讨论:百团大战/存档1
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一楼
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Communist control also reduced to 10 out of 437 counties in North China. Mao used the subsequent rectification campaign to reassert his personal authority over the party and over military strategy, and this meant the abandonment of any serious communist challenge to the Japanese position in North China for the rest of the war.
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- All right,I have added these information.Could you please tell us where the information from?Or the book of reference?Thanks--Refrain 03:24 2005年2月18日 (UTC)
You could ask this question to Jie who also has account in zh wikipedia.
共产党不愿意面对历史的百团大战
中共在抗日史上的功勋找的到的就这二次战斗，彭德怀将军却于日后遭擅自发动对军事行动而遭批斗。
百团大战八年的对日抗战里，中共惟二参与的战役，但它被历史家质的有二个地方，一是战损，二是百团大战作战数月，毙伤日军20645，大小战斗1800余次，平均每次战斗歼敌十余人，相对于国民党军队大小战斗共计204个将官阵亡，百团大战没有死伤任团部以上干部。
中国现代史辨
其一、百团大战显然不是一场大型的战役或大型的会战。台湾一九八八年出版的《中国现代史》称：潜入敌后的共军，常分股破坏敌人的铁路和公路交通，到一九四零年号称“百团大战”，广事宣传。15 八十年代的一些中共党史专家称：“百团大战没有超过敌后防御阶段的限度”，它基本是“游击战中的运动战，防御战中的进攻战。”16 八十年代的另一些中共党史专家称：“百团大战违背了党中央规定的战略相持阶段的战略方针，超过了战略防御的限度。”17 中共统计的百团大战战果称：在三个月又十五天的战斗中，毙伤日军 两万零六百四十五人，伪军五千五百五十五人，俘日军二百八十一人，伪军一万八千四百人，拔除日据点二千九百三十三个，缴获步马枪五千四百余支，轻重机枪二百余挺及其它大量武器弹药，破坏铁路九百四十八里，公路三千余里和桥梁、车站、隧道二百六十余处，破坏煤矿五所……。18 上述研究成果，特别是中共自报的战果，以及它的战线之长、战场之阔大，均足以说明，百团大战决不可能是一场大型战役或大型会战。如果是，那它就一定是“人类历史上空前范围的大型战役或会战”了。另外，它虽然“战果辉煌”，但至今没有伤亡数字的事实，和它在如此之大的战役中，竟没有一个中、高级军官伤亡的事实，都只能说明它的真实性是需要考虑的。与国民党军队在二十二次大型会战和一千多次大型战斗中所牺牲的二百余位将官相比，诚属不能想象。下文将提到的，共产国际驻延安代表彼得·弗拉基米若夫所指出的，“中共军队夸大战果、以掩盖准备内战”的话，值得深思。
- 百团第一阶段中阵亡的129师卢仁灿、吴隆煮都是团以上干部。—马不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 04:54 (UTC)
辨析: 共党军于百团大战之损失
百团大战发生于1940年8月，故于此年中共军在战役中作战阵亡做为辨析。 八路军晋察冀军区游击军司令员，王溥并无此人，请参考有史可考之中国共党军阵亡将士，而其中晋察冀军区阵亡的是1942年2月27日的包森，他是副司令员，相当于国民党军的副团长，作战时司令员的职级相当于国民党军的团长，阶级是上校或中校，
底下无一人是该年参与百团大战之直接战斗人员 ４０。阎祖皋１９１４-１９４０冀热察挺进军冀东军分区第２支队参谋长１９４０年３月９日于河北省遵化县南营作战牺牲
４１。姜林１９１８-１９４０冀热察挺进军冀东军分区第２支队政治部主任１９４０年３月９日于河北省遵化县南营作战牺牲
４２。彭德大１９１４-１９４０八路军１２０师大青山骑兵支队政治部主任１９４０年３月１２日在绥远省武川县后垴包战斗中牺牲
４３。冷赤斋１９１５-１９４０八路军冀南军区２分区副司令员１９４０年春于河北省滏阳河西地区遇害
- 阁下是通过那种渠道断定没有“王溥”这个人？所谓“参考有史可考”的依据，我想阁下所相信正确的“史料”也存在忽视共产党方面的现象。出于浓厚的政治意识形态色彩，我认为我们各自所参考的资料很难做到客观公正并进而达到互信。--学习第一|有事找我:P 07:38 2005年8月25日 (UTC)
根据日文和英文wikipedia的内容，我已经重新将日军加满洲国军死伤改为25,000，原先的4,000显然没有证据支持。 Lizhuoru (留言) 2008年1月9日 (三) 05:20 (UTC)
反扫荡
百团大战临3个月又十五天至十月下旬初告终，而日方为报复共党军在破坏日方运输线上，进行三光、及扫荡，而共党军则以反扫荡对日方进行游击 战，故这个王溥并没有参加所谓百团大战。所以你不能说王溥就是百团大战阵亡，他是阵亡于反扫荡的游击战！他的职级是司令员，但他应是团级司令 员，亦非旅级司令员(国民党军同级为少将旅长)。因此百团大战并没有王溥此人！
意识型态不是如此解读的！若共党军没加参与对日抗战，那么彭德怀就不会在日后被批斗，这才是政治上的意识型态。
- 百团大战确实包括了持续数月的反扫荡，请不要拒绝承认这一事实。因为一场破袭战没有高级将领死亡在我看来有足够的理由成立。此外，以国民政府的配置力量来等同形容共产党的军队也不正确。朱德（八路军总司令）在抗日战争的现实地位远高于一个集团军司令。何况一只50万人的部队你要以军职来评定所谓的“军衔”也是不中立的。我现在只想对条目内容的编辑进行提问与回答。针对条目内容的争论我的观点依然是你我我参考的资料均可能存在影响判断的意识形态色彩。回到主题，我们针对“中共惟二参与的战役”和百团大战的战果及损失进行讨论。前一个问题我希望你知道“黄土岭”“阳明堡”两地曾经发生的战役。后一个问题我更愿意相信第三方的资料——就在上面的讨论中。--学习第一|有事找我:P 09:14 2005年8月25日 (UTC)
百团大作后进行的各种战斗，相对于日方扫荡共党军故通称为反扫荡，因为日军已发现共党军已是不可忽略的一支强大力量。
反扫荡游击进行的时间很长如范子侠。 １９０８-１９４２八路军１２９师新１０旅旅长兼太行军区６分区司令员在百团大战曾经三次负伤１９４２年２月１２日在河北省沙河县柴关反扫荡作战中壮烈牺牲，你就不能说反扫荡就等于百团大战！
- 要尊重史实，中国近代史上没有任何一场战斗是超过3个月的，反扫荡就是反扫荡，百团大战就是百团大战。百团大战1800次的游击战是有战果，不
- 能否认，但吹嘘中共对日作战造成什么影响是可议的，当然相对于国民党军阵亡204个将军，中共军阵亡61个将军，中共抗日抗到哪去了？
- 八年抗战单一场战役打的最久的是松沪战役(1937年8 月13至11月12日)，近三个月，打的
- 次久的是衡阳保卫战(1944年6月23日至1944年8月8 日0，共历时47天，一场百团大战
- 打了105天？如果一场战役打105天要有多少兵力，防御范围有多纵深有多深？
- 而又国共内战不是﹝一次﹞打完，举例衡阳保卫战是一场会战，也就是这战事不会打打停停，
- 战事每日在进行，那么，105天下来共军阵亡应该很惨烈，而日军伤亡应该更惨烈！
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战胜者史观
中国人史观常是不求甚，对于自身的反省不够，而又在战胜者可任意曲解历史的权力下，中国人常抗议日本人窜改史实，那中国人也好不到哪里 去，一个不求自省的民族，若发生二次中日战，中国还是必败，原因无它，只是不会自我反省而已。
- 时间相近的两件事，不能说是同一件事，明确而具体的史实不要任意曲解。
- 承认中国近代史(1800-1945)，中共军在中国战场上是“三分抗日、七分壮大”才不会对不起，当年的热血英灵。
- 承认百团大战只是游击战！
第二阶段投入作战部队
“在第二阶段时期，延安地区、山东地区、安徽地区的八路军也投入作战”
我对这三支部队有否参与作战存有疑问. 首先, 延安地区应该是指陜甘宁边区, 此地区并不与沦陷区衔接; 山东地区罗荣桓部队没有参战乘机扩大根据地, 事后被毛泽东表扬; 安徽地区只有新四军而没有八路军. --院长 04:53 2006年5月24日 (UTC)
- 从战役地图上看，战役包括山东的一部分，但好像没有延伸到安徽地区。延安地区可能是指出兵，不是指在延安地区作战，安徽有可能也是这个意思。不过还没有看到确切资料，不好下结论。—马不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 04:49 (UTC)
日文维基上的日本侧纪录
[1]看完感想，中共对会战的定义应该跟恐怖份子的圣战差不多，反正布希也说对平民的恐怖攻击算战争，那就姑且算战争吧！
- 难道只有拉开架势，双方都派上几个师，死伤过万的才算战争么？愚以为一个军事集团（如八路军）与另一个军事集团(如日军的任何一个部队）发生的冲突都可以算是战争了。Zhuhui 20:55 2007年1月25日 (UTC)
- 共产党是保护人民群众的，这一点有目共睹。全世界人民都知道，鬼子下乡是抢粮来的。我不知道怎么个恐怖法。据我所知道，老百姓都在帮着搞这种破坏呢！—Sinnim 2007年7月29日 (日) 08:42 (UTC)
- 难道只有拉开架势，双方都派上几个师，死伤过万的才算战争么？愚以为一个军事集团（如八路军）与另一个军事集团(如日军的任何一个部队）发生的冲突都可以算是战争了。Zhuhui 20:55 2007年1月25日 (UTC)
- 日本人的纪录就是他们被蚊子叮了一下,哈哈哈,吹了一堆一对照国外资料就漏馅了
参战的团
原文 “参与作战部队番号达一百零五个团 （国民革命军79个团，共军26个团）” 这个数据是根据什么来的？参战的105个团隶属于晋察冀军区、129师和120师，那这里说的国民党的79个团是从哪里来的？还是就是指129师和120师？如果是的话，那这句话放在这里就不伦不类了，应该说129师几个团，120师几个团，而且129师和120师加起来也没有79个团。还有文中说是共产党联合国民党，那国民党在这次战役中做过哪些贡献呢？—马不停蹄 (留言) 2008年6月30日 (一) 08:41 (UTC)
中共的评价
最新的评价不过是59年和文革中的批斗，正面的评价和现在的评价提都不提。 —马不停蹄 (留言) 2008年6月30日 (一) 08:41 (UTC)
百团大战的定义
"也是共军除了平型关战役外参与唯一较具规模的游击战。" 两个问题，第一，百团是属于游击战还是破袭战？平型关是否属于游击战？请大家发表意见。第二，说是除平型关外唯一具规模的游击战，我认为不正确。45年根据地反攻，战役规模在百团之上。 —马不停蹄 (留言) 2008年7月7日 (一) 03:15 (UTC)
小老弟呀！日军为何展开扫荡？第一．百团属于大规模的游击战，所以摧毁交通运输与矿场，而不是占领。国民革命军在平型关之役并非游击战。第二．不正确请拿出资料，来与国民党．日方作三方比对，中共官方的资讯只能参考，”平型关大捷歼敌一万”便是实例！
平型关歼敌一万是多少年前的数据了，老兄你也别盯着三十年前中共的数据，也要与时俱进一些。平型关战役非游击战，其中林彪的伏击一役算不算游击？如果不算，那这个说法“除平型关役外唯一较具规模的游击战”就不妥了，应该为“除平型关役外唯一较具规模的战役”。还有，留言后要签个名。—马不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 04:26 (UTC)
林彪仅战一日，算不算游击战打完就跑？即使要改，那也是“除平型关战役外唯一较具规模的游击战”。百团日军伤亡2万也是最初的八路战报，您需要与时俱进一点～User:反动棒子
百团日军的伤亡现在就是2万，你如果认为数字不对，那就给出你的观点，日本学术界是怎么认为的，台湾学术界是怎么认为的，伤亡数字是多少，理由是什么，如果有，我举双手赞成你把这些观点补充到条目中。—马不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 05:22 (UTC)
三方资讯中，中共战报最不可靠，你该与时俱进赞成将官方战报视为条目参考！User:反动棒子
如果你有资料，欢迎你来补充。如果只是猜测，个人猜测不能作为编辑的依据。 —马不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 09:53 (UTC)
一些分歧观点
这些天在编辑条目时，对某些内容大家有不同的观点，为了避免大家修改的反复，我把一些分歧列出来，大家一起讨论争取达成共识。目的是为了更好的还原历史，请讨论不要带有意识形态的观点。
1. 百团大战的背景。
1940年，中国共产党领导层对于形势严重估计，认为在日本的诱和下，国民政府有动摇的可能，于是决定发动一场较大规模破袭战，以坚定全国坚决抗日的决心。这个观点见于彭德怀的自传，亦是大陆学术界的观点。百团大战虽不是中共军委直接命令的，但这是当时的一个大背景，八路军领导人也是这么认为的。这个战役起因和非中共军委直接命令没有矛盾的地方。
2. 中方参战人数。
105个团连民兵40万人，没有资料说其中包括国民党军队。如对参战人数有异议欢迎讨论，40万是某些资料上的说法。
3. 战后的影响。
有观点认为百团大战后，日军反扫荡的加强，中共大退却，让国民政府收拾残局，导致了豫湘桂战役的溃败。
正面战场从40年到44年中间4年打了这么多仗，竟然把豫湘桂的溃败归罪于40年的百团大战，实在是没有什么道理，纯粹是政治宣传掩盖自己的失败。41、42年日军对敌后中共根据地的扫荡，牵制了日军大量的兵力，事实上减轻了正面战场国民政府的压力。失去的根据地43、44年后中共也逐渐占了回来，国民政府在华北也没啥动作，何来收拾残局一说？
4. 日方伤亡数字 中共官方数据日军伤亡2万人，伪军5千人，4000人一说不知依据什么，如果是日方的观点，那可加在战果一节中，总表中没有理由采用。日本维基中百团大战的伤亡也取了中方的记录。 —马不停蹄 (留言) 2008年7月7日 (一) 11:10 (UTC)
１．中共以对抗顽军为由夹击国民革命军是事实，为避免自身受同样遭到夹击，而采取权宜之计，历史上出现非常多次。 ２．总数四十万无异议，但一开战就能统计出105团40万人参战，那真是奇迹！ ３．豫湘桂战役前还夹着中原会战，均以中央军为目标，共军如果真有“牵制住日本人”，日军如何动员五十万大军？ ４．日方数据为何要加在战果一节？
〖41、42年日军对敌后中共根据地的扫荡，牵制了日军大量的兵力，事实上减轻了正面战场国民政府的压力。〗
这段话完全是意识形态，展开扫荡只代表日军注意到该区域的共军活动，百团之后日本华北方面军以国民革命军第一战区与第三战区（顾祝同，于日方据地设有游击区）为目标，因此有日军第十三军作战参谋：共军战力不强，只打中央军即可。
条目中哪儿提到一开战就统计出40万人？写的很清楚，一开始才计划22个团。条目开头一段是个综述。我这里把这个列出来，是因为既然没有认为这个数字有歧义，那就不要随便删掉。还有，牵制了日军兵力这不是什么意识形态的说法，41、42年日军在华北根据地的兵力比百团前多很多，否则你给出数据证明这点不确。共军牵制日军兵力和日军以中央军为主攻目标，这两点有矛盾的地方吗？我说的是“牵制了日军大量兵力”，并没有说是“牵制住日本人”，不要理解错了。
