣的條目是有條件的 凡是和中國有相關係的才寫 和中國沒有關聯的不寫 這樣才叫平衡 那又掩蓋什麼主體? 那就是掩蓋了以中國人(或者說是漢人)為歷史正確
- 這種誤謬就是 以大中國的思想來解釋自己的世界 否認臺灣的主體性 覺得漢人才是解釋歷史的唯一性 其他的都是可以忽略不提的
- 這種心態就是典型的鴕鳥心態 覺得我只要把眼睛閉起來 把耳朵摀住 事實就可以灰飛煙滅
- 條目的公平客觀 就是要忠實描寫這個主題的多面性 而不是只靠聲音大聲就可以去掩蓋其他存在的事實
- Wikinu的謬論之二就是 他認為保證民族的獨特性就會危害國家的統一性 這種言論和納粹德國或是白人沙文主義沒什麼二樣 國家只內就只能有一種民族 就只能有一種文化 一種歷史闡述 其他的存在 就是挑戰這個主體民族文化的優越性和主宰權 只有漢人才能叫大房 其他民族要就拋棄自己的文化 扮成漢人才能住進屋子來 不然就只配窩在屋簷下
- Wikinu的論述也突顯傳統教育大一統思想的教育缺點 那就是過份簡化這個世界 以及以"為政治服務"的史觀和文化論 結果變成住在自己土地上的人不知道自己這塊士地的過往 不去關心自己居住地點的事務 想的看的都是從「中央看地方」 這種思想的僵化 對於生活在不管是臺灣 福建 香港 廣東 上海 蘇州 北京 哈爾濱的人來說 都是無益的
- 在此奉勸Wikinu和其他受相同養成教育的朋友 試著以平等的心看待各民族的歷史文化主體性 而不是口說平等 心裡想的卻是漢人最大 中原才是主屋的封建思想 也勸您能夠開始以自己腳下所站的位置為出發點 調整自己關心的事務 多關心你自己的鄉里的過去 現在 和未來 而不只是有聽的想的說的都是遠在數千公里的人所聽的想的說的
-- BoogieMan 03:11 2005年3月18日 (UTC)
考古學、民族學和民族主義
幾點意見:
1). 從學科發展的歷史來看，很多所謂「社會科學」在過去兩百年的發展，都碰巧和「民族主義」這個思潮扯上了某種程度的關係。考古學、民族學、語言學都是最好的例子。考古學在200多年前在歐洲大陸開始發展的時候，以德國為例，在相當程度上整個學科變成是「證明日爾曼民族」固有疆域的一個學科(一個精采的研究可以參考Veit 1989)。在東方的國家，雖然這些學科的發展比較慢，但是，卻也立刻學到這種「精髓」，將考古學變成是某種程度的「民族主義」，或證明「該民族文化久遠」的政治工具，這方面的研究目前還累積不少，中國的例子見Tong (1995)、日本的例子見Fawcett(1995)、韓國的例子見Nelson(1995)。
2).身為一個「民族主義」的研究者，我一向的立場是這樣的。就像我在民族這個條目引自Gellner的一句話所顯示的，「理論上[研究民族主義]最困難的地方，就在於我們必須在視民族主義為『民族的(national)』和『自然的(natural)』的虛假解釋 --- 通常它們都只是虛構出來正當化民族主義的 --- 以及視民族主義為受到時間和脈絡制約的真正解釋之間，做一個清楚的劃分」(Gellner 1964，151)。Gellner可以說是當代民族主義研究中最重要的學者之一，他的這句話，其實也一直提醒著我，在從事民族主義研究的時候，要清楚地區辨「意識型態宣傳」和「真正的解釋」。(當然，他這種充滿「理性」和「啟蒙」意味的警語，和今天的學術思潮不太符合，畢竟，這是一個「後現代」的時代，不過，這是後話，以後有機會再繼續討論我在這個議題上的看法吧)。
