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模板討論:二十四史

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《宋史翼》、《南明史》為何列入二十四史相關部分？

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《東觀漢記》曾與《史記》《漢書》並稱「三史」，《新元史》《清史稿》曾被官方及出版社列為二十五史及二十六史，三書收錄於該模版這沒有問題。但《宋史翼》、《南明史》並無相關的說法，若只是因為能補充某史之不足而列入模版，那二十四史別史的《十六國春秋》、《西魏書》、《十國春秋》等等豈不是能夠比照列入模板了？--D（留言） 2022年6月21日 (二) 17:12 (UTC)[回覆]

關於表格上方排版

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建議排版如右方所示…

  • 書名欄位會跟着數字昇降冪排序。
  • 作者欄位會跟着A1/A2/B1/B2/C1/C2...排序，例如A代表漢朝，B代表晉朝，C代表南北朝 …以此類推。

在此供各位編輯人士參考。-- 肥羊翻譯機 ⁄留言 2022年9月14日 (三) 13:14 (UTC)[回覆]

才二十幾本書，為什麼還要排列？內容基本上都已經用文字給出來了。除了增加模板大小，見不到什麼好處。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月14日 (三) 15:31 (UTC)[回覆]
排序是給讀者方便查詢使用，我只是在討論頁提出想法而已，至於該如何編排最後應該交由擅長中國文學的編輯人士來處理。而且，如果其他人有更好的方法歡迎提出。-- 肥羊翻譯機 ⁄留言 2022年9月16日 (五) 09:19 (UTC)[回覆]
首先，範例表格很混亂；其次，這是導航模板，讓讀者可以閱讀相關條目，維持簡潔就好。如果讀者有興趣做進一步資料比較，應該另外開一個頁面處理比較好。--CaryCheng（留言） 2022年9月17日 (六) 17:46 (UTC)[回覆]

{{二十四史}}大側欄模板十分影響閱讀，是否有必要存在？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年11月2日 (三) 16:14 (UTC)。[回覆]

已通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

初期討論

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如題。Fire Ice 2022年9月6日 (二) 03:59 (UTC)[回覆]

