讨论:通州事件
条目中立性的问题
[编辑]条目所列的参考及外部链接都来自日文资料，参考资料中书目的作者查了下都是日本偏右翼的学者，因而感觉条目的中立性有问题。希望能补充一些中国、欧美方面关于此事件的资料。 —星沉碧落 (留言) 2010年2月5日 (五) 11:49 (UTC)
- 依作者国籍甚至党派去决定中立性，并不是中立之本意，加入中立模版并不合理，应予删去。条目中的证词或证人有一定来源，行文态度亦不偏颇，而比例是否适当，就要取决于是否有相反证词而定。在没有相反证词之下而作出近乎一面倒比例的行文，亦难以说是不中立，我们总不能说“三角形有三条边”也是不中立。但无论如何，补充不同的证词／证人的资料搜集（不是补充政论）的确有助多方面了解事件。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年7月24日 (六) 04:57 (UTC)
- "证词"完全是一面之词，行文态度亦显然偏颇。将数学/自然科学的论证与历史学的论证混为一谈，足见楼上发言之没有逻辑性。 Abc root (留言) 2010年8月12日 (四) 01:34 (UTC)
- "证词"完全是一面之词？不同意的学者大可以找他们的目击证人，总不能说所有目标证人的证词也叫做所谓的一面之词吧。这样的立论明显没有逻辑。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年8月14日 (六) 03:49 (UTC)
- 如果在一宗凶杀案的审讯中，所有的证词都大致指出杀人凶手，换了你是陪审团，可以说“这些证词完全是一面之词”吗？（相反，有什么个别目击者的证词不是一面之词？）如果引用证词也可以是不中立，那么所有涉及杀害平民的铁证如山的条目都是不中立的，那是因为证词的同质性。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年8月14日 (六) 03:57 (UTC)
- 至“将数学/自然科学的论证与历史学的论证混为一谈”一句，明显混水摸鱼。既然没有相反证词，行文比例一面倒当然并不构成不中立，这个事实不会因为命题的领范而有所差异。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年8月14日 (六) 04:01 (UTC)
我倒觉得写得很不错，通篇引用日本史料，唯一一个非日本人的ref也是日本留学生的著作，屁股朝向十分明显，没有为了中立而中立的暧昧。这条目可以作为反串黑的典范了^^b --Md9000 (留言) 2012年1月31日 (二) 14:18 (UTC)
- 如此说来，中国人是在承认所谓南京大屠杀也是屁股朝向十分明显啰？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 00:05 (UTC)
NPOV
[编辑]首先声明一下，本人自认为不是民族主义者，更不是愤青。 看完这个条目后，实在无法忍受。Kittyhawk2,通州事件固然不应该屠杀平民，但如果你认为这种行为是战争罪行与反人类罪行的话，那么我不想再说什么了。如果按这种标准评定，蒋介石命令部队炸开花园口，造成89万人死亡，美国富兰克林·德拉诺·罗斯福用原子弹炸毁广岛和长崎造成20多万的人死亡，都应该被吊死。就更不要提南京大屠杀了。任何历史事件都应该放入历史的大背景下，而不是单独看待。二战死亡73000000人，这200多人死亡是不应该，可绝对不能给通州保安队扣下一个这么大的帽子啊！
注：上述是 Crazysoft 未签名的留言。
- 你所举的两个例子本来就是战争罪行，花园口事件是中共长期用来对内洗脑丑化国民党的工具，更借此证明国民党没有人性，而包括原子弹在内的轰炸日本，连美军指挥官自己都承认，美国要是战败了，他最少也会被以屠杀平民的罪名绞死。
