討論:臺灣原住民族泛靈信仰

想麻煩社群幫忙檢查User:貓神八百萬所創建的原住民相關條目

請見此[1]，吃飯時間稍為查找了三條，全都是和提供來源對不上的內容，用關鍵字怎麼找就是找不到，不然就是都跳出無關的內容，齊卡瓦賽神族譯名就原創了，內容完全找不到，最新的卡卡查萬和來源毫無關係，伊大斯譯名原創之外，內容完全為虛構的，只有這個詞itras是正確的，但發音不正確，已經提刪了。也希望此使用者能夠解說一下，增長大家的知識，若我有搞錯的地方，也請撥冗指正。 --Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 05:30 (UTC)

• 您好，我是創造者本人，我想您可能只是從網絡上查找資料而非親自前去驗證（許多資料在網絡上是找不到，又或者網上可以找到資料但須要一定的權限，例如會員之類的），先以最早討論的伊大斯為例，你可以在國家圖書館-臺灣博碩士論文知識加值系統<以大巴六九部落的實踐經驗芻建卑南族巫術的理論<電子全文<第22頁（已提出的廢除頁面米阿魯普也可於第23頁找到），找的到相關文獻內容，此網站便是需要會員權限才可拜訪，故內容完全為虛構？此外對於譯名問題，由於許多相關文獻並無中文翻譯，又此維基為中文維基，故本人是依照維基百科:翻譯指引來進行翻譯在中文維基還不存在的條目，所以會有許多原創譯名的部分存在。同樣舉伊大斯為例，在《Bazvalyu：大巴六九部落的收驚安魂巫術》一文中並非是Itras而是Yidas，音相近但仍有所差異。

另外，我已收到使用者Mafalda4144，您所提出的質疑調查與廢存討論，雖說能找到內容佐證，不過查找內容還是會花費大量時間且較為麻煩，再加上現今已較少登入維基，甚至可能在本人未發現時便已經被刪除。貓神八百萬（留言） 2023年4月2日 (日) 16:18 (UTC)

如果文獻中的發音都不一樣的話，建議一併寫入--葉又嘉（留言） 2023年4月2日 (日) 16:23 (UTC)

• 但也可能會被其他使用者刪掉，曾經就遇到過極度堅持只採用原住民族語羅馬字的使用者，然後原先的十多個發音就只剩一個，不過主要還是在於忘記附上文獻。貓神八百萬（留言） 2023年4月2日 (日) 16:49 (UTC)

您這樣說又矛盾了，原住民語雖然是靠言傳，但怎麼可能一個神靈有兩種發音，順帶一提我是在跟蹤一個傀儡IP，看到他刪除我多事復原後搜尋才發現錯誤，那個啊昨天是太魯閣號事故的紀念日，好巧不巧遇到個卑南族相關社群的版主，我沒透露很多，只小聊一下他說伊達斯的音偏太魯閣族的發音，然後米阿魯普為土地神靈他還真沒聽過，我們差點決定直接去臺東看看，他還建議我直接上PTT問擴散得會比較快，但我還沒打算要到這樣。我的想法是，只有您知道您經手了什麼，若都為虛構，全部刪後重建也沒有什麼，您也想為原住民文化盡一份力，我沒誤會吧？人總會有搞錯什麼的時候，我也常丟臉人蔘就是這樣調整前進方向的，但是誠心說可恥絕對不行。--Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 16:49 (UTC)

• 宙斯與朱庇特、庫庫爾坎與克察爾科亞特爾，便是兩種不同發音。甚至是阿美族神話中的伊得，在《論漢民族與臺灣原住民的彩虹神話》一文中便被叫做依勒克，不過主要還是在各部落間的發音不同所致。

確實，人參在世哪不會丟臉，就連我也不例外，不過我是想知道的是頁面廢存取消了嗎？不然兩把「達摩克利斯之劍」懸在頭頂還是會讓人膽戰心驚，那怕知道廢除審核不會通過。貓神八百萬（留言） 2023年4月2日 (日) 17:10 (UTC)

應該這麼說，我本來已經決定您若沒回應，這幾天就來去圖書館全部查過一遍，略查幾本都是冷門書沒有外借。沒有的就提刪，名字正確但內文錯誤的就變成小作品，若您真心誠意想自己面對自己寫的文字，或許可以想想要怎麼處理。另外，您應該知道折毛事件吧，事情還可以輕鬆解決的時候就輕鬆解決他，不要想着如何圓謊，如果搞到沒後路了那就有點尷尬了。--Mafalda4144（留言） 2023年4月2日 (日) 17:20 (UTC)

