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討論:新疆種族滅絕指控/存檔1

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中立性及真實性存疑原因

中方觀點不足，「中共當局」等詞彙有違WP:NPOV。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月22日 (五) 02:58 (UTC)

大量所謂消息來源長期發布中國大陸社會、民族政策等不實消息，多次對中國大陸及以外相同類似事件雙標報道。「我們撒謊、我們欺騙、我們偷竊。我們還有一門課程專門來教這些。這才是美國不斷探索進取的榮耀。」——蓬佩奧，所以本條目中立性不足、存在大量虛假信息。所謂指控可能基於美國自身對於非法移民的不人道做法。--MINQI（留言） 2021年1月22日 (五) 16:44 (UTC)
還引用觀察者網這種斷章取義的垃圾來源來闡述，好歹也應該用紐約時報等美國左派來論證啊。什麼指控基於美國自身根本就連證據也沒有，至於條目內文哪些指控不實也沒有說明，完全基於自身對某些媒體的印象就下結論。--Googol19980904（留言） 2021年1月23日 (六) 03:21 (UTC)
附議Googol君，有關編輯之偏好難以理解，猶如不可知論。--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:07 (UTC)
@User:Googol19980904，切除子宮絕育、拘禁場所堪比集中營，敢問閣下對於幾點是沒看懂還是裝沒看懂？觀察者網斷章取義垃圾來源？閣下是想否認蓬佩奧先生說過這段話還是意圖否認該被大量轉發的視頻的存在？而且鄙人所述「美國自身對於非法移民的不人道做法」引用的是聯合新聞網報道。閣下是如何如此視而不見的？！借用Longway22閣下的發言：「勿以偏好而忽視維吾爾之條目已供閱之各參考來源--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:06 (UTC)」。《紐約時報》對於中國大陸新冠肺炎疫情期間進行封鎖與義大利新冠肺炎疫情期間報道的不同口吻明顯確立了《紐約時報》報道有時有失偏頗，不知閣下為何、如何否認這一點？再者《紐約時報》多次蟬聯美國現任總統親自頒發的假新聞獎冠軍。您說紐約時報等美國左派是在說笑麼？另，@約克客閣下編輯已多次有違事實及維基中立原則並且多次人身攻擊不同觀點其他編者請停止類似行為。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 10:18 (UTC)
您說了一大堆都是美國人權如何如何，這和本條目內容有何關聯？況且所謂頒給紐約時報假新聞的來源明顯是共和黨相關網站，川普討厭左媒也是有目共睹，他自己就是個右翼總統。至於您提到的紐約時報對義大利和中國的報道搞雙重標準我沒有看到。--Googol19980904（留言） 2021年1月24日 (日) 00:44 (UTC)
請問看到了嗎？「贊義大利猛踩中國 《紐約時報》的雙標打了誰的臉」「同是「封城」，《紐約時報》踩完中國轉頭就吹義大利…」「您說了一大堆都是美國人權如何如何，這和本條目內容有何關聯？」？是閣下在指責鄙人「什麼指控基於美國自身根本就連證據也沒有，至於條目內文哪些指控不實也沒有說明，完全基於自身對某些媒體的印象就下結論。」吧？！是閣下不理解所謂指控可能基於美國自身對於非法移民的不人道做法吧？！還不明白？！請問閣下是如何能如此健忘+置若罔聞+涉及人身的？--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 08:38 (UTC)
閣下實對本編之所謂指控才屬無端，請閣下停止為是，並請合理討論爭議--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:24 (UTC)
請問鄙人如何無端指控？閣下無端指責鄙人及與鄙人有相同觀點編者偏好無視中立原則及涉及人身、無視鄙人及與鄙人相同觀點者明確列出部分來源可靠度存疑情況下執意添加明顯有違中立內容、不討論即大量刪除有來源不合閣下觀點內容；現在閣下又指鄙人不可知論。敢問閣下是否否認這幾點？--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 10:31 (UTC)
MINQI的說法有理有據。倒是Longway22無視評估來源和中立性，搞雙重標準[1]。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月23日 (六) 10:36 (UTC)
有關問題已於Talk:種族滅絕中展開理據等供參詳，而不同有關編輯針對本案之整體性提出的問題，社群等閱時請多加對比思量--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:42 (UTC)
附言（此段落為方便參考而複製於此）：閣下等於或欲於種族滅絕添加的來源匯總（因閣下所言：「有關問題已於Talk:種族滅絕中展開理據等供參詳，而不同有關編輯針對本案之整體性提出的問題，社群等閱時請多加對比思量--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:42 (UTC)」，所以認為閣下於種族滅絕條目所想添加來源較為全面）：自由亞洲電台、對華援助協會、法國國際廣播電台、寒冬(雜誌) 、多維、新頭殼、大西洋雜誌、德國之聲、美國有線電視新聞網、英國廣播公司。自由亞洲電台是美國聯邦政府機構美國國際媒體署旗下的廣播電台，法國國際廣播電台、德國之聲是法國和德國政府機構旗下媒體這三家媒體對中國大陸的報道被指反華、惡毒已是家常便飯，德國之聲甚至與美國之音一起被嘲諷：正常播送中國新聞可是要被說通共的，可見多喪心病狂[1][2][3]；對華援助協會、寒冬(雜誌)是所謂民運人士創辦還需要多言這兩家媒體的可信度麼？美國有線電視新聞網、英國廣播公司均已被確認歪曲或發布有關新疆假新聞：CNN報道曾稱「中國拆除新疆地區100多座維吾爾族的墓地」；BBC新疆採訪視頻遭打臉：沒有一處符合事實。只有多維、新頭殼、大西洋雜誌可被認為中立，而且多維的報道是在駁斥有關不實新聞。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 11:20 (UTC)
環球時報和觀察者網所謂的駁斥就好像殺人犯的律師在為殺人犯辯護，多維也是中共大外宣。況且本條目我說的也是指控，也沒說他們的指控一定是事實。華春瑩在談到蓬佩奧的指控時猶如潑婦罵街，此種污穢不堪的言語我也加進條目裡面了。--Googol19980904（留言） 2021年1月24日 (日) 01:02 (UTC)
真正罵街、造謠的是以蓬佩奧為代表的反華勢力，這些人根本不了解中國，還要裝作一副很懂的樣子，誤國誤民。相信懂得獨立思考的美國民眾不會被他們的錯誤言論所蠱惑。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月24日 (日) 01:32 (UTC)
為平衡比例而容忍有關地域官方之不太文明表述的內容已經是一種讓步了，不希望引用WP:WORLDVIEW進一步處理本案所提之所謂爭議。恐怕如果援引而審視，有關會屬於系統性偏見，請避免對不同地域之視角做出更多偏好篩選。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 07:38 (UTC)
「維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、文件原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語。」WP:WORLDVIEW已明確所謂「有關地域官方之不太文明表述」並非所謂讓步容忍而是合理使用，請閣下放心「容忍」。另，歐美建交的中國為中華人民共和國，所稱中國默認為中華人民共和國（同時認同中華人民共和國的主張，否則不會存在建交一說），關於中國大陸與台灣有關表述歐美政客會以政治動機額外多言不用閣下擔心。--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 08:51 (UTC)
請記住引用WORLDVIEW已指明本地論述必須避免中文中心。本編所指有關地域為中文通行之主要地域，而該指引於本地指明之關鍵為中文世界方面的事宜，閣下還請謹記，非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 09:19 (UTC)
請記住「維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、文件原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語。」本段來自於WP:WORLDVIEW，請看清本段中「除了專有名詞、引錄人物原話、文件原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。」之解釋，請著重看清引錄人物原話,請不要隨意歪曲或自行修改維基百科:避免地域中心之表述。請問「非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度」[原創研究？]在中文維基是否有共識？類似語句為「我們還應鼓勵增加描述其他非中文地區的內容來平衡條目的系統偏見」存檔於維基百科討論:避免地域中心/存檔1，全部閱讀後鄙人無法得出「非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度」之觀點亦或是對於「非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度」達成共識認同之結論。唯一明確的共識亦是方針的為「我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味著系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充不同地域的內容來平衡系統偏好，以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度。（維基百科:避免地域中心#系統性偏見)」所以閣下之容忍不能視為讓步而頂多作為照章辦事。另請閣下謹記「英文維基也承認系統偏見的存在（en:WP:NPOVFAQ#Anglo-American_focus)--菲菇＠維基食用菌協會 2010年8月12日 (四) 02:26 (UTC)」，所以請閣下再謹記非中文維基同樣存在系統偏見。--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 10:38 (UTC)
這會是閣下的個別偏好之理解吧，而且明顯離題，本地不會處理非華文系統的問題，只能先看華文系統本身的問題，而這點大概是本地一直無法正面推進的核心之一。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 13:05 (UTC)
「為平衡比例而容忍有關地域官方之不太文明表述的內容已經是一種讓步了，不希望引用WP:WORLDVIEW進一步處理本案所提之所謂爭議。恐怕如果援引而審視，有關會屬於系統性偏見，請避免對不同地域之視角做出更多偏好篩選。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 07:38 (UTC)」--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 16:16 (UTC)
只要不發中國大陸負面消息就是通共、讚揚駁斥抹黑的的更是共產主義分子、中共大外宣啦。不聽話的通通抹紅啦，管你媒體還是個人通通都是拿紅錢的啦——1450[開玩笑的]--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 16:33 (UTC)
(！)意見：標題不中立，如果非要單獨列為一個條目，應冠以「爭議」類似的字樣。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年1月28日 (四) 16:53 (UTC)
贊同。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 17:25 (UTC)
同意，正反兩方觀點難以統一，條目本身即具有爭議。--Z R Evegarden（留言） 2021年2月24日 (三) 15:51 (UTC)
目前看來正反兩方觀點都有提及，有關「中共當局」的稱呼，要改為「中華人民共和國政府」嗎？--Wolfch (留言) 2021年2月2日 (二) 12:51 (UTC)
要不直接改中國政府、開頭注釋無特別指出此處中國政府均指中華人民共和國政府？否則得改一堆，後面內容加上也得改。--MINQI（留言） 2021年2月2日 (二) 16:07 (UTC)
已代為修改。另外，同意@蘇州宇文宙武移動標題的建議。可將標題改為「對維吾爾族種族滅絕的指控」，以符合WP:ASF。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月6日 (六) 03:58 (UTC)
中共當局有國民黨報紙的感覺[開玩笑的]，應該改為中國政府或者是中國外交部--Catowen 學生狗快樂？ 2021年2月25日 (四) 08:52 (UTC)
  • 中立性問題已基本解決。但有個細節還是要(＊)提醒一下，這種單方面指控不能加上Infobox，否則不中立、違反WP:ASF。YFdyh000、Lovewhatyoudo稍早前就已經在編輯摘要指出這一問題。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月25日 (四) 12:40 (UTC)