- 还有，死亡人数对你来说只是一个数字吗？罪行就是罪行，哪有死亡人数少就不算犯罪的道理？要是某个人杀了你，那人可以宣称只有死一个人所以不算犯罪吗？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 00:11 (UTC)
我想我介入的目的只是要解释中立性模版的使用方法，史观或战争罪行的具体处分（例如提及的吊死）并非我所关心的题目。然而，任何一个行为是否战争罪行或反人类罪行都是单独地判断的，这是战争罪行与反人类罪行的本质，这不是宏观历史评价的一部分。我们没有理由相信，通州事件的有关人士可以知道以后有没有原爆，知道以后有没有南京大屠杀的。他们只能依当时的背景（而不是大背景）为当时的行为负责，而不是与以后的事件相提并论。追究故意杀人责任的标准，就是每一宗故意杀人案都具责任的，战争罪行的准则与否与被杀人数的多少并无任何关系，与犯人在战争的角色（入侵国与被侵国）也没有关系。这与历史事件评值的标准是不一致的，而事实上不是每一个杀人案都具相等的历史意义的。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年10月10日 (日) 19:21 (UTC)
参考条目的内容
[编辑]2010年1月27日的修改中引用了www.here4news.com域名下的一篇文章。访问此网站的内容需要注册。虽然此网站可以免费注册且注册只须2-3分钟即可访问内容，为方便维基的使用者以及避免有人以不能直接访问为理由随意删除不同观点的文字，现将此文的全文贴于此处：
网站: 视野股市 (又名西西河) here4news.com 大类:视野视角 → 版面:青史微言
【原创】交通事故水准的“大屠杀” -- 谈谈通州事件 [ 萨苏 ] 于:2007-04-23 19:36:51 主题帖 日本方面，讨论和中国的战争，经常提到通州兵变，并每每提到“通州大屠杀”。
那么通州兵变是怎么回事呢？
其实通州兵变过程简单，没有什么太多好写的。这是1937年7月29日在当时冀东防共自治政府首府通州发生的一起伪军反正事件。
通州当时驻扎三支军队，二十九军的一个营，日军萱岛联队和细川特务机关，伪冀东防共自治政府的两个总队。起义的是张庆余，张研田指挥的两个伪军总队。事情的起因很蹊跷，一来是日军26日进攻二十九军一个营的时候，这个营顽强抵抗，让伪军很受刺激，日军的轰炸又误中伪军，引发其愤怒；二来当时南京的广播称在平津取得大胜，即将日军赶出华北（本是宣传），蒋介石讲话要攻打通县，消灭冀东伪军，伪军指挥官两张本来和二十九军就有联系，这是遂酝酿起义。三来，萱岛联队28日奉命出击南苑，留在通州的日军力量薄弱，给了两张起义的机会。
结果，两张起义，消灭通州日本特务机关，活捉殷汝耕，摧毁日军弹药十六汽车，部队撤退向北平时，因29军已经撤退（可见双方没有预先联系），被日军包围，遭到惨重损失。残余部队南下，后编入国民政府军。
这样一起事件本来影响不大，但起义伪军中一些兵员顺手杀掉了若干当地的日本侨民（仅仅是部分侨民被杀，一半以上的日本侨民没有被杀，而几千起义伪军对五百侨民，若真有组织地屠杀，至少不会大半幸免），其中还疑有强奸等事件发生，故日本称为“通州大屠杀”。
日本右翼至今以“通州大屠杀”为名，对这一事件大为渲染，甚至公开叫嚣“南京大屠杀列入日本教科书，通州大屠杀也应该列入中国教科书”。
其实，分析一下，这种叫嚣毫无道理。
第一，在这次事件中，日人究竟死亡多少呢？
日本方面宣称，通州事件中共死亡235人。其中包括细川特务机关，日军汽车队等军人。那么，就算军人只有五十，剩余死亡侨民也不会超过二百，而日本人又承认死亡侨民其中朝鲜人占一半，那么，日本人在通州死亡的侨民，实际只有几十人而已，若算妇孺，则人数更少，说来不过一次较大的交通事故死亡人数（两年前我每天上班经过的尼崎市发生一次列车脱轨事件，死亡107人）。
