討論:飛虎隊

本條目的內容需要合併與清理

飛虎隊 (消歧義)這個條目存在多年，先前的移動不僅未經討論，同時也沒有通過適當的消歧異的方式處理，而且內容重複，形成混亂的狀態。

在中文的世界裏，陳納德所組織的這支部隊，無論是知名度和重要性都遠比其他地區性的團體或者是組織要高很多，過去的消歧異的方式是正確的，目前已經提出移動申請。其他消歧異的內容請添加到飛虎隊 (消歧義)當中。-cobrachen (留言) 2010年11月3日 (三) 13:41 (UTC)

移動請求(2010年11月3日)

• （討論）中華民國空軍美籍志願大隊 → 飛虎隊：這個條目最早就是飛虎隊，而且飛虎隊 (消歧異)的條目也一直存在，近期一位香港用戶在未經討論下先將飛虎隊移動到志願大隊的名稱，同時另外建立重複的消歧異頁面，以不同名稱的重要性比較而言，並不能如此作平行消歧異，因為其他名稱相同的條目的重要性或者是知名度在中文環境下都遠低於這支空軍部隊，請將志願大隊移動回飛虎隊。謝謝。－cobrachen (留言) 2010年11月3日 (三) 13:23 (UTC)

(！)意見首先，對於本人建立了閣下所提及的重複消歧義條目，表示歉意。至於上述所論及的問題，飛虎隊的意思其實眾多，特別是在消歧義的名單列上，暫時沒有任何一個條目的官方名稱為飛虎隊。再者，閣下所提及到的重要性以及知名度問題，純粹屬於一個地區性的觀念。在台灣，提起飛虎隊，絕大部分的民眾都會想起中華民國空軍美籍志願大隊；在香港，提起飛虎隊，絕大部分的民眾都會想起特別任務連，基本上都不知道前者的存在。飛虎隊一名，對於上述兩隊來說，均非官方名稱，為顯公允，本人認為不能將此名斷定於任何一方，建議繼續將之保留於消歧義之內，謝謝。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月4日 (四) 13:27 (UTC)

使用中文的地區並非只有香港和台灣，飛虎隊這個詞和陳納德組織的單位之間的關聯出現的時間是在抗戰時期，一個存在這麼久，在歷史，出版品和官方紀錄裏面都有的辭彙和意義，會比一個地區性的警察單位的知名度和重要性低嗎？這個針對飛虎隊的爭議幾年前也出現過，也是香港用戶出面表示這個軍事單位的重要性和香港的警察單位應該一樣，當時的回覆多數是不贊同，也才會有後來的消歧異的頁面的鏈結和規劃。連美國方面對於Flying Tiger以及那個單位才可以也被算入和承認是這個部隊的延續都有所關注，在中文維基反而比一個地區性的警察單位還不如，說得過去嗎？要說公允，請以整個中文環境的角度來看，而不是僅有香港。無論是從時間，廣度，被紀錄的範圍來說，可以建立志願大隊的重定向，並且妥善的建立和維持消歧異的鏈結，你的移動並不合適。-cobrachen (留言) 2010年11月4日 (四) 13:57 (UTC)

飛虎隊名稱為何要改成中華民國空軍美籍志願大隊？難道我要搜尋、打內文連結時都必須打上如此大串的文字，一般人不知全名者打得出來嗎？奇怪的是我看與其並列的歧義都是地方單位，有與歷史上的全國單位、更何況是戰爭時期相並論的地位？從「關於「中華民國空軍美籍志願大隊」的其他意思，詳見「飛虎隊 (消歧義)」。」一句話，能看出中華民國空軍美籍志願大隊與飛虎隊之相連性嗎？—Ai6z83xl3g (留言) 2010年11月4日 (四) 17:15 (UTC)

補充一點，類似這樣的移動與修改，牽涉的層面較廣，如果沒有事前討論，很容易出現爭議並且需要大幅度的變更才能夠減少混淆。目前的移動申請不過是要恢復到移動前的狀態，並非建立新的關聯。-cobrachen (留言) 2010年11月4日 (四) 18:23 (UTC)