中原会战你这是指哪一个，动员50万大军那次不就是豫湘桂战役吗？百号作战我没查到是哪一个，39年日军轰炸兰州的代号是百号作战，这里是指哪个战役？40年到44年中间还隔着三次长沙会战，难道说日军扫荡共军退却，才导致了第二、第三次长沙会战，导致了豫湘桂战役？说不通的。或者你说的中原会战是指41年晋南中条山战役，那我认为这个是有些道理的。还有日军一直以国民革命军为主要目标，难道百团前日军没有这样，百团后才改的？还有留言后请签名。—马不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 04:45 (UTC)
一开始计划22团？9月初中共书记能统计到105团（中共官方资讯），9月初不就是一开始吗？ 彭德怀又说是事后统计，代表105团就是全部，后期第二第三阶段则全是民兵？你确定？！ 一面说冀南游击战非网络普遍使用的称谓，一面质疑百团并非游击战，意识形态严重！自相矛盾！
有争议的部分先拿下来讨论，不做更动。 百团后伪军为扫荡主力，日军目标则是中央军第一第三战，尤其是第三战区游击区，日军视为最大威胁，均以优势兵力扫荡中央军，另外还有对第一战区阎锡山治安战，中央军在周边区域一二三战区全是扫荡重点；共军何来牵制？ 中原会战是在百团之后1941年5到6月，中央军大败。豫湘桂战役日军同样大量集结，共军真有牵制到，小日本敢放胆调头攻击中央军？ User:反动棒子
日方兵力83万那来的？日军与杂牌军（伪军）要分开吧，愤青
我来回答一下。
1.百团大战一开始计划22个团，没准备用这么多兵力，战斗打响后，陆续有其他根据地部队参加，这个说法见于彭德怀的自传，原话如下“在战斗开始并且取得了一些胜利以后，各根据地有不少武装力量乘敌伪仓皇撤退时，自动参加了战斗，自发地奋起追歼敌伪，加上原布置的二十二个团，共有一百零四个团。故在发表战报时，名为百团大战。”。彭德怀并没有说是事后统计，他的意思是参战数目是在8月20日之后战斗打响之后才统计出的，所以到9月上旬中共最后统计确定共有105团参战。
2.百团大战是否是游击战，我是提出自己的疑问，因为百团被称为破袭战，是否属于游击战性质我没有深入研究过，所以后来你又修改回了，我也没异议。对于冀南游击战，用google查询结果极少，大陆也从未有这种提法，可见的当时一些国民政府和日方的资料中也没有提到，那从一般观点来看，可以认为这是一直很不普遍的称谓，所以我把它删掉了。如果你能说明这个称谓使用很普遍，我也同意保留。还有，我这里只是就事论事，不要有不同意见扣个意识形态的帽子。
3.从你的描述看，中原会战应该就是指41年的晋南中条山战役，那我就改成晋南战役了，这个名称要普遍的多。豫湘桂是44年打的，说成是40年百团的后果毕竟有点远了。44年的时候中共在华北的根据地已经从扫荡中恢复，说因为扫荡退却根据地空虚，而造成国军豫湘桂战役的失败，这个说法是不对的，因为那时根据地已经占回来了。
4.日方兵力83万，这个水分是很大，把华北日军全算进去了。如果你有详细的资料，日军多少，伪军多少，欢迎补充。
还有，你签名的话用自己的名字，不要把链接指向我的名字，这种做法很无聊的。
—马不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 09:33 (UTC)
1.稍修改一下，将总数40万与战争初期统计105团明确区隔。 2.网络没有，不代表可以删除，许多抗日战事比较小，最初连条目都没有，网络更找不到。 3.根据地扩大，与牵制日军何关？百团之战前后，共产党都在扩大根据地，但只有百团时期该区域日军才视共军为“目标”，百团期间这才能称为“牵制住日军”，4年时间不影响，日军能动员五十万这不就是证明？日军根本不受共军影响，中共根据地再大又怎样？ 4.百团大战国民党留下的资讯较少，这些观察记录会有误差；日军资料很杂，不少的旅团与零星大队支援调动。 在下并没有签名注册，纯粹经过
百团是不大，但把百团称为很小的许多抗日战役这个说法实在是很有偏见，google下来，和百科无关记录中，称百团为冀南游击战的就两条，如果这种说法只是很少人说的，那并没有足够的理由放在这里。否则明天再有人把百团称为山西游击战，或又加一个1940游击战，都能加在条目中了吗？
百团之后41、42年日军对根据地大扫荡，牵制了日军的兵力。我在这里说的都是“牵制了日军兵力”，从没说过“牵制住日本人”。牵制了日军兵力和日军重兵攻国军是不矛盾的。而且我也从来没说过44年牵制了日军。这个问题之所以我一开始提出来，是因为最初的条目中，把44年豫湘桂溃败说成了是百团的责任，这个显得没有道理。后来这个已经改成了中条山战役，这个说法比较客观。
关于共军战果的水分，我不排除有，就像以前的平型关，但最近几十年，大陆方面的内容已经客观多了，现在平型关的数字已经比较正确了，百团的数字现在是2万，在没有太多不同观点的情况下，这个数字作为官方数字还是应该采用。日方的资料也不一定准，对战役的划分就不一样，两方不是一个标准，而且也免不了少报伤亡多报战果。
—马不停蹄 (留言) 2008年7月9日 (三) 09:14 (UTC)
１条目内容要提供相关资讯，而不是网络常不常用的问题，如同我说百团后的中原会战，网络资讯有死角，一场战役又有许多称谓，网络找不到很正常，不是吗？难道中原会战这四个关键字就该消失？这一长串不是在讨论，而是为了意识形态而争论．
２牵制日军不能空口说白话，百团后日军目标是在国民革命军，相关内容如同上述，扫荡共军的任务主要由杂牌军负责，用了牵制两字，必然是相当的数量，不能可多可少一点点也算的含糊过去． 牵制日本人与牵制日本兵，请问差别在那？要玩文字游戏？本人没兴趣！
３平型关的谎言被戳破，主要因为这场战争由国民党主导，大陆学者搜集国府资讯就能还原真相．豫湘桂会战也是以这一批日军为基础，国民革命军为共军收拾残局，都没错！战败并不是百团的责任，那是你个人主观感受．
４战争仍在进行，扣上莫虚有的罪名（有投降倾向？），一贯技俩能叫中立？ 共军掠夺国军战果，来扩大根据地应加入．这是相当中立的事实论述！
首先请不要对和你观点不同的扣上一个意识形态的帽子。台湾大陆两地几十年来对历史互有攻击，宣传上各有侧重，贬低对方，抬高自己，所以也请你能听的进一些不同的观点。
一场战役是会有很多称谓，但就像你说的中原会战，说出来有几个人知道，在各种媒体或著作中有几处采用这个说法？但如果说是中条山战役，那大家都知道。一样的道理。
40年到44年豫湘桂之前，打了多少战役，那为什么不提第二第三次长沙会战和常德会战都是百团引起的？因为豫湘桂输了，而长沙和常德没有？如果你想说明豫湘桂溃败不是国军作战不利，而是共军不帮忙，那可以在豫湘桂这个条目上展开讨论。这不是我个人的观点，而是这种说法根本就没道理。牵制的问题，打个比分，华北日军有40万，共军牵制了10万，30万正面战场，数字我随便举的，你不能说因为国军还要面对日军30万重兵，中共就不算牵制了日军。
还有，在条目的内容中，你哪里看出了有说“国军有投降倾向”这个说法，我添加的内容是“在这种情况下，中国共产党领导层对于形势严重估计，认为国民政府有动摇的可能，于是决定发动一场较大规模破袭战，以坚定全国坚决抗日的决心” 中共高层当时就是这个观点，实际情形没那么严重，但中共高层对形势严重估计，这个是事实，而且语句上没有不中立的地方，没有说国民政府有投降倾向。为了避免误解，我改成了“对于形势过于严重估计”。
至于国共摩擦的事情，你列的是国民党的说法，同样我也可以给你列一些中共的说法，中共称这为国民党第一次反共高潮，彭德怀称赞八路军在这次反摩擦斗争中“有理有利有节”，坚持了抗日统一战线。按照维基百科的中立原则，国共双方的言论都不适合放在这里，所以我改成了中立的说法“国共摩擦不断”。
—马不停蹄 (留言) 2008年7月11日 (五) 04:30 (UTC)
现在不是讨论普遍使用上的问题，而是网络不常见就必须删除的争论． 除了大陆方面吹捧外，书籍中连正太战役之称都很少见．
胜负其次，日军所动员兵力包含这个区域，因而有：以此为基础，调动这一部日军． 牵制不管多少，在于有没有心造成日军压力，如同民间抗日团体牵制数量或许不多，也不错． 共军行为明显矛盾，能同时扩大根据地还让日军调头离开，转由战力薄弱的杂牌军接手？ 共军应称为牵强，说牵制，国军与民间才有，
动摇当然是指投降，前头如此铺层，谁还会不懂语意？ 百团最初并未经高层允许，那来的严重估计之事实？ 国府与日方资料均称此战与扩张地盘有关；要坚定国人抗战意识，后期就不该逃窜． 该地区的国军在日共夹击下的确出现动摇（投日或投共），百团后状况更严重．
共军收编不了的国民革命军，都称反共．顽军，都套上蒋来密电反共．．． 不能因为中共扭曲，就禁止事实呈现．
关于是否牵制日军，可以看一下41、42年日军在华北根据地扫荡时投入的兵力。这个不是你说不牵制我说牵制，凭你我个人观点来决定的。
关于百团未经中共高层同意，当时情况是战役已经报中共中央，但彭德怀没有等中共中央批准，提前发动了战役。未经中共高层同意，是指中共中央军委还没有批准前战役就打响了，不是说中共高层不同意。中共高层对于形势的过于严重估计，首先因为当时形势确实严重，40年是抗战的谷底，汪伪政权的建立，日本和国民政府在40年断断续续在和谈，中共当时对日本和国民政府的和谈并不知道详细情况，加上抗日整体战局不利，所以对形势估计过于严重，虽然事实没有那么严重。这些说法不是我的个人观点，你可以看一下彭德怀的自传，抗日战争那一节，这也是大陆学术界的观点。
百团之后日军重兵扫荡，中共是被打的损失严重才不得不后撤，41、42年是中共在敌后最艰苦的两年。
你认为在国共摩擦中中共扭曲事实，那为什么认为国民党的宣传就一定是正确的呢？中共这里也能举出一大堆国民军进攻中共根据地造成中共大量人员伤亡的证据。国民党和共产党虽然是死对头，但这两个党实在是太像了，各方面来说都是如此。几十年来双方都在抬高自己贬低对方，如果只听某一方的话都是片面的。而且这个条目不是讲国共对抗的，没有必要在这个上面展开，采用中立的话就可以了。
关于百团日方的兵力，找到资料了。解放军出版社的八路军表册中记载日方兵力为日军20万人，伪军15万人。 —马不停蹄 (留言) 2008年7月17日 (四) 04:30 (UTC)
这种意识形态的争论没有多大意义，中共片面之词经不起三方比对。 连大陆资料中都找得到，共军以对抗顽军或区域开发之名等冠冕堂皇借口，对中央军进行袭击。 即使双方交战不提，退一步来说，中共又拿什么身份去收编遭日军重击后的国民革命军残部？难道是第二中国中央政府？ 国共对抗贯穿整个抗日战争，这是中方内部问题，需要有一定的比重，但不是主轴。 百团既非中共中共所发动，也未经中共中央批准；竟能出现中共高层严重估计后要坚定抗战精神云云？ 国民政府不论开战前后，一直都有与日方谈判，并非单单40年一年。 百团战后以杂牌军数量最为庞大，日军几个大队就能编成旅团来使用，何以称为“日军重兵扫荡”？ 日军直捣共军据点，这是百团所引发的后果，事后也遭中共内部批评。而41、42年中共其实并没有做为，采取比百团前更保守惧战的态度，后来日军才会放心的交由杂牌军负责扫荡。
阁下喜欢对和你不同的观点就扣一个意识形态的帽子，而且似乎对自己严重的意识形态却没有意识到。
什么叫大陆的资料，民国的资料90%以上都在大陆，台湾有的资料连总数10%都不到。国共到40年时已经打了10几年仗，彼此的想法双方都心知肚明。老蒋想乘机打压收编老毛的部队，老毛想在抗日的同时扩大地盘。但老蒋的做法找不到一个冠冕堂皇的理由，说中央政府什么的，打了十几年仗谁还睬你这个，而老毛在政治宣传上占了上风，你打我就是破坏抗日统一战线。舆论上老蒋理亏，打游击又打不过老毛。
百团是没有未经中共中央批准，但如果想以此暗示中共中央并不同意，那就缺乏依据。打百团是八路军朱德彭德怀决定的，中共中央不是不同意，而是还没有批准时就发动战争。目前没有任何资料说明发动百团时中共中央当时是反对的。中共高层严重估计，各种研究资料和彭德怀自传都说明这一点，老毛当时也是如此，这不是我自己编出来的。如果你有不同意见，请举出足够的证据而不要只凭主观观点。还有不要只看到41年后毛泽东等人对百团的批评，也要看到40年底41年前老毛和中共高层对百团的一致赞扬，对百团的批评是在41年日军大扫荡之后才开始的。
40年是抗战的谷底，也是日方和国民政府和谈的关键一年。40年双方频繁接触，当时日方甚至对和谈前景很乐观，认为很快就会达成协议。最终因为日方要价太高，而且要老蒋马上下台，老蒋大怒终止谈判。
百团之后的大扫荡，伪军数量众多，日军数量也很多。41、42年是中共最困难的两年，如果你能放下意识形态，客观的根据当时形势来看，中共大部队都在敌后，日军三光牢笼政策，对根据地进行封锁，中央政府停发军饷，中共根据地大量丢失，军队装备差，又没有外部经济来源，只能在很艰难的情况下自己发展根据地经济，部队减员严重，能仍然坚持下来，并站稳脚跟，43年起逐步发动反攻。在这样的环境下，中共部队投降日军的屈指可数，而国民政府正规军几十万投降，然后改编成伪军再来围剿中共根据地。敌后根据地抗战的环境和困难比正面战场更大。
抗战是中国人的抗战，不要到现在还用意识形态来划分，只要中共抗战的就来贬低。大陆学术界早就还历史本来面目了，台湾看来还慢着一拍。 —马不停蹄 (留言) 2008年8月19日 (二) 04:57 (UTC)
- 中共部队投降日军的屈指可数，，原来正规军和游击队的作战模式是可以这样轻易画上等号的。要是游击队这么容易被区分出来，过去共产主义输出的时候还是这样的做法？这还不说过去有人推崇游击队上纲到这是老毛发明的。唉。要说用意识型态来划分，当时国府再怎么讲都是中国的政府，请问一下，一个在当时属于分裂政权的地方势力要怎么样成为抗日的主力？中国学术界真的还原面目了吗？战史沙龙上面有提到这几年还有位贵国的历史学家和过去类似的说法，两岸对于很多历史的事情，50步和百步之分，还原，还早。-cobrachen (留言) 2008年8月25日 (一) 11:44 (UTC)
- 呵呵，看来阁下对大陆学术界的情况还不太了解。大陆学术界在十几年前就已经认为老蒋是抗日的主力了。就像要研究历史，不能看市面上那些什么什么《细说。。》之类的通俗书，而是要看有学术价值的书一样，研究民国史，如果认为某个论坛某某人的说法有多大代表性，或者中宣部的某某言论，那就差多了。学术界历来是走在政治前面的。
- 还有，如果想更多了解民国历史，台湾没多少资料，老蒋走时档案全留着南京了，现在都在大陆的第二档案馆，台湾的只有一小部分。补充一下我前面说的，投降日军的国民军队不是都指正规军，还有大量老蒋的敌后部队，大量的游击队。敌后游击队不是老毛的专利，老蒋也搞了很多。还有我不太明白你说的意思，你是说中共投降日军的也很多呢，还是中共游击队投降日军的数目不好统计？也请你补充一些资料来证明你的观点。—马不停蹄 (留言) 2008年8月28日 (四) 04:21 (UTC)
中共片面之词扭曲历史， 国民政府100%资料全留大陆又有何用？因此增加你意识形态的可靠度？？ 明知是共军蓄意行为，现在穿帮了耍无赖？又靠政治宣传扭曲成国共冲突？ 百团违背中共中央的主张，也未经批准。在批准之前，百团的行为本来就是毫无依据的。不合逻辑的内容请勿以讹传讹！有来源不等于正确！谁会想引用中共击毙日军五十万的文章？ 打多少算多少，没打多少，你却硬吹战果辉煌牵制重兵？在那个区域，国军没有补给可言，还被日军、共军夹杀，岂止更艰难？国民革命军最出名就是拿大刀、穿草鞋、喝稀粥，这可不是摆摆样子！
维基不是意识形态争论的论坛，我也没有这个精力。如果你想讨论，请把内容局限在和本条目范围之内，拿些实例资料不要只凭主观，谢谢。—马不停蹄 (留言) 2008年9月4日 (四) 08:32 (UTC)
既然在补充日方资料,来源当然就是日本防卫廰战史室－中日战争.战争指导 您有精力将网络不常用的资讯删除,还引用毫无逻辑的"推测" 竟不肯花时间先了解什么叫"游击战",什么是"牵制敌军"??