參考資料

  1. ^ 環球網. 反华先锋通共？咄咄怪事在美国发生了！. 新浪新聞. 2020-4-11 [2021-01-23]. 
  2. ^ Jan-Philipp Hein und Sabine Pamperrien. Eklat bei der Deutschen Welle. Der Spiegel. 2008-9-24 [2021-01-23]. 
  3. ^ 環球時報. “张丹红事件”“亲共”德媒体人复职. 觀察者. 2013-03-19 [2021-01-23]. 

請求查證來源自身問題

@嘉傑：，請閣下及@DavidHuai1999 ：閣下、@GnolizX ：閣下、@Googol19980904：閣下及其他編者查證下嘉傑閣下所寫「自2014年以來，Davidson, Helen. Clues to scale of Xinjiang labour operation emerge as China defends camps. The Guardian. 18 September 2020. 」中原文「Figures included in the report hinted at the scope of the program. It said an average of 1.29 million workers, including 415,400 from southern Xinjiang, had gone through 「vocational training」 ever year between 2014 and 2019, although it didn’t clarify if – or how many times – people had gone through the camps.」中的白皮書指的是否是《<新疆的勞動就業保障>白皮書》。若是裡面寫的是包括高等職業技術學院、中等專業技術學校、技工院校、就業培訓中心、企業職工培訓中心、職業技能教育培訓中心在內的職業教育和培訓機構；人員包括各種職工培訓。《衛報》報道是不是就不對？是掛存在爭議模板還是撤回原來編輯還是怎麼改？在下已經掛了「查證請求」模板--MINQI（留言） 2021年2月6日 (六) 21:59 (UTC)

建議條目弄的更誇張，最好加入更多的文學元素

如果有大屠殺之類的，有正義之士老早像擋坦克那樣把消息傳出去了。所以不是真實性存疑的問題，而是問題就不存在。根本原因是那些西方媒體就是利用自證清白是最難的來搞大新聞。不要忘了科索沃事件不要忘了兩次印尼屠華事件。屈服于洋大人只會讓木樁插子宮阿拉伯刀斬首再次發生在我們親人的身上。反正洋大人們從來沒有經歷過印尼屠華慘案，再次發生屠華事件洋大人只會再次視而不見。Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 01:49 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由DavidHuai1999※Talk於2021年2月24日 (三) 03:14 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