3).身為某個民族主義運動(台灣民族主義)的支持者，在這些所謂考古、歷史、語言等面向，我的立場是這樣的。「有幾分證據，說幾分話」。以台灣的史前史而言，這是我的學術興趣之一，但是，這和台灣獨立，或者是台灣民族主義，對我而言，實在是一點關係也沒有。我所信仰的民族主義(或者應該說多數西方學者心目中「好」的民族主義)，簡單來講就是一個以「公民權(citizenship)這個概念發展出來的民族主義。台灣原住民，或者是現在台灣島上的其他漢人，在歷史上和中國有關也好，無關也好，這都和台灣要獨立建國一點關係也沒有啊。退一萬步講，就算台灣的原住民是在幾萬年前從中國大陸(或者比較準確地說，應該是歐亞大陸)遷移過來的，那台灣還是可以獨立啊，只要這個島上的人做出了這樣的選擇。從另一個角度來講，就算台灣原住民和中國在歷史上一點關係也沒有，如果台灣人願意加入中國，變成中國人的一部份，這也是他們的選擇，和他們的祖先是從哪裡來的，一點關係也沒有。
4). 如果用台灣話來講，Wikinu在目前的討論所表現出來的，就叫做「做賊的喊捉賊」。你加入了一些有明顯意識型態立場的內容，我跟你說，這些statement在學術研究上的證據不足，要你將參考出處附給我，你也不給，然後自己又將原來的版本加回去。然後，又嚷嚷著什麼這個條目的「重點」不對。這可以這樣打個比喻，你在「大A」這個statement中加上一個「小a」，我跟你說這個「小a」有問題，然後你就嚷嚷說，這整個「大A」這個statement都不對，要換掉才行。
5). 回到具體的討論，我可以很清楚地指出，Wikinu現在新加上的東西，正是不折不扣Gellner所謂的「虛假解釋」，是中國民族主義者對於「真正考古證據」的強暴。我今天的發言，並不是因為我是一個台灣民族主義者，而是因為我要讓考古的證據「盡量」如實地呈現。以「長濱文化」而言，目前我們對於這個文化的認識還十分有限，對於其歷史來源也還不清楚，這就是我們目前知道的事。同樣的結論也可以應用在「左鎮人」上面，由於證據的缺乏(目前發現了7個頭骨碎片、2個大臼齒，都屬於不同個體所有，但是，由於這些化石都是在河谷找到的，我們對於這些原始人類的居住環境一無所知), 我們實在不清楚這些人的由來，即使論及他們和長濱文化的關係，也都只能說「左鎮人和長濱文化在時間上接近，『可能』有關係」。但是，我們可以看看中國學者怎麼描述「左鎮人」：
- 他屬於智人階段、舊石器時代後期的古人類，這是迄今發現的台灣最早的住民。「左鎮人」的體質形態與大陸華南地區舊石器時代的柳江人基本相同，也與「山頂洞人」屬於同一年代，故學術界普遍認為，這三者間有著密切的親緣關係。近年有學者進一步指出：「『左鎮人』是已知由大陸遷徙台灣的最早的古人類，當福建漳州蓮花池山距念4─8萬年前的舊石器遺址發現之後，考古學界更具體的推論：『左鎮人』是由閩南沿著已經成陸的『東山陸橋」長途跋涉到達台灣的」。(中國台灣網 2001)
一句話，請Wikinu將所添加資料的論文原始出處附上來，不然，我覺得這些東西只是民族主義宣傳，和學術研究一點關係也沒有。
參考出處
- Fawcett, Clare. 1995. Nationalism and Postwar Japanese Archaeology. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 232-46. New York: Cambridge University Press.
- Gellner, Ernest. 1964. Thought and Change. London: Weidenfeld and Nicolson.
- Nelson, Sarah M. 1995. The Politics of Ethnicity in Prehistoric Korea. In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 218-31. New York: Cambridge University Press.