對於 Ai6z83xl3g 的提問，本人想重申，飛虎隊的名稱並沒改為中華民國空軍美籍志願大隊，因為後者根本就是其官方名稱。 Ai6z83xl3g 所提到的，「打內文連結時都必須打上如此大串的文字」是不存在的問題，只要鍵入飛虎隊三個字，進入消歧義頁，就可見到。對於 Cobrachen 的意見，本人亦須重申一下，中華民國空軍美籍志願大隊確是負有勝名的，本人的建議並無刻意乏低其地位，本人認為需要製造消岐義頁，是為求滿足不同地方的讀者需求以及方便。飛虎隊一名，在不同地區，理解上已有很不多的詮釋了。不單是本人提到的香港，就是在澳門、中國大陸以至新加坡等華語為主流的地方，飛虎隊的意思，一般會被理解為特警隊。於時下美國及英國，飛虎隊三個字，被理解的意思，已於歷史上的中華民國空軍美籍志願大隊出現了很大的分別。本人敬請管理員們和閣下等，慎重考慮移動之舉。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 03:42 (UTC)

本來就建立的消歧異頁面就是為了讓其他重要性較低的條目也有辦法被搜尋到，但是，你的修改有兩個很大的問題：

1. 你沒有考慮到原先飛虎隊在中文世界的重要性，而是以香港地區的角度為先，這樣的角度有地域中心的問題，以及違反消歧異指引當中指出的原則。
2. 你在做如此重大修改前沒有進行討論，造成目前的混亂狀態，本次移動請求只不過是要恢復到原先的狀態。

你可以找找在中國大陸，飛虎隊最常用的是在什麼狀況下。一個從抗戰以來就出現的名稱，會比一個香港的地區警察單位的重要性低嗎？就算是網絡搜尋也是類似的結果。如果你希望別人慎重行動，那麼，應該先恢復到原先的狀態，通過討論，取得共識才進行下一步。一個歷史上赫赫有名的組織就這樣被降級，很不恰當。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 04:32 (UTC)

(＋)支持Yhinz17，建議做成消歧義。—Edouardlicn (留言) 2010年11月5日 (五) 06:06 (UTC)

本人重申，是以各位讀者共同體的利益出發，本人認為需要製造消岐義頁，是為求滿足不同地方的讀者需求以及方便，並無將之降級之嫌。閣下提到中國大陸，其實可以自行想像，中國大陸一直傾淡化中華民國的歷史，此乃人所共知，飛虎隊三個字的代表性，隨着時移世易，中國大陸之內的不同公安機關，亦有多支不同種類，綽號卻同被稱為飛虎隊的特警單位；某程度上，飛虎隊在大陸，已經逐漸轉到一個可以擁有不同意思的理解字義了。至於在台灣的奇摩上搜尋飛虎隊三個字，閣下可以看到，就是首頁結果出的約一半的內容，都是關於特別任務連。

閣下指控本人以香港作角度為先，對於本人而言，閣下硬將飛虎隊之名，一個在不同國家及地區，可以擁有多重意思的名稱，將之放於中華民國空軍美籍志願大隊之上，並且多番刻意提到中華民國空軍美籍志願大隊之名如何高度以及重要，站於來自其他使用華語地區的人士的立場，其實也不就沒什麼兩樣？至於知名度的問題，於時下的現代而言，特別任務連於世上亦有名聲，對現代軍警等題目稍有研究者，皆會聽過飛虎隊 ( 特別任務連 ) 之名。最後，閣下表示希望取得共識，在言詞中，卻又多番提及到作出移動為「不恰當」等字眼，並且不間斷地提到「重要性、知名度」的差異等等言論，顯然帶有先入為主的眼光。既然如此，何來有「討論」？另外，特意謝謝支持本人論點的維基人 Edouardlicn 。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 06:30 (UTC)

• 先謝謝閣下理性的討論與熱心，我可能沒有解釋清楚，打個比方來說好了，太平洋戰爭「一般」我們是指日本與英美的戰爭，可是同樣有一個「太平洋戰爭」異名的硝石戰爭存在着，如果是秘魯和智利的用戶，是否應在搜索太平洋戰爭時，建立直往的消歧頁面，將所有有其代稱的戰爭擺在一起給人選擇？還是預設為足以影響全球戰略的日美戰爭，再建立同字消歧頁面在上方連結？再看看香港特別任務連的跨語言維基連結，共有中英日三種，抗戰飛虎隊共有14種，在國際歷史上，我想重要性應該可以從此看出，畢竟越為冷僻的資料（抱歉容我這麼說）就越少人編輯。另外，名字方面，抗戰飛虎隊各跨語言條目都是如英「Flying Tigers」、法「Tigres volants」、俄「Летающие тигры」都是「飛虎」（除了德文用志願隊外），但特務連僅另外2個語言都是以「Special Duties Unit」和「SDU」為名，為什麼英文維基要把條目名寫作「Flying Tigers」而非「American Volunteer Group」或「AVG」，並在上面建一消岐義連結？請閣下明鑑，謝謝。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年11月5日 (五) 08:17 (UTC)

(！)意見--飛虎隊在不同中文地區有不同的主要意義,其對於近代中國的歷史意義不容忽視,我們亦應尊重該名最早是用於中華民國空軍美籍志願大隊.從方便整體中文用戶的角度考慮,我建議作以下移動.