日本同样坚称,这场战争只不过是中日军事"摩擦"而已,与你的国共"摩擦"有异曲同工之妙!!
我不知道你在说的东西和这个之前讨论的内容有什么联系。什么叫“毫无逻辑的推测”，彭德怀当初就是这么认为的，你可以先去读一下彭德怀自传，还有其他很多资料。不能因为你个人的好恶就认为这个说法是毫无逻辑在胡说，而且这里也没有任何一句话是我的推测。至于为什么写成摩擦，上面的讨论已经写的很明白了。维基百科不是论坛，也不是国民党或共产党的教科书教材翻版，你觉得非要改成国民政府的说法吗？然后有人再加一段中共的说法，称其为老蒋掀起的“反共高潮”。这倒是符合维基百科的原则，正反两方面观点，可这样一来这个条目就沦落到二三流论坛帖子的档次了。“国共摩擦”一词相当中立，如果你想展开，可以到相关条目去讨论，这个也不是这个条目的重点。—马不停蹄 (留言) 2008年9月19日 (五) 04:55 (UTC)
‘百团既非中共高层所发动，也未经中共高层批准；竟能出现中共高层严重估计后要坚定抗战精神云云？’ 彭德怀认为未经高层批准的百团，还能由中共中央为坚定抗战而发动的？？什么跟什么？外文吗？ 照这么说，其他人也可以引用“共军击毙五十万日军”的文章？这种不入流的论述证明了档次！
抗日战争能改成“中日摩擦”？？
中共的积极性与日本的侵略性，都不能称之为“摩擦”。摩擦是一开始双方就互相碰撞出火花，北伐时期国共之间的确有摩擦，抗战‘早期’国共擦不出火花（国民革命军单方承受共军的袭击）。日本人所记录的情形，并不等于国民党版本。国民党难道会在文中期望国共之间矛盾扩大？
八路军发动的就不叫中共发动了吗？彭德怀、朱德就不属于中共高层了吗？还有我说过好多次了，百团是在中央还没有批准之前提前发动的，你说的这些无非是想暗示老毛并不同意发动百团，那你要拿出证据。至于你说的“共军击毙五十万日军”，我不知道你想说什么，这是出自什么文章，和本条目有关吗？我从小到现在虽然小时候教科书很有偏向性，但也从来没有看到过中共这样宣传。
至于国共摩擦，那根据中共以前的说法（现在不这么说了），都是国民党主动挑起的反共高潮，中共在对付国民党挑起的反共高潮中表现的有理有利有节，维护了抗日的大局。不过现在大陆是往前走了，不这么说了。如果你要坚持是国民军单方承受共军袭击，那只能说明在面对历史上，还不如大陆。—马不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:18 (UTC)
中共部分将领未经中央批准私自行动，这能与中共高层评估（领导高层）划等号？比例上不符，多数还未同意。
同样的，国军部分将领忍受不住，私自对共军展开反击，这与国民政府的决策反共（总体决策）有关？ 您是喝洋墨水的海龟派？怎么打起中文像洋文，翻译解释空间还很大？ 引述的逻辑不通，现在怎么又变成我在暗示？
中共政治宣传多著，版本不同而已
国民政府对战场上的共军，在早期都标示成友军，顶多派员观察，没有主动性（对中共），大陆学者有提出这点。 共军区域开发．违反军令．攻击顽军，这些冠冕堂皇的理由，在你看来，也是国民党主动挑起？ 如果国民党主动,在时间点上很早就摊牌了，这时候双方兵力不成比例，国民政府是可以轻易剿灭共党势力，你必须拿出证据。
国民党和共产党兵力一向不成比例，从二几年打到37年，也没见国民政府轻易剿灭共军势力。大敌当前国难当头，双方维护表面上的合作一致抗日，与国与民与己都是有利的。整个抗战八年，双方也只在黄桥和皖南摊派了一次，老蒋后来有一次想在陕西和老毛摊派，也因国内国外反对太大最后作罢。
国民政府采用的是不是反共政策，而是限共决策，这个从中央到地方，从政府上级到乡村基层，各种各样的文件命令多的是，不是什么地方军官私自决定。中共以前一直宣传都是国民党挑起的，国民党自然宣传都是中共挑起的，像这种事情从来就没有一方的说法完全正确而另一方完全错误，双方都是扬善隐恶，只宣传对自己有利的东西。还有个因素是国共彼此成就很深，同一件事，双方可能都认为自己是对的。比如山西的冲突，中共想的是“你老蒋说是要收复失地，那你就向日本人收复失地去，明的说收复失地，实则是把我们赶走，我的根据地也是辛辛苦苦打下来的，凭什么给你？你还偷偷打我游击队。你老蒋敌后部队打日本人不行，投降日本的倒不少，收编成伪军还倒过来打我们”，国民党想的是“这块地方当年我被日本人赶走了，现在日本人没占到，却被你中共捡个便宜，现在还不肯让出来。你中共对日本仗没打多少，扩张队伍倒很积极”。现在回过头看当年的国共摩擦，39、40年山西一带的冲突，应是老蒋理亏些，浙皖一带的冲突，是老毛理亏些，但老蒋后来皖南也有点过。
对于百团发起的问题，我来说一下我自己的观点：
1. 百团发起时，彭德怀先报告了中共中央，但在军委批准之前提早发起了战斗。为什么提前？彭德怀在自传中写的是，是因为各部队布署提前完成，为防止敌人发觉，使袭击更有突然性，所以未等军委批准提早发动战斗。对这个说法有些人会有自己的看法，是不是有可能彭德怀在这里有意隐瞒了些理由，比如担心军委可能会不同意，我也有这个猜测，但这只是猜错，我还没有在任何资料上看到过这点。
2. 当时的气氛，中共高层普遍对局势严重估计。不光彭德怀等八路军将领这样想，整个中共高层都是这个看法。而且国共互不信任，刚又打过几仗。贴一段彭德怀自传中的原话 “再者，还由于对敌人的动向有错误的估计，也是发起这次战役的重要原因之一。当时认为，由于国际形势的变动，西南国际交通线路被截断，增加了国民党的动摇；敌人又散布“八月进攻西安”的空气，再截断我西北交通线，在这种紧张的空气里，国民党就更加动摇了，投降危险也随之严重。”
—马不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 03:58 (UTC)
限共政策在国民政府与共产党联合抗日的约定中早有，这也是国共双方共识，只允许共军有限的扩张。 但实际上共军违背约定拼命扩张，也不听从中央军令指挥，又以军饷不足(扩张之后)攻击国军。 中央政府停发军饷之后，共产党又以区域开发为名，袭击国民革命军所在地。
谁主动谁被动，连日本人都看得出端倪。
皖南已经算很后期了，如果单一版本的历史都出现大片盲区，不奢望你会对其他版本有什么基本认知。 国民党与日本谈判的同时，汪氏那才叫信心动摇；老蒋一向坚持到底，他的刚毅特质苏俄也有相当程度的观察，当年中共凡事都请示苏俄，不可能不清楚这点。
中共许多高层都已经表态过，即使要打，也不是百团这种打法;百团引来的后果，你是知道的。
国民党动摇？几乎可说是推诿之词，以掩饰中共内部的矛盾问题。
国民党主动攻击中共的情况多得是，如果你只根据国民党宣传的资料来看，或者先入为主认为国民党都是对的，那就没什么可多讨论了。汪氏当时已经投降了，而国民政府和日本的谈判已经到了最后关头，当时日方对谈判有结果还是有些期望的，而全国抗日40年中期到了谷底。你有什么证据认为中共认为国民党动摇是推诿之词呢？从当时各种条件来看，这是再自然不过的想法。
中共还凡事请示苏俄？又不是二几年。
中共高层后来的表态和百团的后果，条目中都有，你想说明什么呢？说明中共高层后来批评百团，这大家都知道。后来批评能说明一开始就反对百团吗？没有因果关系，刚开始中共高层可都一致称赞，这时是40年底。而批评都是在41年以后的事情。
还有在百团发起之前彭德怀已经报中共军委了，中共军委已经知道，只是还没同意，你有什么资料可以证明彭德怀没有报军委，军委对此毫不知情？ —马不停蹄 (留言) 2008年9月28日 (日) 04:48 (UTC)
事情有分先后，如同日军侵华国军反击，这是日军主动挑起战争，国军的主动则是战争中反击。 照您的逻辑，国军也有主动，而“摩擦”才算是中立的字眼，您应该优先将抗日战争改为“中日摩擦”，以落实中立原则，何况抗日战争这类大条目更该加紧脚步才是。
汪氏那批人认为，国民党与日本谈判，他们未来已没有立足点，这称得上信心动摇。 国民政府一直不断与日本交涉，谈判非投降，透过手段争取时间并非动摇。
中共到三几年还在请示苏俄呀
现在没在讨论彭是否有请示高层，而是争论百团是否为中共高层 严重估计下决定发动的。 中共高层基本上不可能准百团，因为料想得到后果，百团本身也是整体战略的大转变。 百团发动后高层一开始支持，那是因为头已经泡下水了。
大陆学者认为从电报中可知，新四军其实是专搞“摩擦”的。 说国民党为“投降派”那其实也是政治语言，真正投降多是地方军阀。这不是游戏，请节制
首先在这里我们谈的是山西河北一带八路军和国民军的冲突，至于新四军，我前面的讨论中也说了，在浙皖一带的国共冲突中，中共要理亏些。而在山西一带，国共的摩擦大部分是由国民党挑起的，这其中情况比较复杂，既有中央军，也有地方军，而国民党各军将领和中共的关系也有很大不同。阎锡山一直把山西看成是自己的地盘，既不想让中央军也不想让中共进入他的势力范围，但当时的局势他又必须依靠中央军和中共的军队，而中央军和中共也都想借此把自己的势力扩大到山西。阎锡山主动向中共调整争端，但因为阎锡山不占理，和中共打仗又不行，既输了仗又落了口实。阎锡山虽是地方势力，实际并不受老蒋管，挑起争端也不是老蒋的命令，但他也是属于国民党一方。其他国民党部队，像石友三，剿共也是很积极的，主动挑起争端。但石友三剿共积极，通日也很积极。中共的做法也很绝，把石友三通日的证据发给老蒋，老蒋最后把石给毙了。卫立煌倒和中共的关系不错，经常和朱德见个面吃个饭什么的，在国共冲突中当个和事佬。这个条目中，国共冲突不是重点，我们大家在讨论页中也做了很多讨论，条目中用”国共摩擦“的字眼已经足够中立了。
国民政府和日本的谈判，这只是谈判。现在的大陆学术观点，老蒋抗战一直都还是很有决心的，没打算投降，虽然在40年中日谈判的力度是加强了。我也没有说过国民党是投降派，但许多国民军投降，虽然主要不是中央军，但投降的国民军被改编成伪军攻击中共根据地，加深中共对国民政府的不信任。现在的问题是，是在当时的情况下，当时中共认为国民政府有投降倾向，条目中也是这么说的，是中共当时对形势过于严重估计，认为国民政府有可能妥协。这在当时这个观点是一个很普遍的观点，因为国共双方成见很深，又在不停冲突，这确实是百团发起的一个原因，还有一个原因是中共对日军的战略也严重估计，认为日军会向西进军，认为自己的形势很危险，所以要打一仗。
至于中共高层是否一开始就可能不准百团，我在前面的讨论页中说过，我也有这个怀疑，这也说不定是彭德怀提前发动战役的一个原因，但我没有找到相关资料，所以还不能说。 —马不停蹄 (留言) 2008年10月6日 (一) 03:23 (UTC)
后期国共冲突已扩大，战争是一体性，不能切割成数块区域、时段，划区域看谁主动？这是那个门派？ 中共主动“挑起”（不能用区域划分）战端，中央政府难道只能抵抗对中共有利的局部内战？荒谬！ 国共冲突、摩擦绝非各打五十板，日方很清楚这点并期待国民党有所反应， 你上述论点可套用在日本“进出中国”时出现“中日摩擦”的说法，不容言词闪躲选择性的假中立！
国共摩擦、国民党动摇与妥协，本来就属于官方用词，常人都懂得有所辨别、区隔 平型关一役早已说明，中共从没打算信任国民政府，会比军阀还不如是出于内心革命情感（共产革命） 你也就别怪那些军阀无心抗日。
百团是少数将领擅自发动。高层尚未批准，必然没有提前的问题，无所依据何谓提前？ 高层既然未批，准许的几率渺茫，怎会有高层严重评估后提前发动（擅自决定不等于统一决策）？？这逻辑很简单～ 百团战后让共军展开大逃窜的，也才区区几万日军，总来说信心溃散称不上坚定抗战意识。