而日军在中国造成几十人死亡的屠杀事件，何止千起？如果这样规模的事件日本教科书都要记载，怕日本学生的书包都要装不下吧。
第二，日本居留民是否是普通平民。
实际上，无论是九一八事变还是一二八事变，日本的居留民都是手持武器，和日军共同作战的。九一八因为日军兵力不足，居留民在其中作用很大。在日本这种照片很多，而且仿佛理直气壮。日本方面也承认当时的 “居留民”都有枪支武器，事实上后来华北伪军很多都是日本“居留民”中的预备役军人训练的。既然你手持武器作战，又要求别人把你当作平民对待，不是很滑稽的事情么？
日本方面至今有很强的声音为当年的扫荡辩护，称中国的老百姓给八路军提供补给和情报，所以被杀也是咎由自取。这个时候，日方很容易选择不一样的标准了。
第三，除了规模，南京大屠杀与通州事件性质区别何在？
南京大屠杀的施暴者是日本正规军队，而通州事件呢？施暴的并不是中国政府所属的军队。张庆余张砚田所部，恰恰是日军入侵中国过程中建立并指挥的伪军。既然如此，让中国为此负责不是莫名其妙？就算通州事件中有暴行的存在，是不是正因为好人不肯干伪军，才使伪军中充斥了暴徒和流氓。与此相反，中国的正规军在抗战中并无确认的对日本侨民的暴行，即便是对日本俘虏也保持较好的待遇，这一点在日本的归俘多有描述。
怎么说呢？都是中国人，在中国军队中，就有绅士风度，被日本人招收当了伪军，就变成了野兽。要真的把这件事写进教科书，是不是应该这个写法？“日军把我同胞训练成恶徒，以至奸杀日人。。。”
不知道这件事上，皇军能怎样有理法。 [完] 关键词(Tags): 通州事件，张砚田，张庆余，细木繁
Abc root (留言) 2011年1月27日 (四) 13:44 (UTC) ↓
- 看完上面的狡辩，中国人的厚脸皮也实在令人无言。
- 第一，日本人死的人不是很多，甚至跟一次交通意外的死伤差不多，所以不该称为屠杀，屠杀的定义是这样的吗？按照国际上对屠杀的一般判断标准，同一地点死亡五位以上没有反击能力的民众，就可以称为屠杀，比如波士顿大屠杀，所以对通州大屠杀一词，中国人有什么问题？
W15998343501（留言） 2014年8月18日 (一) 15:29 (UTC)评上述言论：貌似没人说过不该称为屠杀，解释屠杀的定义多此一举。讨论要点是，通州事件是否可与南京大屠杀相提并论。
- 那么你承认是屠杀啰？既然也是屠杀，为什么不可以相提并论？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)
- 至于日本军在中国村庄所造成的伤亡，就要问中国人自己了，按照日内瓦跟海牙等公约的规定，平民如果参与了战争，当然就自动不被公约所保护，所以了，谁叫中国人那么喜欢打游击战呢，一切都是中国人自寻死路嘛，其实阿，所谓游击战，不过就是武装暴力份子挟持民众进行恐怖活动而已，而且是将原本自己应该保护的对象，当成肉盾来抵挡敌人的无耻下贱行为，而日本军消灭对自己有威胁的敌人，本来就是理所当然的事，况且那些几十个人都不是没有反抗能力的民众，当然不符合屠杀的判断标准。
W15998343501（留言） 2014年8月18日 (一) 15:50 (UTC)评上述言论：谈论日内瓦公约毫无意义，日本并未签约，更未遵守。但从理的角度，在自己的国土上，以游击的方式反抗入侵者，应获得理解与钦佩，将地下反抗人士诬为恐怖分子，实属丧心病狂之举，挑战人类理性与良知，无论荷兰、法国之地下暗杀团体，或南斯拉夫的武装游击队，均在战后受世人敬仰，从未发生如此颠倒是非的评价；从法的角度，持定战败的侵略者立场，对受侵略的战胜国之抵抗运动肆意污蔑，则毫无国际法基础。