閣下覺得誇張，可某些不覺得。想想洋大人指責的哪些不是洋大人自己沒幹過的？！既然有人想要，那麼我們只能應對加入中方觀點讓它顯得不那麼誇張。PS：65年印尼屠華洋大人可是共犯幫凶。--MINQI（留言） 2021年2月24日 (三) 10:41 (UTC)
我是2014年歐洲議會選舉條目的主要翻譯者，翻譯完成後我就感覺整個歐洲在向右翼民粹移動。結果2017年德國國會選舉、2019年歐洲議會選舉、2019年德國地方選舉的結果，證明了我的推測並且非常表明了穆斯林的不穩定因素以及西方走向危險的極右翼。利比亞依舊分裂而且國家幾乎由利比亞總司令主導著埃及依舊由所謂獨裁的軍人背景的統治葉門也依舊分裂中東穆斯林國家依舊有很多君王專權科索沃也沒有因為民主變得富裕阿爾及利亞和突尼斯依舊是威權政黨統治，不知道美國加拿大是因為什麼利益驅動才要這麼做新疆的文章。對我一個經常在維基百科上統計各國政治生態的人來說，我沒有看出西方的民主努力是為了穆斯林獲得自由。--Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 15:26 (UTC)
另外由我主要翻譯的2019年圖林根州議會選舉反而證明整個西方走向極右翼的種族滅絕之路。--Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 15:43 (UTC)
只要能遏制PRC崛起，什麼不能用？中國人吃肉都是錯（歐美消費肉類人均遠超中國，有人質疑就是歐美食肉歷史悠久難以改變；中國人均上漲點就是毀滅巴西雨林罪魁禍首），不是有個笑話麼：中國問歐美：「請問我做錯了什麼？這麼針對我。」答：「你呼吸了。」 言歸正傳：1.部分編者不同意閣下觀點。2.部分「可靠來源」被奉為聖旨甚至不能懷疑（維基可靠來源自身缺陷）3.部分編者分不清觀點與事實或者說分不清兩者界限；拿捏不好中立性、客觀性及有來源和中立性間的平衡度。4.大環境的系統性偏見。5.「維基不審查內容」擴大化（該方針的自身缺陷）。6.WP:GAME、部分議題不可能達成共識。綜上，維基部分條目不能刪除、精簡，只能達到相對平衡。--MINQI（留言） 2021年2月24日 (三) 16:07 (UTC)

2021年2月25日的版本

@Lovewhatyoudo：版本差異。1. 「明確指出是美國國務卿」是否無來源而涉及OR，或者無公認而涉及NPOV。2. 「以問號?作為指控的標題結尾, 以示存疑」無先例、不適當，很可能違背NPOV。變更太大，其他暫未審閱。--YFdyh000（留言） 2021年2月25日 (四) 06:25 (UTC)

  • 對此事件作出如此政治定性, 的確是以兩位美國國務卿蓬佩奧和安東尼·布林肯的外交聲明為始，聲明原文件已載於引言的來源，越讀越令人憤怒，但本條目本質就是描述這個POV的外交聲明，必須提及，避無可避。我贊同把條目移至維吾爾人被種族滅絕的指控，這樣更清晰。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年2月25日 (四) 07:19 (UTC)
  • 至於你說的OR是指現時哪一句話OR? 2月24日之前的版本倒有不少OR WP:原創總結，我速刪條目但不成功，逼於無奈大修條目，把原創總結清理乾淨。中國人不怕罵，中國人是罵不倒的，但原創總結地罵可不成。 -- love.wh 大河浪浪寬 2021年2月25日 (四) 07:19 (UTC)
    • @lovewhatyoudo：你也不看看你給的是什麼亂七八糟的速刪理由，看到條目內容不爽就想速刪？英文條目連中方的立場都找不到，你要不要也去英維掛個速刪？還有「2月24日之前的版本倒有不少OR」，哪些地方有OR？能否指出？讓我看看你心中的OR標準到底是什麼。--Googol19980904（留言） 2021年2月25日 (四) 08:59 (UTC)
    需要來源介紹、讓人能一眼開出是以外交聲明為始的觀點，如果只有單方聲稱則還需註明，不要只用一手來源來證明。其他我只能說這個條目不好寫。--YFdyh000（留言） 2021年2月25日 (四) 15:48 (UTC)

增加駁斥新聞的來源途徑

大陸的維基人可以找找大陸的微信群或者微博，他們那裡有非常多反伊斯蘭國外研究和國外新聞。Jg451（留言） 2021年2月25日 (四) 07:10 (UTC)

微信、微博被打入為不可靠來源（不過好像還是按原始來源來判斷例如官方公眾號還是認可的）。而且普通民眾所寫也是不可靠來源（否則我那些新疆同學早現身說法了）。--MINQI（留言） 2021年2月25日 (四) 08:18 (UTC)
他們（例如微博的大漢之鷹-001）的新聞來源當然不是國內的而是國外的，他們專門從國外網站搜索到反綠消息的，而且他們的消息經常被舔綠人士的無端質疑而變得非常可靠。前兩年微博就在傳一個視頻https://www.youtube.com/watch?v=Lv9GnVX9xQE，視頻最後表明視頻的版權是國外的網站。正如視頻中演講者說的那樣，我們相信穆斯林大多數是和平的，但是16個極端分子就能摧毀世貿雙子塔破壞五角大樓。回到正題，正因為中國大陸屬於社會主義制度，這個制度一大特色就是民族大團結政策，正如史達林是喬治亞人而不是斯拉夫人，狄托是克羅埃西亞人而不是塞爾維亞人，被執行計劃生育的是漢族而不是維族，論種族滅絕可能只有漢族在承受這痛苦。就因為當年俄羅斯族、塞爾維亞族、波西米亞族認為共產黨過於傾斜少數民族而拋棄共產黨時整個聯邦因為種族間的相互屠殺而萬劫不復，這其實說明了在共產黨領導下的社會主義制度少數民族獲得了實實在在的保護和好處。要說到維族遭到欺壓那是不可能的、少數民族的種族滅絕在共產黨領導的社會主義制度下更不可能。--Jg451（留言） 2021年2月25日 (四) 13:11 (UTC)
服了，微信群、微博、微信公眾號全部都是不可靠來源，請各位認識到這一點--Newbamboo（留言） 2021年2月28日 (日) 08:41 (UTC)
微信、微博等不是可靠來源，但其引述的參考資料如果是符合可靠來源（例如新聞、經過同行評審的論文等）則可以引述原始來源。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年3月1日 (一) 01:35 (UTC)
可靠性得看發布者身份，如果是已認證的發布者就是可採用的；推特和FB同理。--Johnson.Xia（討論·貢獻·成就） 2021年3月12日 (五) 19:44 (UTC)

請幫助修復來源d1 d3

如題，請幫助修復參考文獻49 51。謝謝。--MINQI（留言） 2021年2月27日 (六) 01:03 (UTC)

建議將這個條目合併到新疆再教育營

既然是否為種族滅絕的爭議那麽多，那就乾脆把這個條目合併到那邊，反正這個條目也是新疆再教育營事件的一部分，合併到那邊也方便達成共識。--Newbamboo（留言） 2021年2月27日 (六) 12:45 (UTC)

@Newbamboo：不行，看英文條目就知道不是，英維那邊把中國真真假假的新疆政策全部都寫進去，很多指控都是發生在再教育營之外，有些國家認定種族滅絕的理由不只有再教育營，甚至可以認為新疆再教育營是維吾爾族種族滅絕的一部分。類似的情形有納粹大屠殺和納粹集中營，納粹集中營就是納粹大屠殺的章節。此外條目的長度和結構也不適宜合併。再說新疆再教育營的爭議也不少啊，為什麼合併到再教育營就能達成共識，如果你內心抱著「西方國家污衊中國」的心態提出合併的話還是免了吧。--Googol19980904（留言） 2021年2月27日 (六) 14:59 (UTC)
本人純路人，請勿惡意推定--Newbamboo（留言） 2021年2月28日 (日) 03:16 (UTC)
重大議題不應該以如此單薄的理由而開啟，處理條目問題如果沒有很值得探究的課題，不建議當成討論版使用--約克客（留言） 2021年2月28日 (日) 03:51 (UTC)