请把讨论局限在本条目的范围内，这个条目不是国共冲突的条目，条目中提到的国共摩擦内容是40年前后在山西河北一带的国共摩擦，难道你觉得有需要把抗战8年国共摩擦的内容全部塞到这个条目中？这个当然是要分时段区域，和本条目关系不大的内容该放到其他相关条目中展开。
中共是从来没信任国国民政府，但国民政府也从没信任过中共，从抗战一开始双方就都这样。
所有战役开始前都有计划，什么时候打响，百团最后发动的时间比原计划提前，这个有什么问题吗？为什么到了百团就“必然没有提前的问题无所谓提前”呢？这个问题讨论的已经够多了，维基百科没说不准有官方的说法，如果你有相关资料，比如有其他学者的观点你可以加上嘛，欢迎补充。
至于41年后日军大扫荡，请你不要因为是中共而非中央政府抗日，就对中共在这期间的艰苦抗战和军民的惨重伤亡进行嘲讽。—马不停蹄 (留言) 2008年10月14日 (二) 05:23 (UTC)
编辑条目时划分时段区域，是为了维护条目本身精简扼要， 与你上篇所说：国民党在某些区域时间点上也“挑起”冲突．．．是两回事。 共产党挑起冲突，而国民党有扩大的趋势， 主动（挑起、起因）与被动（反击、反制）必须先认识，历史才能连贯下去，一般不把挑起冲突切割成数个时间点与区域。 官方用国共摩擦一语带过，目的就在掩饰劣行，让人误以为没有谁对谁错。 与日本人的口吻相符！
国共第二次合作后，中央政府急拨装备物资给予共军，也比照国军发放薪饷，国民政府对共军必然有相当程度的信任；只不过依先前经验，中央仍保有戒心。
擅自发动，不论先前计划如何周详，都与高层决策无关，无所依据何需提前？ 今天未经批示，私自将公司商品运出，能说这是笔“提前”买卖？
质疑你引用资料违反常理，牵制重兵也是你说的，一下怪我在暗示，一下批我在嘲讽？
这歌问题讨论了很久了，山西国共摩擦国民党先挑起，我用摩擦一词以示中立，比较客气了，真要算对错是国民党理亏。
还有这并不是擅自发动，战役行动之前已经告知中央，中央早就知道，只是在中央批准前为保证突然性提前发动，你说的“擅自发动”不过是把文革时候打到彭德怀的那些东西翻出来，可彭德怀平反也已经快30年了。
我说过，如果你有资料欢迎你可以补充，如果有什么学者的观点欢迎你加上。—马不停蹄 (留言) 2008年10月15日 (三) 05:44 (UTC)
模棱两可的“摩擦”一词，常人不屑使用，如果中央政府确实罪行重大，拿出证据来，没人敢阻拦你。区域上的主动是反击共军的行为，仍属被动。 相对的日本人说“抗日战争”其实是进出中国时与中国人发生了一点摩擦，您应该优先改善大条目的中立性（就依旧日人说词）
军人就该服从军令，日军展开肃清后中共早有批评彭擅自妄为，因此而付出沉痛代价，并非到了文革才开始。 即使有周详计划、向上通报（只有中共自己知道），未批准之前与高层何关？没有依据而行动，都是私自的行为，并不是在否认彭的功绩
有人把文字游戏的官腔官调引为圭臬？
关于国共摩擦中中央政府的责任，我上面已经举出很多了，这是其中一小部分，抄书是比较麻烦的事情，中共的书虽然一贯扬善抑恶，但对占着理的事情宣传起来也是不遗余力的，比如对国民政府对八路军的冲突内容多的很，而新四军冲突就轻描淡写。就算按照你的区域观点，八路军是共产党的主力，新四军才多少人多少地方，怎么算那也是国民政府在大部分地方主动挑起摩擦，共产党在局部地方段较主动。根据当时国共的实力对比，共产党是要竭力维持哪怕表面上的国共合作，远不到摊牌的时候。《剑桥中华民国史》中对国共摩擦的描写不同于国共任何一方的教科书，你可以参考一下，作为第三方的旁观者，美方的看法比起国共都客观。
至于你前面提的和战役发动中共高层何关，我已经改成了八路军高层，原话引用是有点官腔，我也觉得别扭。军人除了服从命令，也有将在外而军令有所不受。中共高层虽然对百团是否要打可能有保留意见，但毕竟没有或者说还没来得及不同意这个战役，彭德怀那里就已经打上了。剑桥中的一段话很有意思，原意大致是，老毛虽然可能对彭德怀发动百团有些意见，但毕竟什么都没有说。至于后来的批评，其实也有政治斗争的成分在内，老毛不喜欢桀骜不听他话的将领，比如彭德怀，或者项英。—马不停蹄 (留言) 2008年10月20日 (一) 05:29 (UTC)
一贯扬善抑恶？吹捧中共在这不必了！ 不能按人数比例来推论谁主动谁被动，对共产党来说，革命家就是要争取主动权，拿证据出来，别模仿官腔。 《剑桥中华民国史》作者本身就是一位极具争议性的人物，你称他客观？
中共高层所下达的作战方针是要保留实力，避免与日军冲突，而彭未经批准私自行动，日后沦为政治斗争的工具。 （擅自行动有事实依据，成了“危害党”的斗争工具）国民革命军同样有将官擅自行动，事实的陈述并非政治斗争。或许您该从头来过？先练习辨析的能力？
国民政府动摇、妥协与“为坚定抗战意识而发动”均属政治语言，与事实不符，若有问题请提出
条目中不要充斥着模棱两可或可有可无的字眼～
呵呵，已经给我扣上了一顶吹捧中共的帽子了。怎么说呢，中共还不到能让我吹捧的地步，我不过是在描述时没有和国民党的宣传口径一致。
如果你不要模棱两可的字句，那我可以改成在山西国民政府屡次主动挑起摩擦，这才是没有争议的事实。证据我说了很多了，按照你的逻辑，首先挑起而且在大部分地区主动挑起摩擦还能称为被动，那我们还讨论什么呀。剑桥一书虽然史料上有这样那样的问题，但这本书客观不客观不是你说了算的，你如果根本听不进和你不同的观点，多谈也无益了。
我写的是“中共共产党认为国民党有可能和日方妥协”，不是“国民党和日方妥协”，根本就是两码事。
彭在发动百团时采取的是先斩后奏，中央是没有批准，这个条目中写的也很清楚了，你是对条目中哪句话有异议呢？ 马不停蹄 (留言) 2008年10月22日 (三) 05:08 (UTC)
你一再坚持日方资讯等同国民党宣传版本？国民党那一派的人早已不争论这些，共军观看国民政府抗战，能用扩大根据地带过？日方见到共军在观战，那不中立了？
划分区域指责对方“挑起”冲突，照这谬论，其他人可否接着．．．国民党在某某乡镇、街道屡次挑起冲突？共产党在某某乡镇、街道屡次挑起冲突？照这样划分区域下去，这条目成什么样？究竟是谁挑起冲突？
谁跟你说“在大部分地区的逻辑了”？莫非您已出现幻觉？依旧怯懦不拿出证据？ 日本人也能如此指责是中国人“挑起”冲突？
引用文章时本采用动摇一词，你说改就改？擅自修改内容，已非原意。
先斩后奏，也要上头准你后奏（不用保留共军力量）才行，而据你指称彭也“通知”了，高层千百个不愿意成分较大，所以擅自发动才是重点，中共内部出现矛盾时能轻轻带过？还把矛头指向国民党意志不够坚定？这模糊焦点，任何人一经提示都会发现，我为何不在这引用共产党多数抗战意识不坚的文章？你可曾想过？ “坚定全国坚决抗日的决心”这部分讨论过了，没有就是没有。伪政权不称另一国民政府，为避免混淆，一率采用谁为首脑的政权。
剑桥中华民国史》众所周知争议性著作，客观度如何？普通人都会打个大问号，你认为相当客观？ 小老弟，你想跻身三流论坛的水平，别人可不奉陪！
国民党在敌后根据地扩张应该称赞，共产党在敌后根据地扩张就应该谴责，你的标准真是挺公道呀。国民党从39年开始就对中共根据地进行经济封锁，停饷，军事半封锁，还屡次主动挑起摩擦，你还理直气壮的指责中共不帮他的忙，这个也太宽以待己，严以律人了吧。日方的《中日战争战争指导》一书，中间有贬中共的就全盘引用，那其中还有大量贬国民政府，贬我中国的内容呢，什么时候日方战时的书就作为客观的标准了呢？
《彭德怀自传》中引用原文是“在这种紧张的空气里，国民党就更加动摇了，投降危险也随之严重。”，我这里用担心妥协一词有何不妥呢？
至于国共摩擦，要说是谁挑起那也是国民党主动挑起，这个我也说过好几次了。
《剑桥中华民国史》不知道阁下看过没有，如果没有看过，那就先去看一遍然后再来发言。
还有看你的修改中老喜欢把豫湘桂溃败的责任推给中共，实在是比较幽默。—马不停蹄 (留言) 2008年10月24日 (五) 02:19 (UTC)
国民党版的“共军回避交战”你肯定不接受，日本版的“共军在观战”你又说是贬低？
什么是贬低？什么是先斩后奏？？ 扩张根据地要看方法，渔翁得利那叫投机。 日方记载的是，共军利用国民政府与日军交战之际，投机的扩张，与日军并未交手，非积极的抗战。 而你改的：“共产党则在此期间积极扩大根据地势力”语意导向：共产党积极抗战（积极与日军交手而扩大） 很明显吧。国民政府的敌后与共军的敌后”在此”的确有差别。这是中文！
动摇（投降）妥协（让步），两者有何不同？彭认为投降派如何如何，政治意味浓厚，自身的矛盾呢？因此闪过了？
你说再多次有何用？拿出证据好吗？
豫湘桂溃败的责任推给中共？那是你主观感受，前方说过了，日军有调动军队使中条山战役一塌糊涂，日军调头而有豫湘桂，调动这股日军都有事实依据。
您是外籍人士？来推荐几本你认为客观的书籍当然没意见～
既然要编辑要讨论，就该展现该有的态度直接面对争议的议题，驼鸟心态如何讨论出共识？恕不奉陪
中国在敌后根据地扩张有什么错吗，有什么道理可以指责吗？中共在此期间也一直在同日军交手，中共和日军此间的交战都是游击战，大战役当然没有，但在国民党的宣传中把中共的游击战都是有意忽略的，说中共消极抗战积极扩张，这些都是政治宣传，和中共以前说国民政府消极抗战积极剿共都是一样的。
还有，也请你拿出证据来说明国共摩擦是由中共挑起的。
中共认为国民政府有可能妥协，不要看到说国民政府不正面的话就是政治政治，当时形势就是这样，中共就是这么想的，这个没有任何异议，也不是有意政治宣传。
老把豫湘桂的责任推中共，你可真有幽默感。
看你的话你应该没有读过《剑桥中华民国史》，费正清这个人虽有争议，但连民国史在内的这套剑桥中国史，虽在学术价值上比起中国顶尖的历史专著有差距，但从没有人说过这套书没有学术价值或者观点不客观。我这里列这本书，我的观点并不是来自这本书，我只是希望在这里讨论的各位不要把视野限制在从小所受的国共各自的宣传上，那些宣传扬善抑恶，和事实是有出入的。到目前为止，两岸出的民国史在学术价值上超过此书，观点又客观的实在是少之又少，大陆的不过一两套，台湾的好像还没有。—马不停蹄 (留言) 2008年10月29日 (三) 03:18 (UTC)
日本人的版本不等于国民政府版本，日本人也证实共军在旁观战，您需要先理解中文里的游击战为何？贬低为何？再来编辑较好。把日本记录中的观战，改成积极抗日，这就是某人口中的客观？
中共挑起部分前头早已说了，没理由一直打圈圈。投降派或反动派，本身就定位在内部政治斗争面，上多是指反共或不肯归顺中共的势力，与实际抗不抗日无太大关系，动摇妥协这种政治言论，一般人都能分辨。国际间认为中国会灭亡（亡华），日本对谈判抱持很大期望，是因自大所致，对国民政府底线不了解。
苏俄认为中共无能力也无心抗日，只有蒋介石才能领导中国；斯大林死后，毛泽东也证明了这点，老毛说过：史认为抗日时不该搞革命，但我这么做，结果成功了（原文自行搜寻）。
中原会战难不成国民政府赢了？这也是中共的责任？你真逗趣～他的著作很有争议，亲共立场明显，不止一个人质疑过。 中共一贯扬善抑恶？彭几年才被平反？睁眼说瞎话～这不是外籍人士练习中文的场所，请有所节制