以史記為例，目前的模板嚴重干擾閱讀條目內容，應該進行清理。--CaryCheng（留言） 2022年9月6日 (二) 08:07 (UTC)[回覆]
至少應該精簡一下。--Kcx36（留言） 2022年9月6日 (二) 10:06 (UTC)[回覆]
先把作者在哪個朝代註解掉試試？--Anghualee（留言） 2022年9月6日 (二) 11:32 (UTC)[回覆]
應該可以加入壓縮模板處理吧，不同讀者基於需要自由選擇參數，相信可以衡平好收錄內容和可讀選擇間偏差。--約克客（留言） 2022年9月6日 (二) 11:36 (UTC)[回覆]
建議轉為二十四史條目中的表格。--YFdyh000（留言） 2022年9月6日 (二) 16:00 (UTC)[回覆]
需要保留。但是這個模板只有百幾個字，是怎樣做到什麼都錯還臭長的--Ghren🐦🕛 2022年9月6日 (二) 16:30 (UTC)[回覆]
做成頁底導航？--百無一用是書生 (☎) 2022年9月7日 (三) 02:17 (UTC)[回覆]
「今本卷數」欄位不用留下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月7日 (三) 02:18 (UTC)[回覆]
已將模板大略做了整理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月7日 (三) 02:57 (UTC)[回覆]
看到這個話題，立馬想到這個條目：中華民國歷史。雖不是模板，但《二十四史》的模板跟它比起來真是小巫見大巫了。--Luningmeng（留言） 2022年9月7日 (三) 13:06 (UTC)[回覆]
已將年表改置於下方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月7日 (三) 16:09 (UTC)[回覆]
為何作者用在現今學界已經很少使用的清譯名「托克托」，百衲本及中華點校本均為「脫脫」。模板「範圍」部分感覺有點多餘，與書名重複。至於模板嚴重干擾閱讀，看歷史記錄，在2021年5月11日以前，模板還很正常，在松照庵追加作者之後，模板就變味了。--D（留言） 2022年9月7日 (三) 15:15 (UTC)[回覆]
我看到條目寫「清代以後改譯托克托」就被誤導了，現已改回「脫脫」；「範圍」欄位（也就是原本的「朝代」）至少還有提供一些資訊，另外某些書籍所涉及之範圍並不好直接看出。在除去一些臃腫之格式設定以後，此模板之篇幅及大小已大致回復過往之樣貌。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月7日 (三) 16:03 (UTC)[回覆]
Pktlaurence君表示「即使那些編輯是後來才加上去的，也一定有他的價值所在」，回退了我的編輯。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月8日 (四) 02:01 (UTC)[回覆]
支持使用閣下的編輯版本，辛苦了。--CaryCheng（留言） 2022年9月8日 (四) 02:53 (UTC)[回覆]
個人覺得朝代跟卷數都是必須的。不應為了可讀性而犧牲資訊，畢竟維基百科最重要的參數應該就是資訊本身。但閣下改正脫脫譯名之類的小修正還是感激的。Write to§Comte de £orenzo 2022年9月8日 (四) 04:34 (UTC)[回覆]
我認為卷數是瑣碎細節，至個別條目查詢即可；至於範圍（朝代）個人則不置可否。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月8日 (四) 16:06 (UTC)[回覆]
同U:Ericliu1912意見。卷數是瑣碎細節，在二十四史的各條目中敘述即可。{{二十四史}}作為導航模板，主要目的是讓讀者可以連到相關條目進一步閱讀。維基百科是一部寫給讀者看的百科全書，可讀性就算不是最重要也是非常重要的元素，並且卷數資訊都留在各條目中可以查閱，並沒有犧牲資訊的問題。--CaryCheng（留言） 2022年9月9日 (五) 08:29 (UTC)[回覆]
時序、書名、作者必須要有，範圍、卷數可有可無，看各位的意見。--D（留言） 2022年9月9日 (五) 08:50 (UTC)[回覆]
時序、書名、作者必須要有，範圍、卷數沒必要。--Kolyma（留言） 2022年9月27日 (二) 17:03 (UTC)[回覆]
現在模板又變回跟以前一樣臃腫的樣子了。究竟社群有無打算確定模板欄位，還給讀者一個清爽的閱讀空間？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月16日 (五) 11:26 (UTC)[回覆]
算了啦，要爛就給他爛，操煩自己幹嘛。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2022年9月16日 (五) 11:37 (UTC)[回覆]
建議在DEMONBANE 2022年9月8日及OnionBulb 2022年9月12日這兩個版本之中，選一個作為本次討論的共識，公示之後比較不會再被改回臃腫的模樣。--CaryCheng（留言） 2022年9月16日 (五) 14:04 (UTC)[回覆]
為什麼這兩個版本都保留了卷數這一信息？Fire Ice 2022年9月17日 (六) 17:02 (UTC)[回覆]
其實我比較想用Ericliu1912 2022年9月8日的版本，但是U:Pktlaurence認為卷數是必須的，所以U:Eric Liu妥協之後，成為DEMONBANE 2022年9月8日這個版本。--CaryCheng（留言） 2022年9月17日 (六) 17:23 (UTC)[回覆]
基本支持Eric無卷數版。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 23:06 (UTC)[回覆]

提議以Ericliu1912 2022年9月8日的無卷數版本作為本次討論的共識，若三日後無人反對，即進入公示期。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 02:30 (UTC)[回覆]

三日似不符合規則，得等一周。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 02:43 (UTC)[回覆]
好，一週沒問題。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 02:56 (UTC)[回覆]
列表標題和總標題傾向採用DEMONBANE版本，可以整合Ericliu1912版本。--約克客（留言） 2022年9月18日 (日) 02:48 (UTC)[回覆]
個人建議在條目中寫列表（表格）、列明來源，摒棄該模板。二十四史來源太少了，內容也不夠全面清晰。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 09:40 (UTC)[回覆]

@Fire-and-Ice、Longway22：首先確認一下，是否保留「今本卷數」欄位?--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 09:01 (UTC)[回覆]