請不要加入原創總結

請@MINQI：不要於首段重複加入「有種族滅絕歷史的」之類內容。難道反修例運動的條目談及工聯會時又要以「與六七暴動有密切關係」形容嗎？ PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 12:19 (UTC)

請@PastorPsy326：閣下認清此內容非原創總結，在下給出了可靠來源，並且該可靠來源所述是寫入歷史書的事實。請閣下了解成語「以己度人」。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 13:03 (UTC)
請不要混淆視聽，若你引用的來源是用以支持美國有種族滅絕歷史的宣稱，請留意將兩項事實以包含暗示的方式並列已經是原創總結；若你將來源用作支持將兩者並列的做法，這是一種立場，用以暗示指控不可靠，不是事實。再問一次，你是否認為可以以[2]之類為來源，在維基百科加入「六七暴動始祖工聯會譴責示威者使用暴力」？希望你看清楚你的立場有多荒謬。--PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 13:28 (UTC)
混淆視聽的是閣下，閣下是否未查看在下給出的來源原文？請閣下將在下給出來源有關段落完整複製於此以便大家對比，謝謝。閣下要加入也無可厚非，畢竟有來源內容原文。在下不明白為何不可？更何況類似加入不是沒有先例，如韓戰條目中「世界和平理事會」寫為「被指親共的世界和平理事會」。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 14:37 (UTC)
如上所述，這段即使不是原創總結，也是違反中立觀點。另外，請分清楚故意提及數十年前的（無關）歷史和交代觀點提出當刻的背景。與關連越遠的評價並列越容易構成違反中立觀點的總結。韓戰之類條目的處理我同意有討論空間，但問題遠不及這裡大。--PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 21:50 (UTC)
(＋)贊成不加也對，之後中方回應中寫下比較好，也是觀點與回應之一。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 14:37 (UTC)
只能算是中方的一個觀點，放在中方的回應章節則可。過於累贅的描述不太適宜放在導語段上。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年3月1日 (一) 01:33 (UTC)

陝甘回亂、印尼屠華不是種族滅絕？

種族滅絕系列條目中沒有陝甘回亂和印尼屠華就稱不上是種族滅絕。華人同胞們不要忘記陝甘回亂和印尼兩次屠華，洋大人想通過穆斯林的圓月彎刀再次屠殺華人。--Jg451（留言） 2021年3月23日 (二) 07:07 (UTC)

@Jg451：怎麼沒放在Talk:種族滅絕。陝甘回亂已有種族滅絕分類，且似乎不是種族滅絕條目中目前分類法的近代、國際組織關注。印尼屠華條目沒有，成文上歸咎於反共而非反種族，但從種族滅絕「族群、種族」定義來說似乎可加，不了解為何沒有。--YFdyh000（留言） 2021年3月23日 (二) 09:43 (UTC)
為什麼南京大屠殺不屬於種族滅絕?--沙盒夢想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:07 (UTC)

建議改名：「维吾尔族种族灭绝」→「维吾尔族种族灭绝指控」

因為有冗長辯論的疑慮，己由@沙盒梦想轉至互助客棧--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 16:21 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

「维吾尔族种族灭绝」 → 「维吾尔族种族灭绝指控」：改名的原因如下： （對事件的觀點呈現兩級分化，為簡化敘述，下將雙方分別稱為「西方」和「中方」。）

  1. 由正文可知，該事件並不是公認的「種族滅絕」事件，原名會讓人誤以為種族滅絕是確定存在的。
    1. 沒有全球組織認定為種族滅絕（甚至還沒有開始調查）。
    2. 西方（也沒有進行調查）所根據的來源很少，且均有合理的反駁，無法被認定為事實。
    3. 批評中國的共 39 國，支持中國的則有 54 國。
      1. 注意，這裡的 39 國並非認定「種族滅絕」的國家。（有可能批評中國，但並不認為達到「種族滅絕」的程度。）
      2. 而這 54 國可以認為是反對指控的。（認為存在種族滅絕還表示支持，是不合常理的。）
  2. 條目主要內容不是「種族滅絕」（比如時間、地點、方式、規模等），而是指控與反指控，及政治立場。

(※)注意「種族滅絕」和「指控」是兩個不同的概念，請勿混淆。A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」。「種族滅絕」的行為主體是 A，而「指控」的行為主體是 C。首句的「……種族滅絕是……指控及政治定性」是病句，但是某些人不讓改。（我不喜歡惡意推定，但是如果用善意推定的話，我又不得不承認他們的邏輯水平不足以區分這兩個概念。所以我不想推定他們是不是故意的。） --鐵塔（留言） 2021年4月23日 (五) 08:22 (UTC)