1. 中華民國空軍美籍志願大隊=飛虎隊
2. 特別任務連=飛虎隊 (香港)

同時,在(1)頁面加入以下

  此討論頁介紹的是中華民國空軍美籍志願大隊。

• 關於香港警隊特別任務連，請見「飛虎隊 (香港)」。
• 關於其他意義，請見「飛虎隊 (消歧義)」。

加入以上是考慮到云云飛虎隊中應以特別任務連條目較受中文用戶關注,這個可作討論.謝謝.--Gakmo (留言) 2010年11月5日 (五) 10:47 (UTC)

(：)回應。在此再度強調一點，無論討論出來的共識是什麼，目前的狀態是未經討論，以個人意願擅自作出的重大修改。這裏提出的移動是恢復到原先的狀況，然後進行討論。這是重大修改前應該要進行的。再者，原先條目當中就有針對其他有類似名稱的條目作出消歧異的鏈結，是一個可以加以改善的出發點。而且，真的要說對現代軍警稍有研究的，飛虎隊和陳納德之間的關係也是非常容易找到，重要性不低於一個地區性警察單位的組織。再以關注度的角度來看，以及各語言維基當中類似名稱的條目，都是以這一支空軍隊伍為主，那麼，要做出如此重大修改前是應該要謹慎，而不是要求其他人謹慎。

所以重點是，先恢復到原先的狀態，然後可以展開討論。個人從未反對不可以透過討論取得共識之後再行動，但是，未透過討論而造成的困擾，難道不需要先恢復？恢復到原先的狀態就是先入為主？援引維基的指引反而有錯嗎？一個已經在歷史上，而且不單單是僅有中文的歷史有記載的事情，重要性真的那麼低嗎？我反而要請你冷靜的思考一下，也避免地域中心的優先考慮。這也是數年前類似的修改出現的爭議點。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 11:30 (UTC)

讓我們的討論可以簡單和集中焦點。建議是先恢復到原先的狀態，然後再來討論。兩者放在一起難免曠日費時，也比較容易讓論點交錯而難以取得共識。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 12:49 (UTC)

依次首先回應 Ai6z83xl3g ，中華民國空軍美籍志願大隊由於涉及美國軍隊，因此在跨語言維基連結上，擁有較多語言，不足為奇。至於 Ai6z83xl3g 所提到的冷僻，請看一下維基百科所提供的搜尋以及編輯統計數字，前者被搜尋數字為四百七十二，特別任務連的被搜尋數字為八千零七十二，是前者的十七倍有多。如果這樣算是冷僻的話，那麼前者可說是什麼呢？此外，不同語言，在不同文化環境下，實在不能用以直接比較。

對於 Gakmo 關注此討論及提供意見，並且提出「云云飛虎隊中應以特別任務連條目較受中文用戶關注」，這個具參考性的理據，本人表示非常感謝。至於 Gakmo 提及到移動特別任務連為「飛虎隊 (香港)」，本人認為暫時母此需要，始終特別任務連才是官方名稱。

對於 Cobrachen 所提出關於關注度的言論，本人已於上述作出相應的解釋以及指明，敬請參考。此外，希望閣下請本人冷靜思考時，自己亦作反思一下。本人於討論開首時，經已就建立了閣下所提及的重複消歧義條目，表示抱歉；本人從來沒有表示「恢復到原先的狀態就是先入為主」、「援引維基的指引反而有錯」或中華民國空軍美籍志願大隊重要性低，不明閣下為何會提出了這些疑惑。至於避免以地域中心為優先這個問題，本人亦曾敬籲閣下，本人亦正如此，才會提議將飛虎隊移以消歧異頁，避免出現了以地域為中心的問題。如果本人乃 Cobrachen 誣控般以香港為地區中心，早已將飛虎隊之名直接移動至特別任務連處。

最後，本人強調是以各位讀者共同體的利益出發，本人認為有需要製造消岐義頁，是為求滿足不同地方的讀者需求以及方便，並無將中華民國空軍美籍志願大隊之降級之嫌，敬希各位垂注。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 14:29 (UTC)