1、以折毛事件為舉例，看起來你是以說謊者的方式來看待本人？而且還是以真犯的口吻來表達，不然也不會用「或許可以想想要怎麼處理」、「圓謊」等一系列激烈用詞。

2、若有疑惑請至使用者討論頁面進行討論，此頁面為互助客棧/條目探討，非爭議條目請勿在此探討。

3、此外有未找到的資料也可進行詢問而非自行提出廢存，不過本人不一定會長期在維基上，又或者從重新找條目內容，所以可能會花費較長時間等待回復。 貓神八百萬（留言） 2023年4月2日 (日) 17:41 (UTC)

@貓神八百萬我剛剛從您最早建立的條目開始看，伊娜女神您將祂和其他語系的神混談，臺灣原住民族泛靈信仰的討論頁已經有其他使用者跟您說不建議這麼寫，您是在這邊發表原創嗎？如果您不自己提刪，我最近有空就一個個檢查然後慢慢提，若造假太多，或許考慮提出當前的破壞。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 03:40 (UTC)

1、其他語系？如果說毛利人是南島語系，那麼臺灣原住民族是何種語系？世界上永不存在的語系嗎？這是否有種族歧視的嫌疑？再者內容明確說明『一位出現在臺灣原住民神話中的女神，並且在大洋洲，如：湯加、波利尼西亞、夏威夷、毛利……等南島民族神話皆有出現過。』因此並不局限於臺灣之內，且當初的相關連接為『臺灣南島眾神（經維基討論後更名為臺灣原住民族泛靈信仰）』，並無任何不妥。

2、臺灣原住民族泛靈信仰的討論頁已經有其他使用者跟您說不建議這麼寫？請麻煩告知本人寫在討論:臺灣原住民族泛靈信仰的何處或者討論:伊娜的何處？又是何人所寫？否則我將視為『原創討論』與『虛構使用者』？

3、你是第一個提出不建議這麼寫的使用者，至少在本人所知道的情況下是這樣。 貓神八百萬（留言） 2023年4月3日 (一) 09:25 (UTC)

我看臺灣原住民族泛靈信仰的討論頁除了模板以外都是空的？--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:28 (UTC)

剛剛整理了雞籠國。有空也會再來看看。--2001:B011:3814:1D3F:2940:9123:8E7:7915（留言） 2023年4月3日 (一) 18:53 (UTC)

已閱讀《以大巴六九部落的實踐經驗芻建卑南族巫術的理論》，證實伊大斯和米阿魯普的文獻存在，但有幾個建議：

1. 伊大斯於論文中的卑南語寫為IDas、米阿魯普為myHalub，且無翻譯

2. 建議根據林二郎論文，將三位神祇統整為方位之神靈

3. 原住民族的專有名詞不應隨意翻譯，直接請教各部落專家吧，否則要寫上暫譯--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:26 (UTC)

另外，臺灣博碩士論文知識加值系統的帳號非常容易註冊，我只花幾分鐘就查證完了，建議@Mafalda4144還是親自登入下載吧（@貓神八百萬甚至給了頁數）

而且您的「怎麼可能一個神靈有兩種發音」、「他說伊達斯的音偏太魯閣族的發音」兩句話是不是矛盾了XD--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:33 (UTC)

太魯閣語是Idas，卑南族語是Itras，兩者意思不一樣，前者是指月亮，後者是上或上面的意思。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 10:41 (UTC)

先前貼錯條目，是阿美族泛靈信仰才對。--Mafalda4144（留言） 2023年4月3日 (一) 10:51 (UTC)

該論文作者林二郎（巴代）即為卑南族人，內文也有針對大巴六九部落的IDas和陳文德研究的語言比對和分析，指卑南族與IDas為「上」的意思--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 10:52 (UTC)

還是回到那句話「親自登入下載吧」，隔空質疑卑南族原住民學者親自寫的論文似乎不太對勁

在我看來他只是照實引用論文，並寫為卑南族通用發音而已，不能因為「沒有去查」就咬定是「原創/虛構」--HPwk（留言） 2023年4月3日 (一) 11:00 (UTC)