(＋)贊成：事件本身就是指控而非根據物證、人證等證據對事實的確認。--MINQI（留言） 2021年4月23日 (五) 11:40 (UTC)
(＋)贊成：有人想通過條目名稱就把一項指控搞成既成事實，非蠢即壞。--千里走單騎 ▪ 歡迎討論 ▪ 關注橋梁專題和隧道專題 2021年4月23日 (五) 14:17 (UTC)
(＊)提醒 先有證據再有的指控。移動請求反而是有人想通過條目名稱暗示此事純屬政治爭議，掩蓋新疆發生的事情本身 Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:21 (UTC)
(＊)提醒 ：先有指控再有的證據，且指控僅僅有人證（證言）無實際物證（萬人坑、殺戮滅絕影像、證明被害人證詞的醫學報告）。另請(※)注意：被害人證言被闢謠已成常態及以衛星圖像做出的猜測和以被故意剪輯視頻做出的推測被當事人、當地澄清亦成常態。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:56 (UTC)
(＊)提醒：您這屬於有罪推定了。對於我在開頭提出的幾點理由，您完全沒有反駁，但是您堅信自己的結論，是嗎？ -- 鐵塔（留言） 2021年4月26日 (一) 00:27 (UTC)
(＋)支持：條目主題是指控及反駁，不是確定發生的事實。而條目名稱把指控當作事實，存在誤導性，違反WP:NAME、WP:ASF。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月23日 (五) 15:44 (UTC)
(＋)支持，理由同上。 痛心疾首 2021年4月23日 (五) 16:05 (UTC)
(＋)支持：條目的主題是「指控」。--Newbamboo（中共の不法拘禁に強く反対する） 2021年4月24日 (六) 01:54 (UTC)
(－)反對：原名稱為討論相關議題時被廣泛使用的名稱，並且符合WP:NAME。原名稱是對涉疆政策和行動的指稱和定性，這一點在條目中已說明清楚。原名稱不是命題，而是一個「名詞」/「概念」，沒有直接強調「維吾爾族發生了種族滅絕」，如同地心說條目，相關議題的真假判斷在讀者心中。--Jhstriver（留言） 2021年4月24日 (六) 02:22 (UTC)
你的邏輯自相矛盾。「地心說」的「說」，與「指控」本質相同，都是觀點。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月24日 (六) 03:04 (UTC)
我所論證的是：條目名稱僅表示一個「概念」/「觀念」，並不是如上面贊成意見中所說的，有暗示相關命題為真或假。再舉一例，亞美尼亞種族滅絕，土耳其政府至今拒絕承認，但這並不妨礙其他國家的認定與議題討論。另如防止及懲治滅絕種族罪公約所述，各類「種族滅絕」本來就是對一系列行為的綜合定性。相關行為的發生與否、定性是否合適，皆可在條目中撰寫。--Jhstriver（留言） 2021年4月24日 (六) 03:56 (UTC)
您想設置什麼樣的議程？您是暗示一項並不存在的事項已經被調查認定了嗎？我不認為您有這樣原創研究的資格。--痛心疾首 2021年4月24日 (六) 05:39 (UTC)
另備註：「亞美尼亞種族滅絕」事實是存在的，土耳其是承認有屠殺的，但拒絕承認相關屠殺是種族滅絕。新疆不存在針對維吾爾族的種族滅絕和屠殺，政府也不承認這種潑髒水。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:54 (UTC)
@Jhstriver：請問：亞美尼亞種族滅絕有萬人坑，維吾爾族種族滅絕有嗎？亞美尼亞種族滅絕有屠殺照片，維吾爾族種族滅絕有嗎？亞美尼亞種族滅絕人口大量減少，維吾爾族種族滅絕有嗎？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 07:15 (UTC)
(：)回應：如果像您所聲稱的「廣泛使用」，那還會產生這個討論麼？請勿假定您所認定的名稱是「廣泛使用的名稱」。您所謂的「指稱和定性」僅是西方少數國家提出的觀點。我提出了那麼多條改名的理由，您都沒有反對其中任意一條，那麼您在反對什麼呢？您只是反對改名？因為跟您的認知不一致？ -- 鐵塔（留言） 2021年4月24日 (六) 15:46 (UTC)
(＋)支持建議，並反對部分媒體潛在的「議題設定」行為。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年4月24日 (六) 03:17 (UTC)
(－)反對：反駁意見基本上全部來自加害方喉舌，與事件本身有利害衝突，可信度大打折扣。另外，不想讓中文維基變得和日語維基一樣，明明是「南京大屠殺」，其他語言版本也以此為標題，只有日語維基以各種冠冕堂皇的理由，輕描淡寫為「南京事件」，為人所不齒。這二者名稱使用的性質是一樣的，變更名稱或早或晚會落他人口實。希望不要再出類似當年「毛澤東」一詞條敘述另類史觀成全世界笑柄這樣的事。--Aronlee90（留言） 2021年4月24日 (六) 10:05 (UTC)
(：)回應相對的：支持意見基本上全部來自指控方喉舌甚至流亡者，與事件本身有利害衝突，可信度大打折扣。另外，請問閣下：南京大屠殺有萬人坑，維吾爾族種族滅絕有嗎？南京大屠殺有屠殺照片，維吾爾族種族滅絕有嗎？南京大屠殺人口大量減少（各收屍記錄），維吾爾族種族滅絕有嗎？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 11:51 (UTC)
(：)回應：西方的信源基本上就一個——鄭國恩，而鄭國恩是為反共組織工作的，所以西方觀點就有很高的可信度？ -- 鐵塔（留言） 2021年4月24日 (六) 17:42 (UTC)
(－)反對：若「種族滅絕」就是「指控」，那再加上「指控」就成了「（指控）指控」，完全沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調。而「維吾爾族種族滅絕」這個名稱較符合WP:COMMONNAME。--Sun8908 怯就輸一世 2021年4月24日 (六) 12:45 (UTC)
(：)回應:「種族滅絕」就是「指控」？請問種族滅絕不是行為嗎？殺人是行為，指控殺人才是指控。另請說明「維吾爾族種族滅絕」這個名稱如何較符合WP:COMMONNAME。請舉出範例，謝謝。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 13:24 (UTC)
"維吾爾族種族滅絕"126,000 項結果, "維吾爾族種族滅絕指控" -Wikipedia 333 項結果-某人✉ 2021年4月25日 (日) 15:40 (UTC)
1.請注意搜索數字應為「維吾爾族種族滅絕指控」+「指控/指責/認定維吾爾族種族滅絕」去除重複；2.搜索本身就具有地區性甚至會根據用戶習慣而改變，更何況大紀元、新唐人等媒體自身引用/介紹自身發表文章亦造成多人使用的假象；3.「維吾爾族種族滅絕指控」中包含「維吾爾族種族滅絕」，搜尋引擎勢必會顯示更多「維吾爾族種族滅絕」搜索結果。綜上：僅僅以搜索就稱WP:COMMONNAME是不合理的。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 16:13 (UTC)
1不是正確解讀，COMMONNAME是指常見名稱，不是名稱含義。所以搜索數字正正應為「維吾爾族種族滅絕指控」。另外我數學不太好，但是十二萬六千減去333應該還是比333大。-某人✉ 2021年4月26日 (一) 00:17 (UTC)
1.COMMONNAME是指常見名稱，不是名稱含義,那麼兩個東西指的都不一樣，閣下搜索什麼？一個是行為、一個是指的是這行為引發的事，COMMONNAME直接不適用；2.請注意避免偷換概念，既然閣下否定「搜索應為『維吾爾族種族滅絕指控』+『指控/指責/認定維吾爾族種族滅絕』去除重複」，按閣下的搜索做法做加減法有何邏輯？--MINQI（留言） 2021年4月26日 (一) 06:09 (UTC)