- Tong, Enzheng. 1995. Thirty Years of Chinese Archaeology (1949–1979). In Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology, edited by Philip L. Kohl, and Clare Fawcett, 177-97. New York: Cambridge University Press.
- Viet, Ulrich. 1989. Ethnic Concepts in German Prehistory: A Case Study on the Relationship between Cultural Identity and Archaeological Objectivity . In Archaeological Approaches to Cultural Identity, edited by Stephen Shennan, 33-56. London: Unwin Hyman Ltd.
- 中國台灣網，2001，台灣自古就是中國領土(二) [online]。北京：中國台灣網。4月10日 [引用於 2004年11月15日]。全球資訊網網址：[10]。
--wdshu|阿呆 17:29 2005年3月17日 (UTC)
- 1、「社會科學」和「民族主義」的定義向來都是無關的
- 我不知道台灣是怎麼定義的，在國際上，任何形式的科學，只要他還是科學，就必須要以客觀的科學證據為前提
- 而「民族主義」，純粹是主觀的
- 至於出處，請隨便查一下「social science」就行了，這個屬於基本常識問題
- 2、實際研究過程中，「社會科學」的確混雜了大量的「民族主義」，
- 對於這一點，並不能否認
- 但是，現實不等於本質——比如，政治向來都存在腐敗，但我們不能說政治的本質就是腐敗
- 我們不能因為在雞湯裡面偶然有粒鳥屎就說「雞湯和鳥屎存在某種必然聯繫」
- 3、資料不等於證據，不要迷信資料
- 說難聽點，以現在的學術界情況，隨便找個和自己觀點相同的還不容易
- 打個比方，像二二八事件，根據李敖找出來的他人的資料，死亡人數竟然從200人到20萬人不等，差距這麼大
- 4、Wikinu確有行為不當之處，但請勿借題發揮，把問題擴大化
- 老實說，我比你更討厭Wikinu——這也不是今天才開始的
- 但Wikinu是Wikinu，他不等於學術界，更不等於大陸學術界
- 5、你口口聲聲說別人作政治宣傳，那麼你自己呢？
- 我看不出來你說的這些和Wikinu說得有什麼直接關係
- 或許，你很憤怒，這點我能理解
- 但是，作學術角度上來說，就應該以實論事——Wikinu什麼地方說得是錯的，你用證據證明他是錯的就行了，用不著引用某些人的話來給別人甚至整個群體扣大帽子--zhouxiao 03:21 2005年3月18日 (UTC)
- 補充一下
- 或許，我對你的言詞可能比較激烈——比我對其他人激烈得多
- 但正因為是你，我才會用如此激烈的言詞——因為我相信，任何願意研究問題的人，本質上都是理性的
- 與其花太多時間在爭論上面，我寧可讓自己相信你的理性能理解本人的善意--zhouxiao 03:31 2005年3月18日 (UTC)
平和的心態
無論是做學術，還是wiki的時候，平和的心態很重要。你討厭wikinu？這些字母都來自西洋，你也沒有道理去討厭人家遙遠的古希臘人。如果你的話真正有分量，那麼你不應該去攻擊一個人，而應該提出你更有力的見解。你討厭wikinu所提出的觀點？你也沒必要因為別人所提出的真知灼見刺中了你抱有的成見而鬱鬱寡歡。wiki不同於愛情或者感情，他不需要成見，需要的是不斷改進和完善。這也是一個不同的人特別是持有不同立場的人可以溝通的難得的工具。我前面所指出的東西，比如內容的失衡，在有些條目比如「台灣歷史」、「台灣文化」等等中尤其突出，這不是wiki需要的。關於這個條目，有些地方往往存在著完全相反立場的觀點存在，建議大家以平和，放棄成見，理解一下對方所言。這個也許很難，包括我也有很多成見可能自己還不知道。另外，按這種討論無休止的爭議下去田家篇幅不是太利於條目的完善。建議先把沒有爭議的部分完好，再把有爭議的部分按主題分類列出來一個一個討論。Wikinu 14:09 2005年3月20日 (UTC)