對於HPwk提議，本人日後會進行採納，但因本人不認識也無管道請教各部落專家，故在原住民族的專有名詞特別標記暫譯。貓神八百萬（留言） 2023年4月5日 (三) 02:41 (UTC)

• 你好，此次發言有三個標題

一、在討論:阿美族泛靈信仰的討論主題有兩項，其一為『是否將詞彙統合成官方指定羅馬文字』，在這方面本人因覺得須注重學者研究、各部落發音不同與文獻查證等問題而未採取意見；其二為『需詳細劃分所屬部族』，提議者要求「而不同的神話應該標示出特定的部落」，在此方面本人採納提議者意見，如馬拉道便詳細劃分出秀姑巒阿美群、秀姑巒阿美群奇密社、海岸阿美群等各群提對其的解釋，然因過去歷史問題而未能將其所有條目進行完善。不過眾上所述並未出現提議者建議：『本地神不可與他地神混談』的相關言詞。再者若真依你所見，同屬南島語系的神祇條目都可提刪，那觀世音菩薩內容中起源便皆屬不同語係，那是否也要提刪？

二、為防將齊卡瓦賽神族與卡卡查萬也以原創之名順道提刪，因此希望你能進入中央研究院民族研究所〈第12期（1961年秋季）〈馬太安阿美族之宗教及神話〈109頁（阿美族的一個分支神系圖譜）〈128頁（齊卡瓦賽神族的說明）〈129頁（卡卡查萬的說明），另外也可在外文文獻找到相關內容（例如『宗教研究』新第11巻第1號-昭和9年7月1日，第654頁或一0八頁）

三、防止一兩個來源查不到就動不動提刪，請依照維基百科三項核心內容方針進行處理：

1. 維基百科:中立的觀點：不帶有任何偏見進行撰寫處理
2. 維基百科:非原創研究：須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容的可靠來源，若無法提供任一項可靠來源則可提刪
3. 維基百科:可供查證：若能證實條目主題存在，但條目內容或來源有誤則以{{來源請求}}將文字標出，或選用{{缺乏來源}}、{{改善來源}}等模板掛於條目中，若編者未改善則可刪除內容（編輯刪除，而非提刪）。

• 另外觀看了下你的過往紀錄，對於你改正維基上的篡改之風勢感到由衷佩服，因此舉能改正維基風氣，但語氣若能稍微好點就更好。

貓神八百萬（留言） 2023年4月5日 (三) 01:09 (UTC)

欸豆請您專注在您自己。剛剛清理完了淡水國，個人覺得您的問題是WP:SYN，您要不要回頭看一下大家刪掉了多少東西，多少證據說多少話，我懂那個看到引用維基百科的爽感，真心建議您在這邊回一大串，倒不如自己整理自己寫過的東西，重申，文獻多少內容就不要加油添醋，不要把不相關的文獻放一起然後寫有關連，您在淡水國放的文獻除了馬尼拉手稿寫了國外，其他文獻均無提到，陳宗仁也僅只說是西班牙人對於淡水雞籠的想像，您把推論的平埔族置換為凱達格蘭族。我還是很希望您可以自行清理，不知道您添什麼的人一天看一個條目也要2百多天，原住民經常會說，「祖靈看着你，我同意你的作為，但你要知道祖靈正在看着你」，我還是相信您是想為原住民文化盡一份力，但亂寫絕對不行。--Mafalda4144（留言） 2023年4月5日 (三) 05:34 (UTC)

我要提醒一下，@Mafalda4144閣下不要太急，畢竟閣下曾有堅稱「查不到資料」、「來源裏沒有寫」，我卻按圖索驥在不到三分鐘內查到的情況（還不只一次），對於您的清理旁人很難持信任態度，請更謹慎執行或逐篇開啟討論

另外@貓神八百萬閣下，請見伊娜的存廢討論，問題不在「本地神與他地神混談」，而是：

1. 沒有文獻可以佐證Ina和Hina之間的關係，這是無證據支撐的原創研究

2. 請閱讀一下存廢討論裏的最新回應，搞懂原住民神祇譜系再來整理（整理既有研究，不要原創研究，若想研究請發表期刊）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 06:41 (UTC)

我有不謹慎的地方我道歉，那查到的話是否可以麻煩HPwk閣下順便修正呢？

這個條目比較短，若HPwk閣下有空要不要看一下，將utux翻譯了幻影巨人，這是為什麼呢？--Mafalda4144（留言） 2023年4月5日 (三) 06:59 (UTC)