反對保留。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 09:35 (UTC)[回覆]
意見暫時要看整合效果而定。--約克客（留言） 2022年9月18日 (日) 11:57 (UTC)[回覆]

感謝各位的意見，由於初期討論出現非常多元的意見及選項，接下來我將試着依逐項意見提出討論，期待最後達成共識。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:31 (UTC)[回覆]

第一案：廢除模板:二十四史

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建議人為U:YFdyh000，意見如下：

  1. 建議轉為二十四史條目中的表格。
  2. 在條目中寫列表（表格）、列明來源，摒棄該模板。二十四史來源太少了，內容也不夠全面清晰。

請社群針對「廢除模板:二十四史」發表意見。--CaryCheng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:31 (UTC)[回覆]

簡短而言，並不贊成。--約克客（留言） 2022年9月18日 (日) 11:56 (UTC)[回覆]
個人是建議保留模板並在條目增加一個列表章節，模板二十四史不就是收錄多個相關連結的群組模板，要那麼多資訊幹嘛，內容應該簡單化，避兔腫漲，欄位保留序次、書名、作者即可，書名和作者所屬朝代也可以省略。在條目二十四史增加一個列表的章節，內容以全面清晰為主。--D（留言） 2022年9月20日 (二) 13:12 (UTC)[回覆]
廢除我亦認為可以接受。Fire Ice 2022年9月20日 (二) 15:24 (UTC)[回覆]
(－)反對廢除模板。另外，作者所屬之朝代或許亦可保留。其他意見大致同DEMONBANE閣下。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月20日 (二) 17:30 (UTC)[回覆]
第一案結論：暫時擱置

目前第一案支持者2位，反對者3位，現階段社群對「廢除模板:二十四史」無共識，因此暫時擱置第一案，先討論下一案。--CaryCheng（留言） 2022年9月22日 (四) 14:08 (UTC)[回覆]

第二案：改為頁底導航模板

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建議人U:Shizhao，意見如下：

做成頁底導航？

建議人U:Baomi，意見如下：

建議把同類索引類的模板都改成橫式的，放到正文底下。

請社群針對「模板:二十四史改為頁底導航模板」發表意見。--CaryCheng（留言） 2022年9月22日 (四) 14:08 (UTC)[回覆]

我搬運了Template:民族主義和Template:Nationalism，一個側邊一個底部，條目也不影響，本質上這個側邊欄不僅影響閱讀還很醜，問題丑不是殺人的理由。----Cat on the Mars 2022年9月22日 (四) 14:22 (UTC)[回覆]
sidebar似乎不能在mobile上面顯示，如果要改建議改成navbox。----Cat on the Mars 2022年9月22日 (四) 14:38 (UTC)[回覆]
目前樣式，作為頁底導航似過窄。Fire Ice 2022年9月22日 (四) 16:33 (UTC)[回覆]
做了一個頁底導航模板示例，請參閱。--CaryCheng（留言） 2022年9月23日 (五) 02:48 (UTC)[回覆]
是否可以排序化，對比回側欄版本好像壓縮感有點強。--約克客（留言） 2022年9月25日 (日) 00:47 (UTC)[回覆]
不好意思我不太明白，可否提供一個有排序化的頁底導航模板以供參考？--CaryCheng（留言） 2022年9月25日 (日) 14:20 (UTC)[回覆]
誠如所述之。--約克客（留言） 2022年9月26日 (一) 12:38 (UTC)[回覆]
個人偏愛頁底導航模板。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2022年9月24日 (六) 06:33 (UTC)[回覆]
這個頁底模板可以。--D（留言） 2022年9月26日 (一) 10:02 (UTC)[回覆]
似乎可行。不過，新增導航模板，無涉保留原側邊欄模板與否。此外，二者提供之資訊亦有差別。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月26日 (一) 17:23 (UTC)[回覆]