- 敬告Wikinu先生
- 1、我討厭誰，那是我個人的事，和別人無關——當然，我也不反對別人討厭我
- 2、我討厭誰，也不違反wiki的中立精神——只要我沒把這點寫進wiki的條目里（實際上，說到這點，實在是對你的極大諷刺）
- 3、我只說我討厭你，並沒有說「你XXX」，這不是人身攻擊，請勿隨便給人戴帽子
- 4、老實說，發難者是你，激化矛盾者也有你的份，別到現在卻反過來扮老好人
- 5、本人並非反對你的一切修改——至少這一次，我反對的不是你的修改而是你的事後態度--zhouxiao 01:56 2005年3月21日 (UTC)
- 什麼條目不是wiki所需要的? 請你先看過wikipedia的宣示 再指出來給我們看
- 哪個地方沒有歷史? 哪個地方沒有自己的文化? 不要跟我說上海的歷史是從五千年前開始的 也不要跟我說北京居民的文化和香港居民的文化並無二致
各地方的歷史和文化有其獨特性和保存記錄的意義 不能被你用政治有色眼光加以扭曲 停止這種無謂的反對 用力地寫你自己鄉土的歷史和文化吧 讓世人更了解生你長你的土地的一切 不是比在這裡辯解什麼條目該不該收還要來得有意義嗎? BoogieMan 17:20 2005年3月20日 (UTC)
- 本人要回家了
- 爭議可以保留，但希望矛盾不要憋在心裡，以免將來爆發
- wiki的發展才是我們所追求的
- 同時，對於本人一些不利於團結的言詞也一併在這裡表示歉意了--zhouxiao 04:30 2005年3月21日 (UTC)
與中華民國合併算了
內容如此相似，結構也差不多……記得以前是中華民國偏政治一點，台灣條目偏地理一點的，就像英文的一樣……怎麼現在兩個越來越像彼此了？--Pashan (留言) 01:32 2005年4月10日 (UTC)
- 同意，台灣應該更偏重地理方面，不應該出現政治、外交等內容--Piscdong 06:35 2005年5月18日 (UTC)
澎湖巡檢
台灣的確不是中國的一個省。--Netsphere
- 歷史就是事實，無論怎麼巧妙的說明都是徒勞的。這個「所以」很奇怪哦，前面的話並不是「因為」。 --涓生
- 歷史就是歷史，不代表現在；那時是歷史名稱的中國，不是現在的」中華人民共和國」簡稱的中國；而且那時候外蒙古的祖宗建立的，和現在中華人民共和國沒什麼關係；再者，那也只有在澎湖，和台灣沒什麼關係；最後，如果將元朝時統治過的歐洲地區也當成現今」中華人民共和國」的一部份」在這裡提出來才有意義。16:06 2005年6月21日 (UTC)HJC
加進亞洲地理
加進去這目錄有人反對嗎?--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 20:04 2005年4月30日 (UTC)
- 另外我建去卻部份太政治性的描述，例如「中華人民共和國政府則一直堅持台灣是中國的一部分，並持續以武力......等方式對台灣施壓。目前邦交國共有25國。」等。這樣的寫法好像有點偏激。--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 20:26 2005年4月30日 (UTC)
關於台灣的地圖
日前看琉球的地圖時，發現當時的台灣島不是一個島，而是三個島，非常有趣，大家可以一觀：[11]。其中的台灣島，也是平放著的，是不是那個時候畫地圖都是從大陸出發望大海？--列那狐 (留言) 10:59 2005年5月16日 (UTC)
臺灣&台灣
目前是兩者通用沒錯,不過在這個條目內或許統一一下比較好@@a
至於要用哪一個,就看大家要怎樣達成共識了 PTC 06:18 2005年5月21日 (UTC)
行政長官公署
行政長官公署並不是文中所說什麼與省級政府差異極大云云，當時中日戰爭甫停，內戰又起，國內根本就沒有辦法建立規規矩矩的行政建制。行政長官公署也不止是台灣有，其他省份也有類似的長官公署。--Suchoj 21:17 2005年5月21日 (UTC)
台灣內部的最大共識-中華民國就是台灣，台灣就是中華民國不是嗎？
中華民國的總統-陳水扁明確宣示「中華民國就是台灣，台灣就是中華民國」
也是台灣內部的最大共識
而中華民國外交部也入續再官方對外文件使用（台灣）一名詞,例如:護照加印 中華民國(台灣)
板上看到對岸許多因為不了解台灣文化而自以中立客觀的言論看了真的是搖頭.