續上

我所指的＂云云飛虎隊中應以特別任務連條目較受中文用戶關注＂應是＂撇開民國美藉空軍大隊，云云飛虎隊中應以特別任務連條目較受中文用戶關注＂之誤，引起誤會謹此致歉。既然各方案都有爭議，大家討論盡快解決分歧未嘗不可。我的意見是名從主人不是命名唯一原則，在香港，有多少人知道「特別任務連"這名稱？根據命名常規和其他條目的名稱，應移動到"飛虎隊 (香港)"，謝謝。--Gakmo (留言) 2010年11月5日 (五) 15:55 (UTC)

本人認為，機構及組織的名稱，應以官方之名為準。比如民間一般稱為之的香港警察，其官方名稱為香港警務處；民間一般稱為之的入境處，其官方名稱為入境事務處等等。使用正名，可以協助提高維基百科的認授性，並且幫助讀者擁有更深層的理解。此外，為免 Gakmo 所提到的 ( 綽號或俗稱大於官方名稱，以致搜尋者搜尋不果的 ) 問題出現，正是本人認為有需要製造消岐義頁的原因。就是為了方便用戶，在不曉得上述的官方名稱下，簡單鍵入飛虎隊三個字即可，方便快捷；同時間，更能理解到世界上其他的同名組織。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月5日 (五) 17:51 (UTC)

• (！)意見：沒辦法，還真得先做消歧義頁的，事實是，不加「陳納德將軍領導的」等類似相關定語的話，確實很少人第一反應是這個的(台灣除外)，另外飛虎隊目前在大陸變的有形容詞代指的意思了，這都是因為SDU嘛(說穿了不就是80年代的港劇，90後等對歷史一無所知就不用說了，順便問，多少人會直接用SDU的，要是這樣的話，問題也方便解決)—我是火星の石榴 (留言) 2010年11月5日 (五) 19:02 (UTC)

前面不只一次的強調：

1. 這個移動請求是恢復到先前的狀態，因為這個重大的改變並沒有經過討論才進行。
2. 原先就已經有消歧異的條目和鏈結存在，並沒有故意去忽略任何具有相關的名詞存在。如果需要作出重大的改變，應該是先經過討論。
3. 消歧異的建立型態，根據維基的指引，也會根據不同的條目的內容與重要性而有不同的型態，過去互助客棧也討論過幾次。既然原先就有消歧異頁面，在搜尋上還是會出現，至於說型態上，內容上要不要改變，那都是可以討論的。
4. 以時間出現的先後至少目前在歷史上的重要性來說，陳納德的單位還是高於一個地區性的警察單位，但是，這當然是可以隨時間的變遷來討論和改變。
5. 既然移動前沒有透過討論來形成共識，先恢復到原先的狀態，然後進行討論反而是變成不尊重擅自移動的行為？怎麼感覺起來是用既成事實來強迫他人接受呢？前面一再提出，先討論，再修改，這是維基協作的基本態度和指引。希望在此也會獲得尊重。
6. 至於說研究軍警卻不知道抗戰時期的飛虎隊，也許這是後冷戰出生的新生代的共同現象，過去的歷史對他們來講都太遠了，也不需要去了解了。
7. 最後還是強調一次，這個移動申請是恢復到先前的狀態，我對於要如何對現有的事務進行合併修改抱持樂觀的態度，但是，對於不經過討論而作出的重大修改的行為，同時也是違反維基基本指引，是難以接受，如果我們都不去尊重這些指引，如何協作？還請各位相互尊重，多討論，再行動。-cobrachen (留言) 2010年11月5日 (五) 20:50 (UTC)

儘管此頁面的修改我是支持的，對於其中的編輯衝突其實我不甚了解。最近太忙，只是有時間能回復一下留言，其餘事情未能深究。飛虎隊我最初認識是在香港電視上，至於美國人我是90年代末在一些媒體的相關報道上看到的。由於地緣政治關係，中國大陸以前對國民政府的東西一向不太提及；與此相對的香港文化卻日益滲透，以至於現在大家都習慣對警察的特種部隊叫飛虎隊。至於目前的修改，我認為在已修改的狀況進行討論，也並非不可，尤其是修改方所進行的修改並非破壞而是對條目內涵的延伸。

由於兩者的定義所包含的文化內涵幾乎是相等的，我建議刪除飛虎隊條目，保留飛虎隊消歧義。—Edouardlicn (留言) 2010年11月6日 (六) 02:47 (UTC)