(：)回應：為什麼您要用一個錯誤的假設，去推出一個不合理的結論呢？A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說：「你種族滅絕」，這叫「指控」。對吧？ -- 鐵塔（留言） 2021年4月24日 (六) 16:01 (UTC)
如條目內所說，「維吾爾族種族滅絕是對（略）的指控及政治定性」。我是這麼認為的，不用刻意去指出誰「種族滅絕」而是「是否有『維吾爾族種族滅絕』」這個指控，當中「維吾爾族種族滅絕」便是討論的主題，也能指代這指控。--Sun8908 怯就輸一世 2021年4月25日 (日) 12:14 (UTC)
(：)回應：接著上面的例子，「種族滅絕」的行為主體是 A，而「指控」的行為主體是 C，您還要說「種族滅絕是指控」？就好比說「殺人是訴訟」一樣。您提到的「維吾爾族種族滅絕是對（略）的指控及政治定性」根本就是病句，但是某些喜歡病句的人不讓改。 -- 鐵塔（留言） 2021年4月25日 (日) 22:36 (UTC)
(－)反對：「指控」潛在的意思是認為此事尚為成為普遍接受的事實，但是「維吾爾族種族滅絕」事實上是有大量可靠的證據所支持的，並非缺乏證據。「維吾爾族種族滅絕」是由具公信力的媒體所報導（雖然中國並不這樣認為，但我看不到除中國以外還有其他主要國家認同其觀點），以當地的衛星圖變化，當地採訪和已逃亡的當事人為證據，因此並非所謂缺乏可靠證據。而主要反駁對「維吾爾族種族滅絕」指控主要都是來自當事國中國，在其資訊封閉和操控言論的情況，使其證據的可信性大打折扣。支持意見的人認為此事並沒有國際公認。如果這個論點成立的話，那麼六四事件是不是都要在其名字前加上「指控」二字？中國以及其支持者都認為六四天安門事件不是既定事實或只是西方的指控，但是卻沒有人在六四事件這個條目上在說要加「指控」二字，可見不一定需要全世界都同意事件實質存在才不用「指控」二字。因此「維吾爾族種族滅絕」這個名稱完全符合WP:COMMONNAME。 Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 15:05 (UTC) — Ylfung331（talk）在本主題以外只有很少或沒有編輯。
(：)回應：1.六四事件是什麼指控？指控什麼？2.主要國家是哪幾個？54個國家中沒有一個是主要國家？3.當地採訪可是駁斥了存在種族滅絕的指控，只不過正如閣下所說的「我看不到」。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 15:35 (UTC)
(：)回應：當地採訪真的是「駁斥」了種族滅絕嗎？請閣下看看 https://www.youtube.com/watch?v=rgHqK6Dge4w 和 https://www.youtube.com/watch?v=v8zNPmBttAQ， 請問以上在當地的採訪真的否定了種族滅絕的存在嗎？哪麼如果種族滅絕真的是不存在，但為甚麼記者卻在當地不斷被中國官員阻撓呢？而請問閣下提到所謂「駁斥」種族滅絕的採訪是來自甚麼國家的媒體？如果是人民日報，環球時報之類的媒體，那就可以回到我先前說的論點，就是中國操縱言論，致使這些你提出所謂的採訪可信性大減。我沒有說只有美英法是主要國家，而事實上只有中國等極權國家才這樣覺得，因為這些媒體都發佈對他們不利的新聞，所以他們便隨意指控這些媒體。而這些媒體之所以具公信力，是他們可以抵抗自己政府的壓力，仍然可以如實播出對政府不利的新聞。如果你認為我覺得只要是西方媒體就有公信力，哪就是大錯特錯了。至於六四事件，西方指控中共殺死了學生，但是中國卻說沒有一個人死了，哪麼按照你的邏輯，是不是因為你看不到照片便說這不是事實，要在六四事件加上「指控」二字以示中立？Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 16:25 (UTC)
(：)回應：請問以上採訪有肯定了種族滅絕的存在嗎？為甚麼記者在美國非法移民拘留營不斷被美國官員阻撓呢？是不是美國對拉美裔進行種族滅絕？我說的可是「主要國家是哪幾個？54個國家中沒有一個是主要國家？」，我請問你你認為的主要國家是哪幾個？六四事件它是事件它的標題是「六四屠殺」或「六四殺人」麼？所有標題帶有「種族滅絕」的條目均為已被確認、具有確鑿的證據不論是萬人坑遺蹟亦或是屠殺照片、影像甚至是被害人解剖報告，「維吾爾族種族滅絕」除了當事人口述證據外有什麼？將學校、政府大樓、甚至居民小區的衛星圖片當新疆職業技能教育培訓中心的報告？按照你的邏輯，證據更為多且明確的愛爾蘭大饑荒是英國對於愛爾蘭人的種族滅絕，「愛爾蘭大饑荒」應改為「大英對愛爾蘭種族滅絕」，「六四事件」應改為「六四殺人」。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 16:44 (UTC)
(：)回應：對，您開頭的理解是對的，目前能看到支持中國的有 54 國，批評中國的有 39 國，其中（文中明確提到的）指控種族滅絕的大概有 20+（歐洲 21 國、美、加、日、澳，可能有出入，但八九不離十）。如果您有任何「可靠的證據」，請把它補充到條目中。至於您說的關於「主要國家認同」的觀點，這明顯是大國沙文主義，並非維基準則；不要說俄羅斯有意見，您這是在挑戰絕大多數台灣人民啊。另外，「指控」比較適合與「罪行」搭配，而不是「事件」。 -- 鐵塔（留言） 2021年4月24日 (六) 16:30 (UTC)
(：)回應：我所說的「主要國家認同」，是指一些普遍被認為可靠的來源被中國說成只懂抹黑的媒體，理由我已經在上面說了，而不是你所謂的沙文主義。Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 16:45 (UTC)
原來是BBC的視頻啊，早就翻車了[3]。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月24日 (六) 16:46 (UTC)
(：)回應：轉進還挺快……以後可不敢再提什麼「主要國家認同」了哦。但是這個「普遍被認為可靠」和「被中國說成只懂抹黑」不矛盾麼？您指的是 BBC 吧？不要忘了，BBC 可是英國政府資助的。當然，如果您相信 BBC 的話，您當然認為它可靠；如果您持懷疑的態度看 BBC 的話，您才能發現它的慣用伎倆，比如「陰間濾鏡」，比如誘導式採訪，比如用模稜兩可的話來「暗示事實」。 -- 鐵塔（留言） 2021年4月24日 (六) 18:37 (UTC)
(：)回應：我看了這個網站了，但都不是針對我以上的影片所作的反駁，那個網站是針對強制勞動的報道，而我的是再教育營。請問是不是閣下翻車呢？Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 17:05 (UTC)
(：)回應:「新疆職業技能教育培訓中心」=「種族滅絕」？類似的美國「社區矯正」、英國DDP項目、法國去極端化中心。。。原來美英法自己在種族滅絕穆斯林。請問是不是閣下翻車呢？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 17:19 (UTC)
注意避免Whataboutism--Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:25 (UTC)
注意避免Double standard--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:31 (UTC)