「台灣在中華民國的統治之下，中華民國簡稱中國，台灣現在屬於中國。 」
我想在台灣人民心中,就如上述除了60歲以上打國內戰的外省老兵因情感上和歷史因素可以認同以外
大部分的台灣人民,認同度因該不高
中華民國簡稱中國也似乎違背了中華人民共和國所謂堅決反對「兩個中國、一中一台」的政策
而來自對岸的網友還打出「撤省」???新的名詞??--RING 14:56 2005年5月24日 (UTC)
想說一下，你不同樣有誤解嗎？中華民國簡稱中國，並不代表出現了「兩個中國」，在「一中各表」上來說是可以說的過去的。至於「一中各表」的爭論則是另一回事了。
「中華民國就是台灣，台灣就是中華民國」，這個僅僅是綠營的最大共識吧？藍營給出的説法是「中華民國就是台灣民主、和平的最大保證，中華民國已經和台灣合為一體」。結論是少許不同的。
中華民國原本的簡稱就是中國，由於獨派上臺後才發生論述的改變。不然中國國民黨和中國民衆黨的「中國」難道是指中華人民共和國？可以說台灣人許多不接受這個中國這個簡稱，願意中華民國簡稱是台灣，把對岸稱爲中國。--涓生 2005年5月24日
- 關於「撤省」一詞，大概是說我吧
- 在此，本人稍微澄清一下，這個的確是我從台灣媒體上看來的（大陸媒體上也不可能有這類消息）
- 當然，失查之責在所難免，本人也甚為遺憾--zhouxiao 07:22 2005年6月17日 (UTC)
- 無所謂失查，很多概念本來是很清楚的，只是被人可以攪渾而已。我也在台灣媒體上看到如「日本明文記錄釣魚臺是中國領土，有助於台灣宣示主權……」，可見即便是在台灣民眾中，也仍然有很多人在概念上認為釣魚臺是中國的台灣的。他們所以區隔台灣於中國，實際上只是要區隔台灣與中華人民共和國而已。不幸的是，在今時今日的台灣語境中，中國一詞逐漸被摸黑成邪惡的中國大陸。但是，也不用太擔心，目前進行上述摸黑定義的台灣人（或者直接點說台獨者）的骨氣並不是看起來那麼硬的。看今日他們對前殖民國日本的趨炎附勢甚至頂禮膜拜，可以想像，一旦中華人民共和國政府開始統治台灣島，並以舉國之力支援台灣建設，那麼台聯主席恐怕就第一個跑到中國大陸的人民紀念碑去參拜了（參見2005年台灣團結聯盟參拜靖國神社事件）。到那個時候，中國之名自然又會再一次正過來。--Pashan (留言) 20:49 2005年6月19日 (UTC)
金門馬祖是中華民國福建省的
條目中怎麼可以寫成是台灣的呢？--列那狐 (留言) 21:26 2005年6月5日 (UTC)
台灣還有多少漢人
事實上，越來越多的本省人（暫且用這個叫法吧），不認為台灣人（本省人）是漢人。客家族群對客家的認同似乎還不是問題，然而另一個最大的族群似乎並不認同「閩南」這個概念。--60.12.120.52 05:49 2005年7月2日 (UTC)
經精確查證，大陸沒有一個漢人。臺灣人100%都是中國人。--Gulen (留言) 9:56 2005年7月17日 (UTC)
血緣這種東西不是自己認為是或不是就可以的吧. 這還是要有科學證據才能改的. 連日本人都是漢人, 難道本省人和菲律賓人比較近? Bobbybuilder 21:44 2005年7月25日 (UTC)
美國原住民 應該是 印地安人 但是後來的英國人 佔領了他們的土地 以及來自於世界各地的新住民 他們不會跟人家說他們是 法國人 英國人 他們再自我介紹時一定說是美國人 外界也以美國人通稱