首先，對於 Cobrachen 能夠理性討論，本人表示非常歡迎；亦對 Red16 和 Edouardlicn 的意見，表示支持。此外，本人剛才發現「飛虎隊」被 Mongol 重定向至中華民國空軍美籍志願大隊；故此， Cobrachen 所提出的爭議，可說是被解決了。現在討論的重點，應該重回本人早前提出的論點，謝謝。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月6日 (六) 04:31 (UTC)

飛虎隊的移動有問題

原先的狀態是只有飛虎隊和飛虎隊 (消歧異)兩個條目，志願大隊是新建立的。因此，要恢復到原先的狀態的話，飛虎隊並非現在的重定向。應該是，飛虎隊恢復到移動前的狀態，志願大隊則是重定向（因為原先並不存在）。現在的修改剛好是反過來。所以還請管理員協助恢復到原先的狀態。謝謝。-cobrachen (留言) 2010年11月7日 (日) 15:52 (UTC)

--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 09:50 (UTC)

移動請求(2010年11月7日)

• 飛虎隊 → 中華民國空軍美籍志願大隊，原因請參見於「2011年11月3日，中華民國空軍美籍志願大隊 → 飛虎隊」，謝謝。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月7日 (日) 07:57 (UTC)
• (－)反對。你尚未進行廣泛的討論，就又要進行移動。同樣的錯誤還要重複一次嗎？這裏是關於移動的討論，對於條目本身要怎麼修改根本沒有討論到，也沒有讓更多的人有機會加入討論，究竟是為什麼要這麼急躁的進行沒有討論的重大修改？這樣下去，即使是善意推論也難以善意了。-cobrachen (留言) 2010年11月7日 (日) 15:43 (UTC)

本人不過是提出方案而已，作出公開移動請求，而非直接進行移動，不就是為了進行討論嗎？請問閣下認為如何討論才能作實，何謂妥當？不如由閣下作引導，以免出現閣下口中的「錯誤」問題，並且做到一個完全符合閣下心意的「討論」。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 03:34 (UTC)

--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 09:56 (UTC)

移動討論

請大家繼續討論有關"飛虎隊"的命名.為方便討論,以下列出我對相關條目的命名建議.

現時情況:

飛虎隊(即志願大隊)
└飛虎隊 (消歧義)
　├特別任務連
　└其他

我的建議:

飛虎隊(即志願大隊)
├飛虎隊 (香港)
└飛虎隊 (消歧義)
　└其他

優點:使用常用名稱作條目名(根據命名常規);尊重優先原則;改動較少;方便用戶(鑑於較多中文用戶熟識香港飛虎隊(撇除志願大隊),減少連到這條目所需連結).

缺點:不是官方名稱. --Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 10:07 (UTC)

對於 Gakmo 所提出的建議，本人認為，機構及組織的名稱，應以官方之名為準。比如民間一般稱為之的香港警察，其官方名稱為香港警務處 ( 如條目名稱般 ) ；民間一般稱為之的人境處，其官方名稱為入境事務處 ( 如條目名稱般 ) 等等。使用正名，可以協助提高維基百科的認授性，並且幫助讀者擁有更深層的理解。此外，為免 Gakmo 所提到的 ( 綽號或俗稱大於官方名稱，以致搜尋者搜尋不果的 ) 問題出現，正是本人認為有需要將飛虎隊連結消岐義頁的原因。就是為了方便用戶，在不曉得上述的官方名稱下，簡單鍵入飛虎隊三個字即可，方便快捷；同時間，更能理解到世界上其他的同名組織。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 12:07 (UTC)

根據命名常規,條目名稱應用"最常見的名稱",如蘇聯(全名蘇維埃社會主義共和國聯盟)等,何況連官方也使用飛虎隊(見[1]),可見用此名也符合名從主人,不會減低維基百科的認授性.而我的提議其實飛虎隊 (消歧義)就在飛虎隊頁面上,也方便用戶"理解到世界上其他的同名組織".謝謝.--Gakmo (留言) 2010年11月8日 (一) 12:28 (UTC)

香港警務處使用飛虎隊，純為滿足不知悉其官方名稱的人士而已。當然，這個已經是另一個討論點了。本人期望，「飛虎隊」一名，可以連至中華民國美籍志願空軍大隊，這才是本人於是次的討論上的重點中的重點，謝謝關注。香港製造 Made in Hong Kong (留言) 2010年11月8日 (一) 13:22 (UTC)