- 真是可笑的言论，既然日本不用遵守什么公约，那么还有谁能决定日本军队的所做所为是对还是错？由自相残杀的中国人来决定吗？再加上，当时的中国大部分地区都是日本的附庸，只是一小撮非法的游击恐怖分子到处为乱，逼的日本为了维持秩序必须牺牲被恐怖分子挟持的中国平民，以免造成更大的祸害，日本何错之有？至于说到日本战败，那么附庸的中国当然也随着日本变成战败国之一，不然变成美国胜就是中国胜，换成日本胜也是中国胜，改成苏联胜还是中国胜，中国永远是战胜国，世界上哪有这么便宜的事情？墙头草是没有资格自称胜利者的，所以在二战中本国政权曾经加入协约国的墙头草中国以及法国，都应当定义为战败国之一才是正确作法，中国既然也是战败国之一，有何资格说别人侵略？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)
- 第二，按照这种推论，我也可以说中国平民也是有很多手持武器，跟游击队或是国共两边一起共同作战的，那么日本军每杀一个中国人不就都是有正当理由的吗？其实最后一句我也很赞成，既然手持武器作战，就不能当平民看，所以说在南京战役中，中国只有死伤超过三十万手持武器的战斗人员而已，根本就不存在什么南京大屠杀或是平民大量死伤之类的白日梦，因为死的都不是平民，而中国人会被杀也是疚由自取，全体十几亿中国人应该跪下来向日本人道歉，竟然用捏造的南京大屠杀讹诈了日本几十年。
W15998343501（留言） 2014年8月18日 (一) 16:05 (UTC)评论上述言论：“你可以说中国平民手持武器”，自说自话而已，毫无事实依据，中国军人装备匮乏，正规军尚缺乏武器，何况平民？而日本留居民并非普通居民，经常手持武器，是有据可循的。将中国平民与日本留居民相提并论，须提供切实依据，学泼妇胡搅蛮缠不可取。至于南京大屠杀是否白日梦，东京审判早已定论，空口乱吠徒劳无益。
- 不能说？那中国人又凭什么说日本平民都有武器？中国平民没有武器的，难道游击恐怖份子靠的是赤手空拳对抗日军？也对，中国人自己都承认用手就可以撕裂日军，不过既然中国人空手就能攻击，那么将中国人视为天生自带武器不就很正常吗？也就是说可以用此判定凡是中国人皆可杀。中国人还有脸提东京审判啊？人家只是说"可能"有二十万人死亡，中国人就窜改成"确定"有三十万人死亡，谎话连篇，中国人像疯狗一样反日是徒劳的，全世界也就中国跟朝鲜半岛整天在那里吠而已，除了这三个疯狗国家，你有听过亚洲哪个国家抗议日本参拜神社吗？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)
- 第三，南京战役是一场正式的战争，所以日本军的名誉当应当受到保护，而先判乱后又犯下暴行的中国人，当然不配相提并论，其实中国人自己也很矛盾，一边把牠们当成起义的义军，一边却又不肯承认牠们犯下罪行时的身份是中国人，这实在很可笑，中国人好像忘了一件事，当牠们叛变的同时，牠们就已经不再是中国人眼中的伪军了，而是"弃明投暗"的中国军人，通州大屠杀是牠们叛变后才犯下的罪行，所以中国人才该扪心自问，怎么才刚换了旗帜，军人就突变成一堆禽兽呢，莫非中国人的基因中真的遗传着兵匪不分的低劣血统，所以才会一脱离日本军纪的束缚，马上变成无恶不作的地痞流氓。
W15998343501（留言） 2014年8月18日 (一) 16:26 (UTC)评上述言论：对起义的伪军仅强调其中国人身份，却无视其建立、招募和训练过程，才是真正可笑的。我不知道日本人在训练这支伪军时，灌输了怎样的丛林法则，但从其施暴的描述看，与日军在华北、南京、南昌等各地实施的暴行颇为相像，因此可公平地理解为这支伪军中的某些人，深得日本教官的某些真传，只是这次日本人用自己捡的石头砸了自己的脚。无耻之徒将暴行的缘由说成“中国人低劣的基因”，等于在变相辱骂日本民族，因为这样的暴行日军做的比谁都多，况且根本经不起历史的推敲，因为中国人自己招募、训练的军人，无论八路军、国民党军、游击队，均未听说任何类似的行为，即使日军本投降之后，日军与日侨已成俎上之肉，也并无大规模迫害日人的现象。