如果要找日本人的记录，那我这里也多的多呢，日方记录中共积极抗战的也多的很，记录国民政府不怎么的的也多的很。中共一直在积极抗战，不能因为你的喜好或是国民党不宣传这些就否定这点。国民政府和日军交战时，共产党在一旁观战，这又怎么了呢？中共和日军交战的时候，国民政府什么时候帮过手呢？国民政府不仅不帮手，还在一旁限共剿共，经济封锁，就想看着中共被日军消灭。中共不帮手就要批评，国民党不帮手就肯定，这个评判太有双重标准了。而且，在日敌后扩张根据地就应该积极肯定。
至于谁挑起国共冲突，我再说一遍，我这里用国共摩擦是为了表示中立，根本谈不上打圈圈，相反是对国民党客气的说法。你说中共先挑起，那你也举出事实来。这种问题国共已经吵了半个多世纪了，如果现在还是抱有固有成见来看问题，非要说成一方全有理一方全无理，实在是半个世纪一点都没有进步。
上面我在谈的是豫湘桂战役，你到底是想谈哪一个？至于中条山战役的惨败，也主要是国民军战略战术失败造成。哪有什么打了胜仗都是我的功劳，打了败仗全是因为你不帮忙？
我前面已经说了很明白了，虽然费正清这个人有争议，但从没有人说过这套书没有学术价值或者观点不客观。如果你要对这本书发表意见，我希望是在看过这本书的情况下。—马不停蹄 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:23 (UTC)
国民党如真不打仗只剿共，还需要客气什么？历史记录难道需要用客气、忍让、抽象的文字来诠释？实事求是的精神不在争吵，不是零和游戏，也不是政党派系的文章
再重复一次，可参考国共合作时的共同约定：共军只能有限制的扩张（有限的扩军是最初双方约定），限共理所当然
二次合作后国民政府依约急拨装备物资给予共军，并比照国民革命军发放军饷，结果却换来中共反抗军令（请见平型关之役）、违背誓约（扩军），之后更以军费不足（中共毁约扩军之后的数量）袭击国民军，上方都有讨论过
记录日军的活动不是在争论谁该为战败负责，日军调动而有中原会战，调头而有豫湘桂，原战场由伪军接手，共军在中原会战时退缩，但战败却不是共军的责任，这样很清楚了
有争议是我提醒你的吧？有争议是什么意思？？？
有争议就代表此人的观点有问题，许多人对其客观性提出质疑，或许书中少部分也有参考价值，但亲共的名气太大，立场不至于客观，除非引述者已先入为主，否则一般不引用，纯粹私下收藏，
国民党那一派不讨论这些，您可以与大陆人交流一下，顺便练习中文，最好找个学者级，前头说过，我已不想奉陪
我也希望参与讨论的诸位本着实事求是的精神，消除党派成见，我们现在是要来还一个真实的历史，而不是继续纠缠着国共两党半个多世纪的恩怨上。
对于国共的约定，你不要只指责共产党，国民党遵守了吗？也没有。从基层乡村一级的保甲制度，到中央政府和地方军阀的限共剿共，39年起就停军饷和经济封锁。如果你只是站在国共两党利益站在国民党的立场上看，那是可以指责的。但如果站在共产党的立场上，面临着日军强大的压力，和并不友好的友军，扩大根据地和军队是关系到自身生存的唯一出路。如果站在更高一点的角度，当时中华名族危急存亡的关头，共产党在日军占领区内扩大军队和根据地是完全应该肯定的，虽然这损害了国民党的利益，但是符合国家民族的利益。
国共两党合作一开始就彼此报着深深的不信任，单方指责共产党实在毫无道理。至于平型关战役，林彪总共就1个师的兵力，命令他和日军硬碰硬，这个明摆着就是要逼着共产党把部队都耗光，林彪当然要撤走，这个都还要拿来宣传，放到现在实在是比较莫名。林彪在平型关后给中共中央写的信中，写的很婉转，但意思很明确，那就是从战役情况上看，想要指望国民党能诚心帮忙八路军，根本不要想。
如果提到日军的活动，那日军因为共军退缩才发动第二次长沙会战，才发动第三次长沙会战？发动豫湘桂是因为美军在太平洋节节胜利，海上交通线被打断，逼的日军只能不顾占领区的兵力薄弱，全力打开路上交通线。豫湘桂正面战场日军是节节胜利，可占领区却被共产党打的七零八落。实际情况是，43年开始，共产党在敌后的根据地已经逐渐回复，日军的“华北治安”行动已经告失败，在44年日军发动豫湘桂之前，共产党在敌后根据地的范围已经超过了百团之前。
说到费有争议，这个我早就知道了，不用你的提醒。有争议不代表他写的东西就都有争议，他是作为整部《剑桥中国史》的主编，整套书从秦汉写到共和国。内容大都是别人写的，他自己写的东西很少。不要对没看过的东西就先来评论，这样的话你已经是先入为主不客观了。台湾到现在，民国史史料性和客观性超过费这本的有几本呢？—马不停蹄 (留言) 2008年11月21日 (五) 11:44 (UTC)
首先重申，日方的史料绝非站在国民党立场贬低中共。希望国共矛盾进一步扩大显然是日本在对自己战况有利的寄望，并未偏向国共某一方，讨论页中已有。
大陆的史料也绝非站在国民党立场贬低中共。‘提前发动’的说法并不成立！国民政府、共产党均未批准怎可能提前？提前的依据是什么？‘擅自发动’并非空穴来风，大陆也有相同的论述。
‘坚定全国抗日的决心’？潘汉年是谁？百团后的整肃难道有假？百团前的平型关与百团后的整肃何来坚定可言？
想讨论就不要一直回避问题！躲避不是讨论！我不欢迎这种讨论态度阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月13日 (一) 00:02 (UTC)
平型关共军伤亡不过九牛一毛，硬碰硬也要试了才知道，临阵脱逃没道理找理由吧？(换成国军将领必定直接就地正法)每个国军将士如果都像中共般不信任中央、惧战懦弱，今天中国肯定要挂着酸梅旗。
共产党在平型关隔天就不听中央指示搞独立领导，这时中央拨发军饷可没停著，政府够隐忍了，不是吗？国民党后来甚至主动宣传共军的“英勇战绩”，平型关一役许多中共的资料图片都是国民党战后特地补上的～各方面对中共都算仁至义尽了，对吧？结果换来啥？中共违背誓约！
‘中共有限度的扩张，中央按时拨饷’既然已是国共共同约定，双方就应遵守。限共是国共共识怎能成为指责国民党的理由？中央停饷正是因为共产党违反约定过度扩张在先，你还能指责国民政府没按中共违反约定扩张后的军队数量拨发军饷？？
私自扩张军队当然不符合国家利益，各路军阀难不成只损害了国民党自身利益，符合国家民族利益？？共产党独立领导军队，这叫多头马车，反而提升侵略者优势。
小姐！共产党面对的是杂牌军！与日军对国民政府的一号作战完全不同，怎能相提并论？？ 共军退缩才会使日军放心让杂牌军进驻，前头已讨论过。华北治安战确实达到成效，是杂牌军太烂，不是日军太笨太烂。
费正清很有争议，当然客观上就会有问题，事实上许多人也提出质疑，因此才称为“争议”。很遗憾，本人无法整部看完，他的著作与主题何关？请明示
这种讨论不该放在公版面，回到你的讨论版阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月14日 (二) 18:46 (UTC)
想还原一个真实的历史，就不该拿“国共摩擦”出来搪塞
不想纠缠国共恩怨，你又何必拿立场飘忽不定的“阎锡山”出来说事？(阎喊过联日反蒋)
讨论之前，请先理出个条理来
国民党没遵守？共军人数不得超过4万是国共合作双方共同的协议，难不成国民政府就该任由中共予取予求？39年停饷40年百团就有近40万人？难怪彭被指责泄漏实力，这么艰苦的环境能有一年十倍的扩军能力，你可真敢说呀。请按时间顺序交代清楚，别稀里糊涂揉成一团烂泥，我等著这场大戏。
国民政府收编红军，避免地域性的军事力量被日军个个击破，“中央政权式的国府”绝非一已之私。前方讨论过，中央虽保有“戒心”，但国民政府乃至地方派系对中共是有相当程度的信任；假设，国民党在初期报著对中共深深的不信任，对于装备物资的提供就会显得犹豫不决，或者刻意刁难拖延，用不着立即优先急拨给中共，这才合乎“深深不信任”的逻辑。毛泽东曾夸赞蒋介石为人正直、真诚，显见蒋仍足以信任；毛泽东最初不信任国民党，甚至后来连自己身旁多年革命战友都不信任，所谓共产党历史上的信任危机，完全符合毛多疑的个性，国民党与毛的老战友未必真的不可信任。
奇怪了？你强调共军牵制重兵(大量日本兵)，事实上共军退缩、日军转向，条目中谈到日军的移动，并无不妥，日军的移动怎么会让你不断作过多的联想？
阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月16日 (四) 14:47 (UTC)
维基百科的宗旨是客观，如果你一开始就带有成见，那会阻碍你客观公正的看待历史。维基条目不会是大陆教科书的翻版，同样也不该是台湾教科书的翻版。如果你始终抱着共产党始终在消极抗日积极扩张，国民党则是始终仁至义尽、国共摩擦都是共产党的责任这样的观点，那我只能说这种几十年前国共互相抬高自己贬低对手的政治宣传，现在早就被扫到历史的故纸堆里去了。
很多观点我在前面已经说过很多了，请你先看一下之前的讨论内容，还有，你应该称呼我“先生”，谢谢 —？—马不停蹄 (留言) 2009年7月17日 (五) 06:42 (UTC)
引用日方资料、大陆书籍，也算国民党教科书？？也是充满成见？
是同一人用不着另开
我认同百团的牵制，国共冲突不完全是共产党的责任，国民政府本身就管不住军队。有错误可以讨论，发表一下你的高见，这种不断逃避的态度我不欢迎！
阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月17日 (五) 11:11 (UTC)
我也是要每天工作的，不会整天就在维基百科上。
首先不管在你修改什么之前，先不要把别人的修改都回退，别人已经做了很多修改，你因为其中某一节内容有意见就把整篇条目回退，那很多其他章节的修改也都被作废了，所以我多次版本回退。如果你要修改，请现在当前版本上修改。
关于国共摩擦的问题，之前说的够多的了，因为国共摩擦不是本条目的重点，在本条目中只要把事情简单介绍一下，不必花重笔详细描述，不知道你对此有什么不同看法？
关于在山西中央政府和日军交战时，共产党极扩大势力范围，这个说法我也没有异议，原来一直就有写的。我查了一下，是在2月份其他人修改时被去掉了，我现在又加上了。
其他国共彼此指责对方的东西，毕竟这里不是论坛，和条目主题关联不大的我觉得没有必要在这里太多展开。 —马不停蹄 (留言) 2009年7月30日 (四) 02:53 (UTC)
俺也是要讨吃饭的，没办法像您三天两头上来报到
你不懂得尊重，休怪他人。一开始我就表明对有争议部分可以讨论，先依你的版本不做修改；结果呢？讨论了ｎ百年，你坚持要遵照官方口吻，论据不足又含糊其词才能维持口径一致，是俺空掷时光活该倒楣！
与 马不停蹄 争执点(若有遗漏欢迎补充)，整理了一下，只要你正面回应，就能加速达成共识早日落幕
1.大陆书刊、日方记载是否严重偏袒国民党，不得使用？
2.百团未经中共中央批准而发动，该用“私自(擅自)”发动或“提前”发动？
2.1將領私自違背中共高層的戰略指示運作，先斬後奏合情合理，有跡可尋嗎？
3."坚定全国坚决抗日的决心"，直指国府抗战意志不坚，是否客观？
3.1共產黨自立門戶、獨立領導卻沒有顯著戰績的原因？
3.2平型關之役保留實力、臨陣脫逃的私心是否可取？
3.3共產黨黨內批評毛信念不堅，原因為何？
张国焘1938年5月在汉口扫荡报：....(前略)特别是抗战发动后，毛泽东等所保持的独立自主、别立门户，不以国家民族为重之精神，引起本人与毛泽东等之间许多争执，故此毅然离开延安，来到武汉，这完全是基于共赴国难之坚强信念，光明正大之举动，中共同人原无所用其疑虑。...