(＆)建議

  • 提議採用以下作法：
  1. 將模板:二十四史改成頁底導航模板示例的樣式，不保留側邊欄模板。
  2. 在二十四史建立一個章節，放入DEMONBANE 2022年9月8日版本的表格。
請問閣下的意見是就算新建立頁底導航模板，也要保留原本模板:二十四史的側邊欄模板嗎?以史記為例，閣下的意見是否是在條目開頭看到右側有側邊欄模板，在條目底部也看到頁底導航模板?--CaryCheng（留言） 2022年9月28日 (三) 13:28 (UTC)[回覆]
個人認為這樣做沒有大礙。我相信表格與導航模板作用不同、可以並存。另外，其他不少主題也都是這樣的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月28日 (三) 18:00 (UTC)[回覆]
好的我瞭解了，那就再等兩天收集更多社群成員的意見之後，再來研究如何進一步調整。--CaryCheng（留言） 2022年9月29日 (四) 03:39 (UTC)[回覆]
您們可以繼續煮，我已經在正文中放入表格了。--Ghren🐦🕓 2022年10月2日 (日) 08:15 (UTC)[回覆]
第二案結論：暫時擱置

目前第二案支持者6位，反對者3位，現階段社群對「模板:二十四史改為頁底導航模板」尚未達成共識，因此暫時擱置第二案，先討論下一案。--CaryCheng（留言） 2022年10月3日 (一) 12:21 (UTC)[回覆]

第三案：修訂模板:二十四史

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  • 目前已有數個歷史版本可供比較：
  1. 爭議發生時的版本
  2. Ericliu1912 2022年9月8日的無卷數版本
  3. DEMONBANE 2022年9月8日的有卷數版本
  4. OnionBulb 2022年9月12日的有卷數折疊版本
  5. IP用戶 2022年9月13日的有卷數折疊版本
  • 初期討論中，對於「範圍/朝代」欄位以及「今本卷數」欄位是否保留，尚未達成共識。
  • 請社群針對以上版本提供修訂意見，視討論情況再評估是否進行投票取得最後共識版本。

--CaryCheng（留言） 2022年10月3日 (一) 12:21 (UTC)[回覆]

  • 看了一下各版本差異，可能可以分為"表格是否預設隱藏"、"表格是否提供排序按鈕"、"表名要在表格內還在表格外"、"表名是二十四史、中國二十四史，還是二十四史列表"、"是否保留今本卷數欄位"、"是否保留朝代欄位"、"次序欄位名稱使用次序、序還是時序"、"書名欄位內容是否保留書名號"（偷渡）、"朝代欄位名稱使用朝代還是範圍"、"作者內容是否保留作者朝代"、"相關史書是否列入"、"若列入相關史書，是集中放置於最後，還是依成書順序夾雜其中"
  • 我個人是偏好"表格預設不隱藏"、"表名是二十四史列表"、"次序欄位名稱使用次序"、"不保留今本卷數欄位"、"書名欄位內容不保留書名號"（偷渡）、"朝代欄位名稱使用朝代"、"作者內容是不保留作者朝代"，其他不怎麼有意見。
  • 表格預設隱藏應該是基於表格太肥，所以預設隱藏起來，就不會影響觀看正文的閱讀體驗。所以這個其實是看大家想要胖胖的表格，然後看他被隱藏起來；或者是想要瘦瘦的表格，然後就預設顯示這樣。
  • 今本卷數的效用大概跟在遊戲列表中列遊戲幾GB差不多，除了該領域重度使用者以外（銀翼殺手四片光碟耶），一般人基本上毫無感覺。
  • 作者內容加朝代過於攜家帶眷了，以一般後朝修前朝史的觀點來講，我也看不出來列作者朝代可以幫助我知曉哪些作者不屬於後朝修前朝史的情況，具體在列表中的作用我覺得很薄弱。除非要把作者欄位拆分成後朝跟修史者兩個欄位，那我可能會支持，因為這就在欄位名稱上明示跟朝代欄位的關聯性。--Anghualee（留言） 2022年10月7日 (五) 10:01 (UTC)[回覆]
感謝閣下的建議。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 14:38 (UTC)[回覆]

(＆)建議

依閣下建議，修改為Special:permalink/74000984。--CaryCheng（留言） 2022年10月8日 (六) 13:58 (UTC)[回覆]

再參考U:Anghualee的意見，修改為Special:permalink/74002560。--CaryCheng（留言） 2022年10月8日 (六) 15:45 (UTC)[回覆]