(：)回應：Ylfung331的言論是不當類比。「六四事件」和「維吾爾族種族滅絕」是不對等的概念，「事件」只是說有這麼一件事存在，並不涉及對於這件事的具體性質的判斷，你可以認為這是「反抗暴政」，別人也可以認為這是「反革命暴亂」。而「種族滅絕」直接涉及到了事件的性質。而且，事實上，中共並沒有否認六四事件的存在，只是在事件的性質上持有不同的觀點：「一些西方國家的政治勢力有計劃地通過種種渠道對社會主義國家進行思想、政治滲透，竭力支持和扶植各種反共反社會主義活動。八十年代末，東歐一些社會主義國家開始出現動盪。西方敵對勢力加緊推行和平演變戰略，通過多種渠道對中國施加影響，使國內搞資產階級自由化的人受到鼓舞。由於在一段時間裡，黨內少數領導同志在推進改革開放，大力發展經濟的同時，對堅持四項基本原則缺乏一貫性，忽視黨的自身建設和社會主義精神文明建設，思想政治工作受到削弱，少數幹部中滋生了相當嚴重的腐敗現象，損害了黨在群眾中的威信和社會主義在人們心目中的形象。致使一度收斂的資產階級自由化思潮再度泛濫。1989年春夏，極少數反共反社會主義分子利用黨在工作中的失誤和人民群眾對物價上漲，特別是對一些幹部中腐敗現象的不滿情緒，進行煽動反對共產黨的領導、反對社會主義制度的活動。他們借群眾悼念胡耀邦逝世這件事，大肆散布謠言，掀起一場有計劃、有組織、有預謀的政治動亂，並在北京地區煽動一些不明真相的人占據天安門廣場，衝擊黨政首腦要害部門，製造反革命暴亂。在關係黨和國家生死存亡的關鍵時刻，黨中央總書記趙紫陽犯了支持動亂和分裂黨的嚴重錯誤。中央政治局在鄧小平和其他老一輩革命家堅決有力的支持下，依靠人民，旗幟鮮明地反對動亂，並採取果斷措施，在6月4日一舉平息反革命暴亂，捍衛了社會主義國家政權，維護了人民的根本利益。」[4] --──以上未簽名的留言由Raccoozzy（討論｜貢獻）於2021年4月26日 (一) 01:41 (UTC)加入。
(？)疑問 : 此事難道是普遍接受的事實嗎？除了西方媒體以外還有什麼媒體的報道。請注意[存在利益衝突]--沙盒夢想（留言） 2021年4月27日 (二) 08:04 (UTC)
(！)意見：要麼改為「維吾爾族種族滅絕指控」要麼改為「維吾爾族種族滅絕爭議」（Top修改為維吾爾族種族滅絕爭議是部分國家及人士對於維吾爾族及其他中國穆斯林自從2017年3月[1]在中華人民共和國生存狀況的指控及政治定性，指控中國作出種族滅絕暴行而引發的爭議。），不修改是肯定不合理的。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 16:05 (UTC)
你這是陷入上面某些反對人士的議程設置了。「XX（事項）爭議」本身暗示事項本身是真實存在的。但眾所周知，相關事項純屬鄭國恩等人及BBC等媒體、ASPI等所謂「智庫」無中生有。--痛心疾首 2021年4月25日 (日) 02:28 (UTC)
(＊)提醒 僅僅是中國當局觀點，並非「眾所周知」。而陳全國治下對於維吾爾族的同化政策是事實是中國官方和民眾都承認的事實，指控某人和某媒體並不影響官方文件所證明的真實性 Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:16 (UTC)
(＊)提醒 ：「 僅僅是中國當局觀點，並非『眾所周知』。」這是部分國家及支持者觀點，並非「眾所周知」。亦如「陳全國治下對於維吾爾族的同化政策是事實是中國官方和民眾都承認的事實」是閣下觀點。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:56 (UTC)
(＊)提醒 這並不僅是中國當局觀點，確實是「眾所周知」；而「陳全國治下對於維吾爾族的同化政策是事實是中國官方和民眾都承認的事實」則很可能只是閣下觀點。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 04:29 (UTC)
(＊)提醒 : 這確實是眾所周知，可以查看各網站下的評論--沙盒夢想（留言） 2021年4月27日 (二) 08:01 (UTC)
(＋)支持認同第二條，「條目主要內容不是「種族滅絕」（比如時間、地點、方式、規模等），而是指控與反指控，及政治立場。」--PeterMiao2016（留言） 2021年4月25日 (日) 02:37 (UTC)
這東西中文維基傳統上一般不都是叫「XX爭議」麼…173.75.41.7（留言） 2021年4月25日 (日) 05:06 (UTC)
(＋)支持，主要是指控。種族滅絶一般都很高調，理直氣壯，並伴隨著非人化宣傳。這些情形都沒發生--風紀股長（留言） 2021年4月25日 (日) 06:46 (UTC)
(－)反對亞美尼亞種族滅絕當事國(土耳其)同樣也不承認，但也不叫指控. 且"維吾爾族種族滅絕"126,000 項結果, "維吾爾族種族滅絕指控" -Wikipedia333 項結果-某人✉ 2021年4月25日 (日) 15:29 (UTC)
重複一遍上方一個用戶提出的質疑：「亞美尼亞種族滅絕有萬人坑，維吾爾族種族滅絕有嗎？亞美尼亞種族滅絕有屠殺照片，維吾爾族種族滅絕有嗎？亞美尼亞種族滅絕人口大量減少，維吾爾族種族滅絕有嗎？」--DavidHuai1999※Talk 2021年4月25日 (日) 15:48 (UTC)
(：)回應：我根本就沒有說過「只要當事國不承認，就不能確認」之類的話，我不知道您在反對誰的觀點。另外，看您的意思，哪個搜索結果多，就應該叫哪個名字？ -- 鐵塔（留言） 2021年4月26日 (一) 00:38 (UTC)
(：)回應：噢，我明白了您的邏輯了，您是認為現標題更常用，因為您認為「種族滅絕」和「指控」是一回事。但是這明顯是兩個概念，類比地講：現在不是在討論條目該叫「西紅柿」還是該叫「番茄」，而是在討論該叫「狐」還是「獵狐」。 -- 鐵塔（留言） 2021年4月26日 (一) 02:04 (UTC)
(＊)提醒 : 到目前為止並沒有任何可靠證據說明新疆種族滅絕--沙盒夢想（留言） 2021年4月27日 (二) 07:59 (UTC)
(＋)支持：1000多萬維吾爾人活著再怎麼說都不是滅絕。----𢿃𠫱（留言） 2021年4月26日 (一) 00:42 (UTC)
雖然上面有些人的說法看起來比較沒人性，但我覺得既然首句定義都是定義成了指控，條目名改成指控是好的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月26日 (一) 01:35 (UTC)
有些人的說法看起來比較沒人性[來源請求]。試圖給沒有做個種族滅絕事情人，扣一頂種族滅絕的帽子，才是真正的泯滅人性。--痛心疾首 2021年4月26日 (一) 03:48 (UTC)
您可以嘗試去美國國會講。加油。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月26日 (一) 05:52 (UTC)
諷刺大可不必。您贏了，贏兩次。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:49 (UTC)
(＋)贊成：有人想通過條目名稱就把一項指控搞成既成事實，非蠢即壞。--Raptor (Unknown) 2021年4月26日 (一) 06:44 (UTC)
(＋)支持：此事還只是「指控」而非「事實」，現標題確實有誤導性。 --S-424（留言） 2021年4月27日 (二) 01:07 (UTC)
(※)注意目前為止：(＋)支持：12 / (－)反對：5--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 11:54 (UTC)
(＋)支持:有人想通過條目名稱就把一項指控搞成既成事實非蠢即壞。根據假定善意，我是不是應該認為是真的蠢[開玩笑的]--沙盒夢想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:04 (UTC)
按照移動方針，投票時間已達7天。是否應當通知管理員進行評判了?@Ma3r：--沙盒夢想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:11 (UTC)
@沙盒梦想：規則的事，我不太清楚細節。不過，目前來看，條目被凍住，一個月不讓移動。 -- 鐵塔（留言） 2021年4月30日 (五) 22:58 (UTC)
@蟲蟲飛、KirkLU、AT：--沙盒夢想（留言） 2021年5月1日 (六) 06:02 (UTC)
@Ma3r：頁面保護己全部解除，但我不肯定現在算不算七天無異議，如果算的話就可以馬上關閉討論並進行移動--風紀股長（留言） 2021年5月2日 (日) 10:03 (UTC)