待會我會去看一下淡水國的（工作量大的時候難免有疏漏，閣下像這樣開討論頁邀請查證是好事，無論是建議還是刪改都建義一篇一篇來）

在講幻影巨人之前，我先講相關條目巨象牛，一個很重要的前提是：何敬堯並不是可信的台灣妖怪學者。但這不違反維基百科方針，該條目的引用大致上是沒問題，只是個trivia（可信度和抄襲爭議請自行至各大社群網站搜尋），建議避免引用他的文獻。

幻影巨人的來源多為實體書，我無法確定學者是否真是以此為譯名，但我想提出的質疑是為何不在utux信仰底下研究？優圖希是原創翻譯嗎？文化部的寫法是泰雅族祖靈信仰（該篇作者也是泰雅族語專家，臉書可以找到他的帳號）我會質疑優圖希以下的所有條目翻譯--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 07:29 (UTC)

如果從最基本的條目名稱就出問題（我看到的專家都沒有翻譯utux，而且我想進一步質疑編者對於utux的含義理解是否正確），不管內容怎樣都能直接當作原創研究處理了，我建議維護相關頁面的第一步是把有翻譯問題的條目全部(×)刪除--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 07:38 (UTC)

你好Mafalda4144，根據[淡水國]]一事，你所說其他文獻均無提到，並將《四夷廣記》此一文獻以『刪除不相關內容，相關內容完全沒有寫到國』適合因素？依據討論:淡水國有提議者於2020年6月27日表示文獻記載的用語確實是「淡水國」記載？另外『淡水國』我需要稍微查一下文獻，不過在《和平島原住民的生活圖像》第3-5頁則有表示『雞籠國』於地圖上現今的『和平島』，在人種中則有可能是凱達格蘭族的巴賽人。

關於伊娜一事，因早期在參照外文Wiki實支疏忽，在無法提出相關聯性，確實可提刪除，或專寫泛南島語神話、臺灣原住民神話其一。

另外對於HPwk的質疑，幻影巨人在原作中則以敵人、敵神、巨人稱呼，並未出現utux此一單字，且同未有任何譯名。在條目內容中寫入utux則是為表達此存在是『超自然生物（不知是神或巨人）』，不過若是有問題也可進行刪除。

泰雅族祖靈信仰與utux信仰，是欲以布農族精靈信仰及利加甯的方式進行區分，因此幻影巨人並不會在utux信仰底下研究，而是在未建立的泰雅族祖靈信仰進行。優圖希是原創翻譯嗎？此一詞與米阿魯普之情形相同。

若因此照成原民文化的破壞，條目翻譯有問題的需全部刪除，於情於理都屬正常操作，本人並不反對貓神八百萬（留言） 2023年4月5日 (三) 09:21 (UTC)

那麼我不認為幻影巨人該加入utux這個單字，這會變成原創研究

請教閣下，這樣的區分方式為原創研究，還是文獻1、3內提及的呢？文獻1、3是否可以證實George Taylor文獻中所述之巨人和卓犖蕃的相同？建議整理清楚，告訴讀者究竟整理的依據是什麼，一次專心在一個條目上不要急着建新的

順帶一提，幻影巨人的文獻Folk-Lore of Aboriginal Formosa倒是有維基文庫可以使用--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 09:36 (UTC)

若我提出的問題（文獻1、3是否可以證實George Taylor文獻中所述之巨人和卓犖蕃的相同？）答案為是，建議以中研院的稱呼方式為主

舉個例子：假設書內寫的是中文巨人，或者族語直譯即為巨人，請將幻影巨人移至巨人（賽德克族傳說）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 09:47 (UTC)

• 好的，關於HPwk將會進行採納，另外本人所建條目將全部進行快刪重建，將其可能含有的原創部分進行清理，其時長可能高達數個月、數年甚至更長時間（本人無法隨時在Wiki上），因此請求Mafalda4144不需再進行審核或調查，以便順利清除問題（被關注會造成壓力，從而使的維護時間更長）貓神八百萬（留言） 2023年4月5日 (三) 11:51 (UTC)

  希望您不要太灰心，畢竟花了長時間蒐集到了很多有價值的材料，這些條目是可以共同編輯一起改進的

  （另，Sya eki閣下在米阿魯普這裏的存廢討論也提出了一些意見）--HPwk（留言） 2023年4月5日 (三) 12:09 (UTC)