- 中国人自己也有句话说，橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳，叶徒相似，其实味不同。只会紧咬日本人招募训练等正常过程，刻意忽视中国人天生低贱的劣根性，问题很简单，这些中国人在被招募之前，已经当了多久的中国人？这些从小被中国灌输丛林法则禽兽教育而长大的贱种，怎么可能在被日本训练了少少几年之后，就能改变几十年来被教导而成的中国人低贱兽性，进化成低能的猴子呢？至于暴行，本条目不算，当初军阀割据时期，兵即是匪，匪即是兵，这一点连中国人自己都承认，怎么被国共收编之后，就变成正义之师？你说这话不觉得羞愧吗？全世界最会迫害中国人的，就是中国人自己，不管是在中国境内还是外国都一样，对中国人自己都如此，对日本人还用说吗？日本投降之后七个月内，满州国的大量日军被中共俘往苏联，东北平民则到处报复，学校的日本教师，遭到中国学生殴打，日本的儿童，被中国的孩子推进河里淹死。日本的侨民太多，集中起来，衣服被扒光，妇女强奸，许多日本侨民即刻自杀。当然，这些丑事，按中国人的下贱本性是绝不承认的，更不用说苏联红军跑来之后资意妄为，连中国妇女也被任意奸淫，只有剪头发改男装才敢出门，当然这些事情，都被中共遮掩了，无大规模迫害日本人？呸！中国人一生都活在谎言中，一天不说谎就会死。36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)
- 教科书怎么写是日本人的事，我建议日本人可以这么写，中国人血统基因中明显存在野兽思维的劣等性质，只要一脱离管束，马上就会变成满脑子丛林法则的野兽群，所以中国人才会叛乱后马上犯下通州大屠杀。1.170.237.208（留言） 2014年5月15日 (四) 19:54 (UTC)
W15998343501（留言） 2014年8月18日 (一) 16:32 (UTC)评上述言论：一个中国人，居然建议日本人这样写“中国人血统基因中存在野兽思维的劣等性质”，我只能说，这位中国人已把自己的劣等基因发挥的淋漓尽致了。日本人见到如此低劣的、辱骂自己祖宗的人，会不会充满鄙夷，称之为“支那豚”？
- 神经病，你才是中国人，好好的人类不当，去当什么反人类的中国人，你根本是脑袋有问题，至于中国人也叫支那猪的事情，路人皆知，称呼中国人就等于是称呼支那猪，已经不需要再多加说明，而且中国人就是支那猪是有原因的，因为牠们自己被称为支那猪时，竟然会反射性的承认牠们的祖先也是支那猪，人家只有骂牠们自己是支那猪，牠们却说骂牠们就等于骂牠们的祖先，然后自己将牠们的祖先也定义为支那猪，数典忘祖到这个地步，实在让人不屑，对吧，中国人先生？36.234.94.144（留言） 2015年8月24日 (一) 01:15 (UTC)
你他妈有病吧—以上未签名的留言由71.9.152.164（对话）于2018年10月21日 (日) 13:45 (UTC)加入。
- 汝之颅满夜香呼？61.224.37.84（留言） 2023年11月11日 (六) 01:27 (UTC)
中立性原则的违反以及编辑战
[编辑]近来Headsctoth与Wingssure等用户多次不给出理由而删除表达其他观点的文字，或者回退本用户作出的纠正用词倾向性的编辑，违反了维基百科的中立性原则。若欲修改，请给出适当理由。Abc root (留言) 2011年1月28日 (五) 22:53 (UTC)
- 建议删除所有“无辜”这类有主观偏向性的定语，以保证中立性。目前无法确认，日侨是否“无辜”。如果中国渔民入日本领海捕鱼，被日舰射杀，显然不能说“无辜渔民”。目前不清楚那些日侨是怎么进入中国的。--柳漫 (留言) 2012年1月11日 (三) 20:26 (UTC)
pov
[编辑]发现这个条目被多次移除pov模板。个人认为未解决之前，不应乱移除。--CHEM.is.TRY 2012年9月10日 (一) 22:34 (UTC)
这个通州事件的维基页面极其片面的采用日本的观点。刻意扩大事件的影响性。并且描述很不全面，建议删除，或者重作。
请问这次所谓的大屠杀中死掉的"日本平民"为什么会大量出现在日本侵略中国的前线地区?