想當然兒 這裡台灣人 是以前的原住民族 近代福建流亡明朝所帶來人民 以及38年被驅趕的國民政府人民 所以這裡的人民 我們通稱 台灣人 難道還有爭議嗎
台灣獨立不是ㄧ小撮人民 她也已經 貴為中國政府的通稱的 地方領導人 我們所說的總統 相信扣除不贊成領導的所謂台灣新住民 也有 1000萬人
試問 1000萬人 是ㄧ小撮人
談百科 不要用小鼻仔 小眼睛 來看台灣人
或許 中國各地沿海 沒有台灣人 也不會有最近幾年的發展
所以 請重視台灣人的自主權 也請通稱在這塊土地的人民 叫 台灣人
不敢署名又搞不清楚什麼叫做漢人, 實在沒有什麼資格出來批評別人. 第一點, 台灣沒有獨立, 你選出來的總統是中華民國總統. 第二點, 漢人是血統. 連日本人都算是漢人. 就像高盧人一樣, 高盧人不管住到法國住到美國都還是高盧人. 自主權和人種是一點關係都沒有的. 請不要在百科上用小鼻子小眼睛的態度去解釋人種血緣. 最後, 請有一點點脊椎骨, 講話要署名. Bobbybuilder 11:26 2005年8月26日 (UTC)
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「福爾摩沙」這個稱呼的由來
Desatan連續兩次加入敘述：「福爾摩沙的命名是根據地理對址點而來。」 的確，在台灣的正下方、地球的另一端正是阿根廷的formosa省，但是，這個地方成為阿根廷領土的年代，是1864年以後的事，而葡萄牙人看到臺灣，喊出formosa卻是早在1544年，所以當然不存在臺灣「福爾摩沙」的命名是抄襲我們正下方的formosa省這種事情。 latinboy 16:03 2005年9月22日 (UTC)Latinboy
應該稱中國臺灣
臺灣現在屬於中華民國，是中華民國虛級省臺灣省，是中華民國的以部分。但中華民國不僅僅祗有臺灣一個島嶼，它還有澎湖列島和屬於虛級福建省的金門，馬組兩個島嶼群。但在憲法裏中華民國包括大陸，外蒙古，和臺灣列島，不僅僅祗有臺灣島一個地方。所以請不要混淆。
誠然現在關於「中國」一詞，大傢有很多的分歧，在大陸的朋友認同中國是因為身在簡稱中國的中華人民共和國內，而在臺灣島的朋友則覺得中國的簡稱是大陸的，中華民國應該簡稱臺灣，是狹小的地域觀唸造成的，因為 長期以來生長在臺灣省，覺得中華民國就是臺灣，但要知道的現在中華民國統治的地方還包括虛級福建省的金門，馬組兩個島嶼群，所以如果中華民國簡稱臺灣會造成組群分裂，排斥島外的其他地方的 居民。所以我覺得大傢應該將中國理解為廣義的中國，它不是中華人民共和國的專有名詞。信陵使 11:03 2005年11月3日 (UTC)
在中華民國憲法本文中關於國土的部分，規定『中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。』並未採取列舉的方式。「在憲法裏中華民國包括大陸，外蒙古，和臺灣列島，不僅僅祗有臺灣島一個地方。」此句有誤。--Sangye 16:34 2006年2月1日 (UTC)Sangye
台灣足矣，中國台灣畫蛇添足