斗膽總結一下

(※)注意：下面是對討論的總結，請勿視為討論的一部分。如果您認為總結得不對，您提出，我可以修改總結。

討論已過 10 天，且近日已無人討論，固在下斗膽（儘量簡潔地）總結一下，如有不當之處敬請指出。

我的理由：

  1. 該「種族滅絕」未被公認，原名使人誤解。
    1. 沒有全球組織認定。
    2. 所有指控均有合理反駁。
    3. 反對指控的國家比支持的更多。
  2. 條目主要內容不是「種族滅絕」，而是指控、反指控和政治立場。

(※)注意：以上理由，反對更名者無任何反駁，可視為共識。

同類中按用戶名字母序（漢字按拼音，不區分大小寫），以便查重。

(＋)贊成或(＋)支持者 13 人（理由略）：@ClayM300、@DavidHuai1999、@風紀股長、@MINQI、@Newbamboo、@PeterMiao2016、@千里走单骑、@RaptorLake、@RealS-424、@沙盒梦想、@松照庵、@痛心疾首和我自己

(－)反對者 6 人（括號里是我在嘗試理解對方邏輯）：

  • @AINH：「……種族滅絕」的搜索結果比「……指控」多。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Aronlee90：反對意見來自中國，可信度低。（只要西方指控中國，就是事實？）
  • @Jhstriver：原名稱被廣泛使用。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Sun8908：「種族滅絕」本身就是「指控」。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @葉又嘉：「種族滅絕」是常用名稱。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Ylfung331：「種族滅絕」是事實。

其他參與者（有表態，但未標記(＋)贊成、(＋)支持或(－)反對，這種算麼？）：

  • 表示支持：@Raccoozzy：、@UjuiUjuMandan：
  • 表示反對：@Abacn：先有證據再有指控。（只要有人指控就是事實？所有的證據都站得住腳？）

-- 鐵塔（留言） 2021年5月2日 (日) 16:54 (UTC)

  • 對「我的理由」和「視為共識」之質疑：
    • 反對指控的國家比支持多不代表甚麼，有些國家幾個加起來也無法與英國、美國的勢力比較。
    • 「沒有全球組織認定」也不是問題，這只是要收錄各方對之態度和描述狀況。
    • 「所有指控均有合理反駁」中的「合理反駁」是否「合理」各方有不同看法，不宜以事實描述之。
    • 我說「種族滅絕」便是個指控，所以條目的確在描述「種族滅絕」的發展。

--Sun8908 怯就輸一世 2021年5月2日 (日) 17:06 (UTC)

@Sun8908：
  • 請勿大國沙文主義。維基有沒有「大國的觀點才叫觀點」之類的原則？
  • 如果有聯合國的認定，那麼說它是種族滅絕，還是有一定道理的。
  • 「合理」指合乎常理、合乎邏輯，而非合乎「看法」。比如：某法媒說，中媒引用的某記者是杜撰出來的；另一法媒說，該記者只不過因害怕而使用了筆名；這就屬於「合理」解釋。而在解釋世貿中心為什麼會倒塌時，美國官方說，是因為航油在塔底燃燒將鋼結構燒軟所致；那麼，在塔底發現「鋼水」是支持這一說法的；而航油燃燒最高800℃、鋼結構中沒有一根在600℃下暴露時間超過15分鐘、只有3根溫度超過了250℃、鋼結構可以在2000℉堅持幾個小時、在接近3000℉時才開始融化等信息則使得官方解釋「不合理」。
  • 「種族滅絕」是「指控」的內容，而非「指控」本身。A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」。
另外，您反對的是「該理由是合理的理由」，而非「理由」本身的內容，對嗎？ -- 鐵塔（留言） 2021年5月2日 (日) 22:57 (UTC)
  • (※)注意：1. 再次指出原名稱符合WP:NAME命名常規，亦為討論相關議題時所用常用名稱，參見搜尋引擎結果數量。2. 「維吾爾種族滅絕」對應「Uyghur genocide」，乃是對中國涉疆政策、行動的指稱、定性，並由一些團體組織、國家政府和議會等提出，這一點參見各類新聞報道。支持改名者似乎一直在論證「是否構成種族滅絕」，但這不是條目名稱所關注的，條目名稱沒有構成命題，沒有斷言事實。而「Uyghur genocide」的客觀概念/觀念已然誕生，例如西環契仔契女、Nigger、黃禍、東亞病夫，難道這些條目名稱後面全都要加上「蔑稱」、「定性」？3.共識未達成，WP:DEM，維基百科不是民主試驗場。WP:PNSD，投票不能代替討論。--Jhstriver（留言） 2021年5月3日 (一) 01:11 (UTC)
@Jhstriver：別說 7 天，10 天都有了。總結是總結，不是討論。如果您認為我總結得不對，您可以提出，我可以修改總結。比如您可以說：「我的邏輯不是這樣的，我的邏輯是『我不同意，就不能算達成共識。』」 -- 鐵塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:41 (UTC)
@Jhstriver：1. 再再再再次指出，「種族滅絕」和「指控」是兩個概念。2. 您也看到了，只是「一些」國家指控；當然，您可能看不到，有更多的國家反對指控。3. 怎樣才算達成共識？必須得到您的同意麼？ -- 鐵塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:31 (UTC)
那麼，您的邏輯是「如果另一條目不能更名，本條目就不能更名」嗎？ -- 鐵塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:59 (UTC)
救命，投票不是共識。一天有還有一定數量的反對，也不能移動。--Streetdeck~ 香港を解放せよ 2021年5月4日 (二) 01:31 (UTC)
救命，共識不要求所有人同意。尤其是對於不符合邏輯、已予以徹底反駁的反對，不應視為形成共識的障礙。 痛心疾首 2021年5月4日 (二) 05:55 (UTC)
@Ma3r：把當前討論關了，改至互助客棧作第二輪投票和討論，或者（在當前討論）請管理員裁定哪個標題符合方針。放任反對方繼續搞冗長辯論也不是辦法--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 10:02 (UTC)
本人同意Ma3r的觀點，支持移動標題。之前的討論，13人支持，5人反對。部分人試圖通過冗長辯論的方式阻止執行，但這不是阻止繼續執行共識的理由。「如若編者拒絕任何共識而固執己見，無限期地發表冗長辯論以實現其目標，那麼他／她將會破壞掉共識過程。固執己見的人永遠不能解決問題，因為總會有比他／她更加固執的人出現；有社群支持的頁面本身才是這場長跑的贏家。」--悔晚齋（臆語） 2021年5月4日 (二) 12:23 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

用詞問題

比如，某某指控改成某某認為？ 聲稱改成表示、說明，因為維基百科:格式手冊/避免使用的字詞還不是方針指引，只能單獨討論了--葉又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 05:37 (UTC)

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