建議補上錢海岳的南明史，據雨宮灬子燮引用來源的內容來看，這書在顧頡剛主持二十四史整理工作時曾有計劃納入點校工作，但沒有獲得支持，和二十四史也有點關係。--D（留言） 2022年10月8日 (六) 23:53 (UTC)[回覆]
依閣下建議，修改為Special:permalink/74007951。--CaryCheng（留言） 2022年10月9日 (日) 04:01 (UTC)[回覆]
可是此南明史之地位是否足以與其他典籍並稱？東觀漢記前為「三史」、清史稿之地位不必贅述，而新元史亦曾獲明令列入正史，三者皆有其地位。南明史是否有此等待遇？另外，錢氏之南明史亦非公認定本，何以只取此一家之言？是否只憑點校工作之些許關聯即納入此模板，個人認為有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年10月9日 (日) 10:15 (UTC)[回覆]
這個我沒有意見，中國歷史並非我的專長，只要大家討論達成共識即可。--CaryCheng（留言） 2022年10月9日 (日) 14:16 (UTC)[回覆]
這個算是"相關史書是否列入"、"若列入相關史書，是集中放置於最後，還是依成書順序夾雜其中"的議題，不如第三案先專注於格式，也就是哪些欄位的去留、表格名稱樣式、欄位名稱的部分，這樣範圍比較收斂，第四案再討論相關史書納入跟排列的部分？--Anghualee（留言） 2022年10月9日 (日) 21:12 (UTC)[回覆]
贊成，此處先針對格式達成共識，之後再討論內容。--CaryCheng（留言） 2022年10月10日 (一) 07:25 (UTC)[回覆]

✓ 通過：社群達成共識，採用Special:permalink/74007951作為Template:二十四史格式。--CaryCheng（留言） 2022年10月19日 (三) 07:21 (UTC)[回覆]

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

是否納入南明史

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社群達成共識：
在模板:二十四史中不收錄南明史，改為在條目二十四史中提及。--CaryCheng（留言） 2022年10月22日 (六) 18:03 (UTC)[回覆]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
  • U:DEMONBANE的意見如下：
建議補上錢海岳的南明史，據雨宮灬子燮引用來源的內容來看，這書在顧頡剛主持二十四史整理工作時曾有計劃納入點校工作，但沒有獲得支持，和二十四史也有點關係。
  • U:Ericliu1912的意見如下：
可是此南明史之地位是否足以與其他典籍並稱？東觀漢記前為「三史」、清史稿之地位不必贅述，而新元史亦曾獲明令列入正史，三者皆有其地位。南明史是否有此等待遇？另外，錢氏之南明史亦非公認定本，何以只取此一家之言？是否只憑點校工作之些許關聯即納入此模板，個人認為有待商榷。
@Ericliu1912：
  • 我的共識提案有但書：「本案僅達成模板格式之共識，至於模板中應收錄哪些史書，將在下一案繼續討論。」
  • 閣下接在提案之後的最後意見為：「反對納入南明史。其他問題暫時沒什麼意見。」
  • 我修訂之後，目前Template:二十四史僅是採用Special:permalink/74007951的格式，並未收錄南明史。
  • (？)疑問請問閣下現在質疑的是哪一項措施？
--CaryCheng（留言） 2022年10月20日 (四) 15:37 (UTC)[回覆]
@CaryCheng：非常抱歉看錯了，這完全是我的疏忽。最近學業繁忙，有點恍神。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年10月20日 (四) 16:12 (UTC)[回覆]
二十四史以及現有「相關」欄目內列項一般具有濃厚的官修史書或歷朝當局認可（或曾認可）之特徵；這是錢氏《南明史》缺少的。個人以為是不列入為好。--銀色雪莉（留言） 2022年10月21日 (五) 08:22 (UTC)[回覆]
錢氏《南明史》確實是缺少官方認可，各位覺得不該列入，那就排除此書吧，最多在條目二十四史提及顧氏曾有計劃納入《南明史》這件事。--D（留言） 2022年10月21日 (五) 10:54 (UTC)[回覆]
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