[编辑]难道是中国请这些"日本平民"来帮着劝说已经侵入中国华北地区的日本军队不要再进一步侵略中国了??还是帮日本军队搜集情报,搞后勤服务的??还有,请问日本军队在这次所谓的"大"屠杀之后,是否进行了更"大"的屠杀,进行报复?据说此事件后发生了700余中国平民被日本兵活埋的惨案!
- 中国人的历史是猴子教的吗？连日本天津租界都不知道，日侨居住有啥好奇怪的，告诉你，二战前的中国就是个任人进出的次殖民地。61.224.37.84（留言） 2023年11月11日 (六) 01:39 (UTC)
这两个条目是否有必要合并？
[编辑]通州起义和通州事件实际上叙述的是一件事情，个人认为有必要合并，在此征求各位编者意见。--Aronlee90（留言） 2021年4月21日 (三) 14:49 (UTC)
- (～)补充好像之前已经有讨论要合并了，结果被人又重新另行编辑了...--Aronlee90（留言） 2021年4月21日 (三) 14:54 (UTC)
- 12年的存废讨论应该还有效，可以直接合并。Itcfangye（留言） 2021年4月21日 (三) 20:49 (UTC)
支持合并。题外话，通州事件中的模板应予以保留——中日双方对此描述大相径庭。--MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 11:05 (UTC)
建议改名：“通州事件”→“通州起义”
[编辑]“通州事件” → “通州起义”：改名的原因
NC:USECHINESE：“在中文维基百科，条目的标题通常是中文标题；惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称。”
中国对此的正式名称是“通州起义”，如“通州起义指挥部旧址”，“通州事件”是日本名称：“‘冀东保安队’在北平东郊通州发动反抗日本侵略的起义，即日方所谓的‘通州事件’”一般主要在翻译日本资料时使用。
按维基百科规定，应使用中文正式名称。建议移动到“通州起义”。--維基小霸王（留言） 2022年5月11日 (三) 00:11 (UTC)
- @维基小霸王：中国方面称“通州事件”的很多：[1]、[2]、[3]，也不是什么翻译日本资料时使用。而且在谷歌学术上，“通州事件”的搜索结果（约有 3,600 项结果）也比“通州起义”（共约 652 项结果）要多。--绍💓煦11000+ · 意见箱 2022年5月12日 (四) 21:51 (UTC)
- @Nishino Asuka：来自陕西省西安市的“西野 明日香”你好，中国方面称“通州事件”基本是在描述日本资料时使用，正式名称是“通州起义”，如“通州起义指挥部旧址”而非“通州事件指挥部旧址”。谷歌学术不仅会搜索中国内容，而且会搜索到日本内容。按维基百科的要求，应该按本语言命名。如果非要使用搜索结果多的就命名，钓鱼岛比尖阁诸岛多几个数量级，是不是日语维基也应该命名成钓鱼岛。--維基小霸王（留言） 2022年5月13日 (五) 00:07 (UTC)
- 北京市文物局用“通州起义指挥部旧址”只能证明该指挥部旧址的官方名称是“通州起义指挥部旧址”。至于该事件是否有所谓官方名称则未知，上面Nishino Asuka已经论证了“通州事件”在中文语境下常用性，其实还有更多的例子：通州事件与南京大屠杀关系研究（南京师范大学）、通州事件中的伪冀东保安队（北京大学医学人文学院）、通州事件中的日本居留民问题——兼论近代日本对华移民政策的侵略本质（中国人民抗日战争纪念馆），也不是“在描述日本资料时使用”。“钓鱼台”是各方申索的领土，而本条目并不是某人、物、地、实体，并不适用NC:名从主人。另外，中文媒体也有用“通州事变”（[4]、[5]）或“通州事件”（[6]、[7]）。--Jhstriver（留言） 2022年5月18日 (三) 00:22 (UTC)
应该正名为通洲排日大屠杀。61.224.37.84（留言） 2023年11月11日 (六) 01:32 (UTC)