本篇只是在敘述以台灣島為主體島嶼的那一地區，其地理歷史和人文概況，沒必要強調歸屬問題。如果要這樣，何不將條目改成「地球檯灣」，或「地球亞洲中國台灣」呢？就好比北京或湖南這些條目，是不是也要改成「中國北京」或「中國湖南」？
若要把現在的中華民國簡稱台灣固然失其精確性，但稱為中國台灣有比較正確嗎？依照中華民國現行的實際控制領土，也應該稱為「中國台澎金馬」才是。本條目就是介紹台灣，加上任何的冠詞都是沒必要的。因此，條目名稱「台灣」足矣，添加任何前置詞反而都是畫蛇添足之舉。
--Zscst 17:38 2005年11月5日 (UTC)
我不理解，為什麼台灣的美好記憶都停留在自己做亡國奴的日本殖民時代
看嘉義市條目介紹的篇幅的印象，占頁面的幾張大圖都是日本殖民時代的，不至於清代、民國時代沒有吧？其他很多的介紹都給我這種感覺，為什麼台灣的美好記憶都停留在自己做亡國奴的日本殖民時代？建議做好內容的平衡。 --Wikinu 07:11 2005年12月18日 (UTC)
- 第一歡迎你來添加你所認為缺少的部份，第二不要認為維基百科上面的東西就是全部，你認為沒有的，只是因為還沒有人寫。。第三日本政府殖民台灣時雖然會岐視台灣人，但事實上他們對台灣建設也做了很大的貢獻。--KJ(悄悄話) 07:24 2005年12月18日 (UTC)
- 我並不是要否認日本殖民統治時期對台灣的建設。就像香港，如果不是英國的殖民地，我相信基本上絕不可能有現在這麼繁榮（當然，台灣可能不一樣，如果沒有日本殖民統治，台灣的發展可能更好）。我並不是說讚美自己被殖民統治就有受虐的傾向。平衡的如實的紀錄是很好的。總體上，在這個話題上，在維基上看到的傾向給我的感覺是很不正常。就像台灣強調多元文化一樣，多元文化沒錯，包括大陸不同的地方，也有各自不同的多元文化，比如哈爾濱的俄羅斯風情，上海的萬國風情，雲南一些地方的傣族風情，但是，不要本末倒置的是，多元的每個元的程度並非相等，漢人社會，主軸還是中國文化，這也是在國際交流中被其他民族承認的民族特色。 --Wikinu 07:34 2005年12月18日 (UTC)
- 基本上我是同意KJ兄所說的。內容平衡要靠大家共同完成,需要時間。Wikinu兄寫到「不要本末倒置的是，多元的每個元的程度並非相等」,我覺得此言差矣。每個人都有選擇自己生活方式的自由,而非由其所處的環境來決定。文化都是互相影響的,大家可以宣揚、投靠自己喜歡的文化,但同時也要尊重他人也有同樣的自由。因此,多元的每個元的程度應該相等,哪個元會盛行,由人民自由選擇,自由決定。「漢人社會，主軸還是中國文化」這是站在漢人角度而說的話,今天漢人比較強勢,也許說出來也比較大聲,但是不要忘記,漢人也會有弱勢的一天。--
百楽兔 08:56 2005年12月18日 (UTC)
- 內容平衡要靠大家共同完成,需要時間，說出了原委，我也贊同。「不要本末倒置的是，多元的每個元的程度並非相等」，指的是對一個社會的文化進行整體上描述時的事情。具體到每一個個人我也同意你，每一個人都有選擇自己信仰和生活方式的自由。就比如我身邊也有人信基督教等種宗教，不過，他們並不是我所處的漢人社會的主流人群。 --Wikinu 09:06 2005年12月18日 (UTC)