3.4百團後中共為何整肅？
3.5為何百團後偽軍開始暴增？中國人紛紛協助日軍維護佔領區治安？堅定抗戰意志的效果在那？
3.6偽政權在百團後，增強實力、確立地位，何解？國府與日方談判時不削弱他們的勢力了？
4.共军在山西省观战，积极追求共党地盘之扩大（截头去尾后，语意不同！请温习前方讨论）
5.国共冲突能否写入条目中，或该以“国共摩擦”一语带过？
5.1國共摩擦的用法，依馬不停蹄先生所言，反而便宜了國民黨，立場的偏頗如何解決？
6.百团战后潘汉年与日本、伪政府方面的交流互信，其成果备受共党党内肯定，这段历史该不该在维基中出现？
7.将日军动向写入条目中，是否有暗示、嘲讽的意味？
8.马不停蹄先生所谓的：百团后牵制日军重兵的证据？
8.1為何共軍牽制了日軍，日軍兵一大伙人還能有閒情逸緻、三番兩次的找國軍敘舊？ 8.2百團後的一號作戰，日軍在該區域調度、後勤，為何全不受共軍牽制的影響？
－－－－其他与主题无关的－－－－－
“挑起”冲突、限共、军饷、费正清具有相当争议，同时又非常客观
阿撒晡鲁 (留言) 2009年7月30日 (四) 22:47 (UTC)
阿撒晡鲁阁下，条目中“潘汉年于1943年……”段不应保留在条目中。您提出的“百团后的发展放在此很合理”是不充分的。
维基媒体的基本规则之一就是中立的观点。
我无意加入意识形态的争辩，看到您忙碌于维基的编辑中，想您也应该是一位爱维基的人士。爱维基正是因为它的公正，维基表述的不是我的观点或者您的观点，维基应该使用的是我们“已知”的东西，而不是我们“认为”的东西。虽然我们“已知”的东西会随时间变化。就像维基承诺的，这里是展现人类的知识，这里的“知识”(知道)一词显然有其公认的含义。
而段落的参考文献并不能保证来源可靠、可查证，所述观点有明显的偏见。段落已被其他人修饰为“据海外反共人士最新透露……”。无法保证可靠、中立的部分，不宜保留在条目中。 --A (留言) 2009年8月2日 (日) 18:34 (UTC) 完全看不懂阁下想表达什么？
它有附带来源，潘汉年也受到共党党内事后的平反与肯定，显见这不是单方个人的见解
潘与汪精卫、日军的交流早有迹可寻，受到质疑部分只在于中共授权的程度（但新四军的情形很明显）
说它不中立，请拿出足够的论据来驳斥，再来动手删除
不能因为一句非中共官方发布的讯息全属不中立，就把内地、海外、港台的书刊资料全数删尽
阿撒晡鲁 (留言) 2009年8月4日 (二) 08:41 (UTC)
首先，编辑战对解决争议没有帮助，在改进维基百科上没有意义。在争执中不要简单地回退别人的修改。没有来源可靠、可查证的论断，不适宜在维基条目中出现。 除了谢的书，请您说拿出您所说的“迹”证明汪的言辞。请注意：“迹”应当来源可靠、可佐证。 再强调一点，并不是因为非中共官方发布而不中立，中立的观点必须保证来源可靠、可查证。反过来说，非中共官方发布就一定中立？ 段中的倾向性是非常明显的，这也是您执意加入的原因？ 您要在维基条目中加入汪说过什么，是因应该拿出确实的证据证明汪说过，而不是别人应该拿出证据证明汪没有说过。否则的话，可以随意加入汪说了什么什么，如果一定要证据他没说过，那是没有办法证明的。 A (留言) 2009年8月4日 (二) 09:24 (UTC)
你一上来先给送了一顶帽子，说我都是官方口吻，不知道你这个官方口吻是怎么定义的，是说共产党好话批评国民党就是官方口吻？或者是你不赞同的就一概称为“官方口吻”？
1.大陆书刊、日方记载是否严重偏袒国民党，不得使用？
你想说只要有记载了，我就可以引用，是这个意思吧？所以日方记载说共产党不好的我可以引用，大陆有书籍说共产党不好的我可以引用。我之前已经说了，维基百科的宗旨是客观中立，不是光有引用资料，而是要看这些引用资料是否客观公正。要找不同观点的资料还不容易，日方资料说国民党不好共产党好的我可以列出一大堆，大陆书刊那就更多了。你要引用日方的记载我没有意见，但还是我之前说的，要修改的话你只修改一节，不要把条目全篇都替换，如果你还是条目全篇替换的话，那我还是要回退的。而且引用的时候希望不要加上后人的修饰，直接原文译文。
2.百团未经中共中央批准而发动，该用“私自(擅自)”发动或“提前”发动？
2.1將領私自違背中共高層的戰略指示運作，先斬後奏合情合理，有跡可尋嗎？
我见你在条目宗总是把这改成“少数八路军将领擅自发动”，首先我不知道你怎么计算出是“少数”八路军将领发动，百团大战是八路军最高指挥决定的，决定下达后各部队又经过较长时间的准备，全军统一行动，这样的军事行动到你这儿就变成了只是“少数”将领发动，那剩下的多数将领是谁呢？还有词是是有褒义和贬义的，“擅自”一次是带有贬义的，彭发动百团大战打击日军是应该受到谴责还是应该赞扬？先斩后奏有时也是合情合理的，如果什么事情都听从上面才是对的话，那恐怕只有张学良才是最正确的，因为他没有“擅自”抵抗日军而是放弃东三省。
3."坚定全国坚决抗日的决心"，直指国府抗战意志不坚，是否客观？
3.1共產黨自立門戶、獨立領導卻沒有顯著戰績的原因？
3.2平型關之役保留實力、臨陣脫逃的私心是否可取？
3.3共產黨黨內批評毛信念不堅，原因為何？
張國燾1938年5月在漢口掃蕩報：....(前略)特別是抗戰發動後，毛澤東等所保持的獨立自主、別立門戶，不以國家民族為重之精神，引起本人與毛澤東等之間許多爭執，故此毅然離開延安，來到武漢，這完全是基於共赴國難之堅強信念，光明正大之舉動，中共同人原無所用其疑慮。...
3.4百團後中共為何整肅？
3.5為何百團後偽軍開始暴增？中國人紛紛協助日軍維護佔領區治安？堅定抗戰意志的效果在那？
3.6偽政權在百團後，增強實力、確立地位，何解？國府與日方談判時不削弱他們的勢力了？
十八路集团军本来就是共产党领导，国民中央政府没有直接领导权，这在当初改编时就是如此。说共产党没有显著战绩，那40年之前人数是共产党数十倍的国民党有什么显著战绩了吗？日军比中方强大这么多，中国本来就一直处于守势。共产党人又少又没装备没钱，非要歼灭日军多少多少万才叫有显著战绩？
游击战是共产党的强项，在敌强我弱的情况下也是最合适的手段，说平型关临阵逃脱，这种纯政治宣传在当时就没人信。难道要林彪把他1万人都和日军硬碰硬耗光才合情合理？平型关之役后共产党逃脱，逃脱到哪儿去了？八路军3个师化整为零一直在敌后作战，大仗没有但游击战不断，如果你对这些历史不是很了解的话可以去多些研究。
张国焘那时的言论你觉得是客观公正的吗？还党内呢？那时张已经投蒋并被开除党籍了，正忙着帮老蒋搞策反呢，把他那是的言论拿出来做论据你觉得是否理直气壮呢？
百团后日军大规模报复，重兵扫荡八路军敌后根据地，中共损失极大，所以才有对百团的批评。因为中共那时整肃批百团，所以我们现在也要如此吗？这里把中共的观点作为自己的论据呢，而别的地方就拿选择过的日方的或国民党的观点。那时的整肃你认为是对的还是错的呢？我想你也不认为那时彭发动百团打击日军是错的。历史的发展是有个过程的，42年批评百团，不代表40年当时就反对，这是两回事情。
百团后伪军为什么开始暴增？那是因为那么多国民党部队响应汪精卫“曲线救国”的号召。难道是因为打了百团大战，伪政权才确立地位增强实力了吗？没有百团的话汪精卫就不会成立伪政权？有人投降日本，就可以认为当时国人抗日信心不坚定吗？
4.共军在山西省观战，积极追求共党地盘之扩大（截头去尾后，语意不同！请温习前方讨论）
语意有什么不同吗？希望你能习惯比较客观的语气，不管你想表达的是什么意思，很多时候较客观的语气比起带有主观性更有说服力。
5.国共冲突能否写入条目中，或该以“国共摩擦”一语带过？
5.1國共摩擦的用法，依馬不停蹄先生所言，反而便宜了國民黨，立場的偏頗如何解決？
我不觉得有什么偏颇，批评国民党就是立场偏颇吗？一切都应该以事实出发，本来就是国民党理亏处多，这个上面已经讨论了许多了。
6.百团战后潘汉年与日本、伪政府方面的交流互信，其成果备受共党党内肯定，这段历史该不该在维基中出现？
关于潘汉年的事情，首先且不论真伪，我们现在不讨论这个，我们只讨论这个和当前条目百团有关系吗。就算是有其事，潘那时也是代表新四军，而发动百团的是八路军也不是一回事。难道只要40年后发生的事情都能扯上百团后吗，那岂不是40年后所有的事情不管有没有关系都可以放到这个条目中，称为百团战后相关？
7.将日军动向写入条目中，是否有暗示、嘲讽的意味？
不知道你是在说哪一段。
8.马不停蹄先生所谓的：百团后牵制日军重兵的证据？
8.1為何共軍牽制了日軍，日軍兵一大伙人還能有閒情逸緻、三番兩次的找國軍敘舊？ 8.2百團後的一號作戰，日軍在該區域調度、後勤，為何全不受共軍牽制的影響？
百团后41、42年，日军重兵在华北地区扫荡，共产党损失极大。你以为日军就那么几杆枪腾不出手来同时和国民党和共产党交手吗？日军可还有闲情雅致同时打一下美国的珍珠港找美军叙旧。至于一号作战，日军不是不知道敌后共军的影响，他是没办法不得不打，即使后院起火也要博一下。在日军发动一号作战的时候，后方被共产党已经搅得一团糟，44年共产党敌后根据地反攻，从日伪手里夺回了大量土地，一号作战的弊端显露无遗。 —马不停蹄 (留言) 2009年8月5日 (三) 10:01 (UTC)
怪了，一开始我已经质疑你引用官方讯息不公正客观
你现在还竟然指责“只要有记载，就可以引用”的行为是不对的，来向我说教？您究竟那里出了问题？
你们要质疑来源不公正、不客观，当然欢迎～也请学学别人，拿出相对的论述出来，证明来源有问题
怎能一句来源不公正，就想删除引据？
日方记载共军在观战、在旁观，一旁凉着，等中日双方打完再来掠夺战果
你却将原文改为“积极扩大根据地势力”，硬把“观战”拿掉，于是语意成了“共军在积极的抗战”。观战，是为了保存实力。掠夺，是为了私利。日方原文记载为何不能出现？非要使用你删修后的版本？？
我也注意到了，你反而发现得晚。用私自或擅自，自己选，但绝对与中共高层的决策无关（高层是总体的），中共高层的指示很明确：千万别打！麻雀般骚扰为主
剩下的将领是被动配合，彭打响的不是吗？这股跟风，也称主动？
就为了擅自发动的百团，闹整肃；在抗战尚未结束时先搞内斗？共党高层那来坚定的抗日信念？难怪连斯大林都不信毛会抗日。张国焘所说的独立自主、别立门户，一点也不假，毛也说过要独立自主的发展，不听中央指挥就是不听。张不是先被开除才投蒋的？
前方说过，硬碰硬打了才知道；战败，也在试过之后。阵前逃跑视同叛国，那有打仗还嫌敌人枪杆太硬的道理？
扶植汪伪的政策早已确立，但他们缺乏着力点。反蒋在中国没市场；反共倒成了他们的神主牌位．．．共党自己在忙内斗，中国人也帮忙日本人内斗，坚定国人抗日决心在那？
照你的说法是立场偏颇没错，这与“中日摩擦”说法相同：日本进出中国并没有谁对谁错。日本（理亏）企图占中国便宜这不叫批评日本。“国共摩擦”企图偏袒国民党，占了中共便宜，这不是在批评国民党
战后部分谈到1943年的三光政策，潘汉年放这很合理，潘与日本“交涉”解决了共军的压力，也避免后来一号作战共军再遭攻击，与党有功，保存共军实力，备受党内肯定，这么重要的百团战后关键人物，怎能遗忘？
一号作战，日军的运输线并未受共军影响，请重新查证
至于伪军，那是自己人打自己人，正中日本人下怀，永远打不完；况且，伪军装备不差却毫无战力是人尽皆知，才会成为共军口中的肥羊（打完还能直接把投降的伪军"反正"，补充共军所损失的人力）
您真爱逗人笑，珍珠港是美日初次见面，那来的旧情可言？况且珍珠港是海军，中国战场是陆军，左右开弓并不冲突
这波大陆黑客可真凶，他们一都不觉困倦？阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月5日 (六) 19:05 (UTC)
你老是说我引用官方记载，该不该引用不是看这说法是不是官方，是看这说法对不对有没有道理。引用某本书籍，那个书中就不能有和官方类似的观点吗？还有我始终不知道你说的官方观点是什么观点，是以什么做依据的，哪些书的观点是官方的，哪些不是？再说了，我能不能说你的观点是国民党的官方观点？
作为历史条目，不是只有能举出来源的内容就可以用，也要看所引用的这些书是不是有足够的学术价值。我前面说的次数已经够多了，如果只要来源的话，我能举出来的和你不同观点的书籍数量是你的10倍都不止，但这是维基百科，这样没意思的。
你要举日本的文献，不要拿二次修饰过的语句。二次修饰过的语句本是就带有主观性的，原文直接列出来，其中含义是什么，大家都能理解。
“擅自”一说，我早就注意到了，你每次改后我都会改回来。可你非要加上，是不是你非要显示出你对彭发动百团的不满？你说的剩下的将领是被动配合，你说被动就被动，几十万官兵英勇杀敌都是被动的？你列出来哪个是被动配合举证给我看看。中共高层说过“千万别打”吗？从彭给中央发去要发动战役的电报，到战役开始中间这么长时间，你是看到了哪份电报哪份文献证明当时中央坚决反对吗？不要总是拿自己的主观观点是想象历史。
我希望你在评价历史的时候，先把个人喜好放一下，更多根据事实来看历史，如果你不肯接受和你喜好不同的观点，那我们讨论的再多也没有意义。我说国共摩擦国民党理亏你就认为是偏袒共产党。对于抗日战争中正面战场所有的战役我都了解，但对于敌后战场共产党的那些战役和牺牲你知道多少呢？抗日战争本是我中华民族巨大牺牲抗敌的壮举，都过了大半个世纪，在抗战的条目中还要老是先想着去贬低他人，这个实在没有意义。