- 基本上我是同意KJ兄所說的。內容平衡要靠大家共同完成,需要時間。Wikinu兄寫到「不要本末倒置的是，多元的每個元的程度並非相等」,我覺得此言差矣。每個人都有選擇自己生活方式的自由,而非由其所處的環境來決定。文化都是互相影響的,大家可以宣揚、投靠自己喜歡的文化,但同時也要尊重他人也有同樣的自由。因此,多元的每個元的程度應該相等,哪個元會盛行,由人民自由選擇,自由決定。「漢人社會，主軸還是中國文化」這是站在漢人角度而說的話,今天漢人比較強勢,也許說出來也比較大聲,但是不要忘記,漢人也會有弱勢的一天。--
- 「主流」、「非主流」都會受到歷史的考驗,所以「他們並不是我所處的漢人社會的主流人群」這句話也許現在看起來是事實的描述,但未來就難說了。越談越遠了,總之針對這個主題,結論就是「需要時間來進行增補,有待大家共同努力」。--百楽兔 10:09 2005年12月18日 (UTC)
- 未來是難說，可是我一點都不擔心我們未來會成爲基督教社會、日本文化社會或者伊斯蘭社會。香港在英國治下年歲百年，現今也不是基督教社會。 中華文化自有中華文化的魅力，所以幾千年傳承並且越來越旺。就我的期望，是每一個民族都保持自己民族的特性，這樣的多元化的世界，才不是枯燥的、單調的，才是精彩的，有活力的。我們台灣未來的希望，在於發揚我們中華的民族的國粹，發揚我們老祖宗以來積累的傳統文化，加上發展我們現代的科技。 --Rochunghwa 01:57 2005年12月21日 (UTC)
- 「主流」、「非主流」都會受到歷史的考驗,所以「他們並不是我所處的漢人社會的主流人群」這句話也許現在看起來是事實的描述,但未來就難說了。越談越遠了,總之針對這個主題,結論就是「需要時間來進行增補,有待大家共同努力」。--
台灣的福佬人、客家人、和外省人不要繼續自相殘殺了，你們都是漢人，應該恢復漢服，台北的陽明山可改稱為文開山(文開是沈光文的字)，台北中正區也改稱為永曆區，中正機場改稱為永曆機場，中正紀念館也應改稱為皇明祠。
- 島民心態：排外、自大。--中國國民黨精神黨員 東德亡，德國統一；中共亡，中國統一 中華民國地圖 中國旗幟 中華民國軍歌 08:30 2006年3月9日 (UTC
- 刪除了上面朋友的連接，這個用戶有嚴重的政治傾向，希望自律！user:211.103.111.178
- 211.103.111.178，請停止冒認他人，你這樣的行為真的很過份。--妙詩人 19:09 2006年3月27日 (UTC)
- 精神黨員，請勿以情緒色彩給台灣人下定義。PhiLiP 17:13 2006年4月18日 (UTC)PhiLiP
- 回Wikinu:日治時期對台灣的建設本來就很多，甚至在某些方面比中國清朝治理期間還多。但我沒說清朝沒治理好台灣，所以如果你找到任何資料，歡迎編輯!另外，中國國民黨精神黨員，請不要在維基百科傾向任何政黨，謝謝。--Jerrypp772000 23:17 2007年1月29日 (UTC)
請不要再死人或是歷史上再作文章，根本一點意義也沒有。公投才是王道，只有在這塊土地上生長的人民才有權力決定統一或是獨立，其他人就管好你的家務事就好了。列這麼多歷史，如果公投的結果是獨立，那麼那也是你家的歷史，分析再多也只是證明你很擅長歷史，但是不知道什麼叫做民主。還有支持台灣舉行公投就要攻打台灣的人，說真的，這還不難理解，為何台灣人認為當日本奴隸比當中國人來得舒坦，批評別人請先照鏡子。