其他的你非要把潘汉年的放在这里，我实在不想再多说什么，就像个笑话一样。至于44年豫湘桂战役时共产党在敌后根据地的反攻，我想你并没有先去足够的了解。至于日本在东南亚的战场，你以为日本就只有海军？日本派了多少万的陆军。希望你再多研究一下太平洋战争。
不知道为什么要扯大陆黑客，和条目有关吗，真是莫名其妙。 --马不停蹄 (留言) 2009年9月12日 (六) 14:22 (UTC)
删除字眼不等于修饰语句，擅自可改为私自，二选一没这么复杂
还是没看懂？！依你的说法，国共摩擦国民党理亏，用摩擦一词带过当然在偏袒国民党，立场的偏颇如何解决？请重新来过（什么批评国民党，袒护共产党？）
中共高层的指示很清楚，不打大仗，小麻雀点点就行了；整肃不就是违背中央指示私自行动？没人讨论百团中中共可有反对
牵制日军重兵的证据究竟在那？您打算何年何月才愿意让俺开点眼界？
东南亚？因为中国泥淖，需要战略物资；让日军不得闲，这也是中国战场的过错？
你一直删除的那些是日方原文没错；另外讨教一下，维基格式是什么？
不该用八路军，请改用共军或共产党军－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月13日 (日) 00:15 (UTC)
我说过很多遍了，这个条目是百团大战的条目，对于百团之前的国共摩擦介绍一下就行，不需要花大篇幅详写，要详写可以再开个条目。国共摩擦是中立的说法，也是用的最广泛的说法。说是摩擦不等于说明两方的责任是55开，不知道你为什么总是把国共摩擦的说法理解为偏袒一方？
还有，整肃的原因并不是搞私自行动，这点你要先清楚，战役之前中央早就收到了报告，而且并没有反对。整肃是因为41、42年日军大扫荡导致八路军损失巨大，军中有不满情绪，当然权利斗争这种总是避免不了的，彭就作为替罪羊。不过这种整肃是规模很小的，彭也只是被降级。违背中央私自行动一说是在文革中才有的，四几年的时候从来没有这种说法。而且条目中的内容也已经写的很清楚，并没有讳言什么。
牵制日军重兵，我已经说的很清楚了，日军在41、42年发动重兵对华北进行扫荡。你要了解详细情况，这方面的书籍汗牛充栋，我觉得你对共产党的抗日情况了解的很少，你如果去多花些时间去了解一下共产党在抗战期间敌后战场的情况，那我们之间的讨论可以更加有效些。
东南亚战场的问题，我觉得你前后发言毫无逻辑性。你说共产党没有牵制日军，否则日军哪来兵力在正面战场发动战役。我回答说这是因为日军兵力很多，在中国战场的同时都还发动太平洋战争，日军兵力并没有少到不能同时在敌后和正面战场开战。你又说，发动东南亚战争，这也是中国战场的过错？实在是不知道你到底想要表达什么意思。
还有，你最近的修改中，你引用的日军原文我保留着，但那些主观性的二次修饰的语句我还是删掉了。
为什么不该用八路军这个词？大陆十几亿人用了几十年了，没有理由要跟着你的习惯改。 --马不停蹄 (留言) 2009年9月13日 (日) 11:57 (UTC)
摩擦带过与“简略介绍”并不同，最初加入的介绍就是经过筛选的，并不详细
国民党理亏可不是我说的，难不成百团前后国民党恶行就该遮掩？
你想用摩擦带过国共冲突没问题，先引据证明国民政府理亏，再来解决立场偏颇问题（遮掩理亏恶行）
所以一开始，我反对用摩擦带过国共问题（中国内部战斗）
未批准就是私自，与中共高层的总体决策无关，二选一
无所依据没可能还有“提前发动”或“自主发起”之类的说法，
扪心自问，先斩后奏也会有依据吧？（中共高层指示可自行打大仗）
中共高层显然来不及反对，因此用“彭暴露了共军的实力”，头已经泡下水了，其他将领也一鼓跟风接着上
扫荡？百团后共军一路跑，为保留实力连据点都不顾，忙着内斗无心交战不称牵制好吗？
区区几万临时凑合的日军就能横扫“根据地”，那来重兵？日本庆祝通车，也是牵制的一环？
不要语焉不详的，直接说牵制那些日军，点出来，没人要你抄书
况且战争好像也不是1942年就结束吧？
日军的兵力没那么多。
建立伪政府，目的就在补足日方兵力不足的部分，毫无疑问日本兵源非常吃紧
中国想用空间来拖垮日本，日本则用“以夷制夷”(伪政府)作为因应
那来的日兵多到可以沏茶悠闲的情形？？
逻辑，海军与陆军不同，中国当年几乎没有海军，左右开弓没问题
不打东南亚中国战事就要提前结束，为了战略物资不得不去争夺，挥军东南亚不是兵力闲得发慌
您究竟想表达啥？？
原文中观战、掠夺、矛盾都是确实存在的，没有二次主观修饰成分
站在日方的立场讨论国共问题，如何利用国共矛盾冲攫取利益的文章也没有偏袒某方的问题
共军或共产党军这是历史，不是习惯；八路军的用法才叫习惯（与事实不符，令人诟病的谬误）
这串讨论完全没有效率可言，纯粹浪费生命---阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月13日 (日) 14:02 (UTC)
讨论中你的前后缺乏逻辑性，还有对历史的一知半解，使得和你讨论真是件费事的事情，如果你不想再讨论，那也请你以后不要乱修改条目。我看了你最近修改的内容，完全凭自己喜好，只要说百团好的，删除不需要道理，或者就是修饰加上贬义词。你到现在所有的改动，对战役本身的经过没有做个任何扩充，这个我想是因为你本身就不了解百团战役的经过乃至在抗战中共产党的抗日活动。
我之前说过好几次，我对太平洋战争、抗日战争中所有战役不管是正面战场或是敌后战场，我都有了解，而你对敌后战场还有太平洋战场却是所之甚少。日本太平洋战争投入了多少陆军你知道吗？如果日本只想打中国一个，那他兵源还有的是，只是他野心太大，想把东南亚也打下来。在中国战场的兵力虽无法展开全面攻势，但同时应付正面战场敌后战场，一开始时也不吃紧。共产党在敌后牵制日军兵力，又不是说日军就没有兵力发动正面战场战役了。你想了解一下日军大扫荡的详细情况，到处都有书可以去看。
“国共摩擦”这个词你以为是我发明的吗？现在大陆所有的历史书都这么说，不管书的立场是对国民党严厉批评的还是稍微温和点的。这个词本身就是个历史名词，没有偏向性。如果你多看些书，你就知道这个词的使用有多广泛。哪有什么你反对用就不能用到的道理。
八路军的说法就不是历史了吗？莫名其妙。难度我们在叙述正面战场的战役时，也都笼统惯以国民革命军，而不该指明是哪个军吗？再说共产党又不是只有八路军一个军，就算是为了描述准确性也该用八路军。难度什么都得跟着你个人的习惯来吗？维基百科不是你的个人blog。 --马不停蹄 (留言) 2009年9月27日 (日) 03:49 (UTC)
不然呢？你只引用些回忆录，其他日方与大陆史料是谁扩充的？
‘日本防卫廰战史室．中日战争．战争指导’ 与 ‘日本防卫厅战史室－大东亚战史－中日战争（华北治安战）’并不是同一本书，在编辑过程中已注明，这种破坏行为竟然无人制止？
直接回答有这么难吗？牵制日本重兵在那？算我求你
兵源充足还需要如此分散？百团之战就因为日军兵力太过分散，请重新读一下本条目好吗？
理亏请引据证明，再来解决包庇恶行的问题。历史书籍如果表明国民党理亏却还想以摩擦带过（不介绍），的确是立场偏颇
番号为十八集团军，这是铁般的事实，八路番号并未打过百团，只在中共官版教科书中出现---阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月28日 (一) 17:26 (UTC)
这两本书我在回退时没有注意，因为你的ref标志没有标准格式化，而且只有书名引用没有内容引用，我误以为是一本书。但我也只是漏掉这一处书名引用而已，而你毫无理由删除我所添加的内容，删除的地方和内容是这个的数十倍，我还没有说你是恶意破坏呢。
我说你就不能自己去了解一下这段历史吗？你根本就不想去了解，我也没有义务给你上历史课。你始终在不停的宣称你对这些历史不了解，自己去看看书有这么难吗？
“国共摩擦”是一个专用历史名词，你不知道这个是历史名词那是你的事情，没有理由只能使用你知道的名词。本来是个中性词，为什么你非要认为有主观性呢？你的个人主观太明显，以致看到所有说共产党好说国民党不好的就想改。你的这种个人主观喜好对条目的改进和你对历史的客观了解没有益处。
既然番号是国民革命家十八路集团军，那你怎么不索性改成国军好了？十几亿人用了几十年的称谓，因为你不喜欢用就不用了，你这个人怎么这么主观。懒得再讨论这个。
--马不停蹄 (留言) 2009年10月6日 (二) 10:05 (UTC)
最后一则通知，警告破坏行为已超过常人忍受极限
１共产党则在此期间积极扩大根据地势力，引起日军内部的关注与探讨－－－－ 这是二次主观加工，与原文并不相符，日方记载确实谈到观战、掠夺、矛盾，去头截尾已失去原意
２对于形势过于严重估计－－－－ 这也是二次加工，原文讲国府动摇很可能投降，如要引据请尊重原著原貌！
３1940年12月何应钦总长覆朱德电：－－－－ 掩盖真相，破坏条目
要用国共摩擦带过也可以，先把你的阎锡山拿开！再把抗日战争改为中日摩擦！就让你用，怎样？够公正吧？
一长串，结果牵制重兵在那？日军兵力充足在那？没有出言羞辱无知，已够客气，你竟然还这态度？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 05:25 (UTC)
你这个人看来是在一些二三流论坛中和人吵架惯了，根本就不懂得好好讨论问题。只会通过一些强词夺理、颠倒黑白的语句来掩盖自己对历史的无知和偏见，摆出一副咄咄逼人的样子来。你删除我的修改内容不知道有多少节多少字，我还从没说你恶意破坏过。怎么你还最后通牒呀，维基百科不是你的blog。谁在讲道理，谁一直在胡搅蛮缠，我想大家看过上面这么多的讨论，大家心理都会有数。就算你不讲道理，我也不能和你一样，至于听不听就是你的事情了，就当作是给其他想对这个条目做些建设性贡献的人一起来参考。
１共产党则在此期间积极扩大根据地势力，引起日军内部的关注与探讨－－－－ 这是二次主观加工，与原文并不相符，日方记载确实谈到观战、掠夺、矛盾，去头截尾已失去原意
你引用的日方原文我修改时都保留着，现在在看看你自己的条目中写的，“共产党军在中日作战前退避一旁，等国民革命军退出后再获取渔翁之利”。这描述是否主观，我想大家都能得出结论。当然你的是否客观标准和其他人是不一样的，只要贬共产党的就是客观，褒共产党就是不客观了。还有，至于别人能否从原文中得出共产党是“退避一旁”，“渔翁之利”，这个不重要，只要你得出了这点就可以，还有共产党，在你眼里那也肯定就是不属于“中日作战”的“中”这一方了。
２对于形势过于严重估计－－－－ 这也是二次加工，原文讲国府动摇很可能投降，如要引据请尊重原著原貌！ 既然你说这是我二次加工和原文不符，那你就把这“不符”的原文列出来，让我也来看看有哪里不符。当然前提是你看过原文。噢还有提醒一下，这不是光指《彭德怀自传》的引用，是综合多处的引用，条目中写的很清楚。
３1940年12月何应钦总长覆朱德电：－－－－ 掩盖真相，破坏条目 敢情何总长是没有致电过朱德了，当然这个大家也是可以理解的，凡是夸中共的就是违背客观原则了，当然要删掉。
至于“国共摩擦”一个词，你不想用的话，你在自己的blog中就别用好了，别人没有意见。至于阎锡山那段嘛，晋西事变可是国共摩擦的头等大事，去掉不好吧？不行，晋西事变可是国民党理亏，就算再重要也要去掉，否则就是不客观了。 --马不停蹄 (留言) 2009年10月12日 (一) 11:16 (UTC)
废话不多说，已经警告过，这不是编辑上的争议
客不客观不能由单方片面武断认定，必须拿出证据加以反驳，观战矛盾渔利都是原文记录，严重估计是你自行上的（见内文），何覆电也有来源
编辑上的争议应是有不同来源的说法，而不是单方的嘴上功夫！－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:37 (UTC)
大家都会看的很清楚，到底是谁在单方面认定定客观标准，是谁凭着个人喜好或者主观意见。比如“八路军”这个词是不能用的，因为这个词只是大陆十几亿人的习惯用语而已，而且才不过用了60多年。“国共摩擦”这个词是不能用的，因为这个名词也就现在学术界广泛使用而已，你从来不用的。至于潘汉年的事，真的假的不管，新四军还是八路军你也不管，地点不对年代不对没有因果这些我都不管，反正是骂共产党的就和百团有关系。至于能用贬义词的地方绝不用中性词，能用中性词的地方绝不用褒义词，只能用褒义词的地方那就删掉不用，这些就是你的客观，我们大家都看到了。
“观战矛盾渔利都是原文记录”，既然是原文那你加到引文中呀，你引用的那些日方原文我哪一次删过你了？改到现在了这么多次也没看到你加到引文中。“严重估计”就知道你不会看原文，我上面前面那段都白写了。每次证据说过了这么多，对自己观点不利的你每次都忽略不看，被反驳过的东西仍然不停拿出来翻来覆去那么几句，真正和共产党抗日相关的历史又不了解。你在条目和讨论页中显示出的主观偏见越多，对历史东拉西扯错误越多，也就越降低别人对你言论的可信度。 --马不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:18 (UTC)
40年代初共军实力并不强
要求像国军那样抗日是不现实的,毕竟国民党控制了大部分国土,成为抗日主力是理所当然的,国军军力是共军数倍,高级军官伤亡比共军多难道不正常吗?
短期和一定时期
这两个词代表的都是一个不确定长度，不确定开始与结束日期，判断的标准会因为时空，地理与文化环境而有差异，无法量化的ㄧ个计算和衡量的标准。他们表示的都是一个在主观意识上短的时间，可能是数天，数星期或者是数个月。而且，这种比较往往是相对的。一场三天的战斗，三个小时可以算短期，一天就不算，可是，打了4年的战争，一个月都可以算是短。这两个词的使用都是灰色地带，去争执谁比较准确，都没有意义。
所以我建议是目前主要编辑双方，不要再去动这个词，而是回复到最近开始修改前的最后一次的状况。如果要改，那就是以准确一点的数字来修改：三个月，半年之类。-cobrachen (留言) 2009年10月4日 (日) 13:05 (UTC)
同意尽量寻找一个确定的时间长度。
另外，我也阐述一下自己对于“短期”和“一定时期”的理解。
诚然，两者都表示一个不确定的时间长度。但“短期”一词，着重于“短”，更具有偏向性。在百科中，应该尽量避免，除非有确切证据证明可以称得上“短”。但那样，就有确定时间可以用了，也不用使用“短期”了。
而“一定时期”，虽然也是一段不确定的时间，但不存在这个问题。
所以，我建议。在没有确定确切时间的情况下。还是使用“一定时期”。--历史研究 (留言) 2009年10月5日 (一) 11:59 (UTC)
‘平汉铁路于8月25日恢复通车，同蒲路9月8日全线通车，石太路9月20日勉强可通车’
百团第一期结束前恢复通车，不使用短暂？用十多天－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:20 (UTC)
整个战役总共破坏多少铁路？阁下又列出了多少铁路？
若阁下统计整个战役破坏铁路情况的百分之八十至九十，再得出一个数据，写上去，我绝无意见。
但仅凭三条铁路，是难以服众的。--历史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:21 (UTC)
你以为维基逞口舌就行？你又引据过多少资料？笑话
用瘫痪而不用中断，原因就在这 －－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 05:23 (UTC)
在这里不用口舌，难道要见面打一架来决定吗？
你说我没引资料，你又引了多少资料？三条铁路就振振有词。你若能拿出足够资料，大家自然服气。--历史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 11:53 (UTC)
- (！)意见。如果两位不能冷静一下的话，对于编辑与历史资料的整理不会有任何帮助。我重申一次前面提到的，如果没有办法以比较准确的方式表示时间的长短，那么，无论是短时间或者是一定时间，他们的不确定性都相同，参考维基的编辑方针和精神，这种不确定性引起的编辑争议，是应该避免持续与扩大，在未能解决之前，应该保留吹的版本。两位目前提出的都还无法有效呈现一个具体的时间的话，就请先以可以找到的资料进行分析，而不是相互持续修改。如果被保护起来，两位的编修计划就得要暂停。
和两岸有关的条目在编辑上有一定的困难度，因此合作编写时需要更多的耐心，有心将这个条目编好是件好事，但是希望两位能够互相尊重，心平气和，假如有些情绪上的想法，不妨等个两三天再继续。反正都是历史了，不是比赛，不会因为多花一两天，这件事情就会翻盘。-cobrachen (留言) 2009年10月7日 (三) 13:10 (UTC)
- Cobrachen兄，具体的通车时间已在条目中，请自行参阅。如采纳中断数天，因为通车时间不一致，日后可能引发争执；建议改用“区域瘫痪十多日”（此说法标准已放得相当宽松，除正太铁路较为严重外，日方都能快速修复），避免谈及长短，或明确的中断时间－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月8日 (四) 15:40 (UTC)
- 具体通车时间已在条目中？这个结论，让人很费思考，难道增加了很多铁路的情况？我遍阅条目，仍旧只看见破坏了什么什么铁路，以及那三条所谓“主干”的铁路的恢复情况。虽被称为“主干”，但这在诸如抗日战争这样的条目中概述，尚可，在这个专门条目中，仍旧只有三条，难道不嫌其太略？若要详细论证这个问题，不妨在条目中列一表格，详细叙述八路军破袭各条铁路及日军恢复铁路的情况，综合考虑。得出一个适当的结论，写上去。当然，要完成这项工作，就需要大家一同努力了。--历史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:11 (UTC)
奇怪，我引用多少自己不会看吗？
平汉、同蒲、石太就已经是百团之战交通上的攻击主轴了，你竟然看不起这三条？有啥不对？其他零星的破坏谁有能力一一列上？
谁逞口舌之快，大家心里有数
不谈时间长短，用‘破坏日军交通运输’－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 14:16 (UTC)
其他的破坏是不用列上还是列不上，你心里有数。
主干固然重要，但要确定一件事，就应该全面分析。阁下这种行为，并不能服人。
至于口舌之快，你心里有数。编辑上的问题，我们两个争论又不是一次了。阁下之胡搅蛮缠，我领教很多了。
目前，先不写上时间。我倒没什么意见。--历史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:58 (UTC)
结果一栏放置最终结果，并没有错，战役主轴当然就是最终的重点成果
什么全盘统计、零星点缀是写在内文中，而不是现在编辑结果一栏的歧异
谁在胡搅蛮缠，不攻自破！
你也承认在这不逞口舌，还真不知道能做啥．．．－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月10日 (六) 23:44 (UTC)
阿撒晡鲁你这个人对百团有没有概念？百团第一阶段的最战略目标主要就是破坏正太铁路，在实施战役的同时兼攻击平汉、同蒲等交通干道做策应。到第一阶段为止，正太铁路已经全部被破坏，2/3路基完全被毁。几条辅助干道本来就是策应，十天半月交通中断就达到目的了。敢情到你这儿，最主要战略目标的正太铁路完全破坏就忽略不计了。
你在这个讨论页发表了这么多言论，反映出你的个人的偏见和对历史的无知。对历史不知道，却又全凭主观臆断，你到现在发表了过哪些观点，大家翻翻条目历史都能看到，还能一点不觉脸红这么理直气壮，真是让人佩服。 --马不停蹄 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:37 (UTC)
这位先生，石太正太都指同一条，的确令人佩服－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:25 (UTC)
条目的编辑，应该是条目越来越有序而不是越来越杂乱。百团大战这篇条目，还算是一个比较小的条目，不完善处还有不少。
〖“戰役主軸當然就是最終的重點成果
什麼全盤統計、零星點綴是寫在內文中，而不是現在編輯結果一欄的歧異”〗
阁下说出这样的话，难道是对条目有益的建议？怎么看都不像。说阁下胡搅蛮缠，并不过分。阁下一直未求进展，只顾僵持，绝对可担胡搅蛮缠。
内文中可以列出最后的统计结果，同事说一些主要的。我特别声明，这里的内文中的主要的，绝不是指只写三条铁路。而是应该写上“主干”和“重要的次级铁路”。
而详细的情况，则可以专门开一个章节，列一表格，详述情况。这一点，我在上面已经说过了。
这样，才能使条目越来越有序，越来越详尽。而不是如阁下之说，只留下所谓“主干”，细节一概不要。--历史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 14:24 (UTC)
现在讨论编辑‘结果’一栏上的歧异，你竟然硬扯内文
请尊重一下Cobrachen，谁跟你谈到内文？谁谈到列表？谁说细节不要了？
细节请自行补上，随时欢迎，你老依靠别人补充，自已却在一旁口舌缠扰，烦不烦呀－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:25 (UTC)
正太铁路到9月下旬被完全破坏瘫痪，竟然日方记载中石太铁路到9月20号可以勉强通车。日军真是神兵，铁路路基都没了火车竟然还能开。日方假的不能再假的战报这还分辨不出来？还有条目中通篇日方记载，出处在哪里，麻烦你列一下好吗？ --马不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 04:51 (UTC)
阿撒晡鲁阁下，对于阁下的说法，我是在无语。南大你自己说了什么话都不记得了？
〖“結果一欄放置最終結果，並沒有錯，戰役主軸當然就是最終的重點成果
什麼全盤統計、零星點綴是寫在內文中，而不是現在編輯結果一欄的歧異”〗
你都说出这样的话来了，还说不是只要主干不要细节？
还有，你到底把维基当成什么了？什么是“依靠”，我自从注册了维基帐号，就绝没干那种纯粹依靠的事，通常都是合作。维基是大家的维基，既然有争论，难道你就没有义务完善它？居然还扯上“依靠”了。编辑其他条目，遇到争议，通常都能理性讨论，共同添加来源，完善条目。和阁下讨论，丝毫看不到有这方面的意思。即便想求得一些进展，阁下每次都粗暴回应，让人心寒。
还有，正如“马不停蹄”所说，你列的日方记载，如果只有日方这么记，恐怕难以服人。如果你坚持认为可信，也该给出足够佐证，最好是其他方面也有这样的记载才行。
阁下之举，对求得进展，改善条目，毫无帮助。和阁下讨论，让人无奈以极。--历史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 06:27 (UTC)
啧啧啧～～这串讨论也让本人自觉得很丢人～
请历史研究先厘清‘结果’一栏与‘内文’的不同，上方的结果栏能否详细表列出战役成果？
现在争论‘结果’一栏，并未谈到内文上的取舍，怎会扯上内文中的细节？？？
另外那位仁兄更离奇，石太正太是啥？你问我？
卫立煌、顾祝同部被视为最大威胁造成日军压力，才会出动主力，日军兵力不足又让共军渗透进去，因而加强治安
面对才区区几万日本人，忙着内斗、无心交战还能称作牵制重兵？请自己看卫顾所应付的少见规模
扫荡看来并未失败，确实压缩共军地盘－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:31 (UTC)
看来阁下对历史缺乏最基本的理解，本人唯有报以一声叹息。--历史研究 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:41 (UTC)
百团之后日军41年之后大扫荡概况
1941年，日军由华中向华北抽调2个师团。1941年到1942年，日军在华北先后进行过五次“治安强化运动”，以日军为主的扫荡，千人以上规模扫荡170余次，万人以上规模扫荡30次，建立据点和碉堡7700余个，累计使用总兵力83万余人。
1942年，八路军由40万人减少到30万人，解放区总人口由1亿降为5000万以下。
简单列一下其中的几次反扫荡：
- 晋察冀军区
1941年8月至10月，冈村宁次集中5个师团、6个混成旅、伪军等7万人对晋察冀军区进行“百万大战”大扫荡，至10月，八路军毙伤日伪军5500人，自己伤亡5000余人。
1942年5月冈村宁次集中3个师团、2个混成旅等5万人对冀中平原进行“五一大扫荡”，至6月第，八路军毙伤日伪军11000余人，但自身损失16000余人。
- 晋冀鲁豫军区
1941年9月，日军2万人对岳南新区进行扫荡，10月起，日军3万人扫荡岳北区。
1942年，日军第36师团1万余人扫荡太岳军区失败，日伪军被毙伤3000余人，但八路军太行分区司令员郭国言、范子侠阵亡。5月，日军集中25000余人扫荡太行北部，八路军副总参谋长左权阵亡，八路军7000余人伤亡。10月，日军再次集中16000余人进行扫荡太岳太行根据地。
1942年4月，日军4个旅团1万余人对冀南地区进行扫荡，第4分区司令员杨宏明阵亡。6月和9月，又两次集中万人以上部队扫荡冀南军区。
1941年，日军32师团等部1万余人扫荡冀鲁豫，4月、9月、12月，又发动3次万人以上扫荡。
- 晋绥军区
1942年1月，日军1万余人对晋西北根据地进行春季大扫荡。
- 山东军区
1941年11月初，日军集成4个师团和伪军共5万人发起大扫荡。八路军歼敌2000余人，自身伤亡1400余人，鲁中军区司令刘海涛阵亡。42年10月，日军集中15000余人对鲁中地区进行大扫荡，12月，15000余人对胶东大扫荡。
- 华中
同时在华中，日伪军千人以上扫荡20多次，据点增至2500多处。
以上简单列举了一下敌后根据地反扫荡的一些情况，只列到1942年。很多国民党政治宣传中会说共产党积极扩张消极抗日。我们在回头看了这段历史后，共产党在敌后一直在和日军和伪军进行英勇的作战，广大军民也付出了巨大的牺牲。再考虑到八路军的人数，他们的战果和牺牲都是非常突出的，共产党在敌后是不是在积极抗日，事实是一目了然的。至于扩张，身处敌后，扩张也是无可指责的，扩大敌后根据地更是应该肯定的，我想没有中国人会认为不该在敌后扩张而该让日本人占领那些地方。
至于条目中说百团后八路军在大扫荡中“化整为零，回避交战”，事实上既没有化整为零，也一直在和日军不间断的交战。还有条目中说这导致了日军发动中条山战役，这个时间上就错误的。日军当时之战略，是准备先消灭卫立煌部消除后顾之忧后，才集中重兵对华北进行大扫荡。不过说中条山比起之前的版本已经好多了，之前说八路军在大扫荡中回避交战，导致日军发动豫湘桂战役，真是对历史越不知道的越敢写。
另外条目中说百团是八路军除平型关之外唯一较具规模的游击战，这也是纯粹的政治宣传而已。反扫荡战役中，双方数万人以上的战役就有很多，更别说1944年的根据地局部反攻，和45年的春季攻势、夏季攻势和8月的全面反攻。
写了这些，是希望有些对共产党在抗日情况不了解的人，也能去花写时间去了解一下之前不了解的历史。国共互相贬低对方的年代早就过去了，现在还这样尤其在抗日的条目中还首先是想着要如何贬低对方，实在是毫无意义。 --马不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:43 (UTC)
关于八路军或十八集团军的使用
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移动本人条目至此,熟的人补充进百团大战条目或告知我具知名度名称.--义 [ ☎ ] 2010年3月31日 (三) 08:45 (UTC)
| 晋西北交通破袭战 | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| |||||
| 参战方 | |||||
| 国民革命军第八路军120师和晋西北新军 | 同蒲铁路忻朔断和忻静公路线据点日军 | ||||
| 伤亡与损失 | |||||
| 3500余[1] | |||||
晋西北交通破袭战，是中国抗日战争中，中日双方发生的交战。八路军破坏铁路40余公里、公路300余公里，缴获炮3门、长短枪200余支[1]。
参考来源
- ^ 1.0 1.1 《中国人民解放军全史》军事历史研究部 编，军事科学出版社，2000年，ISBN 7-80137-315-4，卷“中国人民解放军战役战斗总览”。
复
User talk《八路军·表册》中有关的战斗名称为“同蒲铁路北段和忻静、汾离、太汾公路破击战”，时间是1940.8.20-31日，共出动20个团，日军出动了三个旅团的部队和伪军。建议先扩充百团大战，如果内容足够多再把子条目独立成篇。--Gilgalad 2010年3月31日 (三) 04:15 (UTC)
- 谢谢，日期差一点--义 [ ☎ ]
- 地址的？我补完了，如果按战果搜索的话“同蒲铁路北段破击战”同，但时间接不上，也可能其中一方笔误。－－义 [ ☎ ] 2010年3月31日 (三) 17:29 (UTC)
- 《八路军·表册》第420页：
- 战役战斗名称：同蒲铁路北段和忻静、汾离、太汾公路破击战
- 作战时间：1940年8月20日-31日
- 作战地点：陕西省朔县至宁武县，忻县至阳曲县、静乐县，汾阳县至离石县，太原至汾阳县
- 我方参战兵力：第120师和晋西北新军部队共20个团
- 敌方参战部队：日军独立混成第3、9、16旅团和伪军各一部
- 主要战果：作战163次。毙伤日伪军2700余人，俘日军25人、伪军142人。缴获长短枪369支、轻重机枪23挺、掷弹筒2个、炮2门、马149匹。击毁车辆8辆、火车一列、船6艘。破坏铁路25公里、公路230余公里、桥梁40座。
- 附注：此破击战属百团大战中之战斗。我方伤亡885人。
- --Gilgalad 2010年3月31日 (三) 17:45 (UTC)