  這兩天整理了彩虹橋，有空請檢查，另外想請問咖逆茲能否給出來源出處呢？這邊能力不足，找了兩天線上和實體書目查無確切來源，另條目內引用了虛構的SCP基金會內容，這是可靠來源嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年4月10日 (一) 10:53 (UTC)

  我提議建一個台灣原住民族專題，方便討論和邀集專家學者。--HPwk（留言） 2023年4月10日 (一) 10:55 (UTC)

  紙本資料不附上，就線上能呈現的，查了阿美族萌典，只有Kangic，方敏英字典解釋為龍[2]，蔡中涵解釋為龍、海龍[3]，兩種解釋接近此文獻第20頁內描述鱷（龍）神，[4]，另外查了阿美族的神話傳說，沒查到條目內記載的神話[5]，此外原本條目內有個原始網站已消失，但有存檔的故事以名之名，提到的太巴塱之歌，歌詞是沒有意義的見[6]以及[7]，原本的故事提到歌詞的意義可能為訛傳，需要再考證。另外以名之名這個故事也很微妙，是自己創作的還是戲劇演出呢？有沒有人能協助考證呢？最後最重要的，Kangic沒有翻譯，只能說用漢人的話解釋為龍。--Mafalda4144（留言） 2023年4月10日 (一) 15:01 (UTC)

• 你好Mafalda4144，以下稍做個整理：

1. SCP基金會此一事，因此來源非可靠來源，故於2021年11月21日已進行移除，但仍可能有疏漏。
2. 關於基督教聖經部分，此來源摘自聖經當中《女人和戾龍》一段，不過考慮阿美族名詞Kangic的意思為『蛇/龍/鱷』，再加上阿美族基督化的情形與此條目探討包含『大型神話爬蟲類生物』在內，故暫列。
3. 本人記得並無[8]此一來源附加，也可能有但未找到。
4. 『以名之名』是《Renlai Monthly 人籟月刊》的一個文學作品，屬於利氏學社，主要為『超越族群疆界及宗教藩籬的人文論辨雜誌』，且內容主要為『太巴塱之歌』（第二手資料，但與第一手資料太巴塱部落歌謠差距不大），應該算是可靠來源。不過此處現更改為《蕃族調查報告書第二冊：阿美族奇密社、太巴塱社、馬太鞍社、海岸蕃》頁100並稍做訂正，較無爭議問題。
5. 若對條目的神話內容不太了解，可以到[9]的《tosa malakaka』ay（兩兄弟神話傳說）》，此頁面為行政院新莊聯合辦公大樓原住民族委員會的『原住民族傳統智慧創作保護資訊網』，擁有較高的可性度。
6. 關於翻譯問題，本人於上次發言已表示採納HPwk之意見，其包含未翻譯詞彙改用族語，因此不需特意強調『最後最重要的』此一詞。
7. 若有已完成或改善之條目，請於WikiProject:臺灣原住民族宗教與神話增添或討論。

貓神八百萬（留言） 2023年4月14日 (五) 08:28 (UTC)

• 我稍微看了一下上面的討論內容並對目前為止的討論結果做出整理，如果有什麼遺漏或不對的希望各位可以補充或討論。

1. 將自行翻譯的原住民族神話條目名稱改為拼音。
2. 有疑義的參考資料須重新整理或刪減。
3. 修改內容中可能有自行研究的部分。

關於以上的討論內容我目前並沒有什麼意見，我也願意正式開始修改以前自行翻譯過的條目標題和內容，不過有件事情可能需要先商量好，那就是拼音，根據維基百科的命名常規來看，所有非拉丁字母的語言應使用拉丁字母轉寫，如果原文中有一些特殊的符號（例如ŋ），我建議最好根據原住民族語羅馬字的對照表來進行標題的修改。--Sya eki（留言） 2023年4月17日 (一) 14:53 (UTC)

( ✓ )同意，但是這個條目恐怕也得照110 年度原住民族語言書寫系統 修訂共識成果報告書進行更新，較不會出錯。非常謝謝閣下。--HPwk（留言） 2023年4月17日 (一) 15:11 (UTC)

這邊還是想要先提一下，關於翻譯是，如果沒有明確的翻譯，請不要幫忙漢化，您各位似乎都忘記了WP:NOT，如果原民的任何一個詞沒有明確地用中文文字寫出來，不要自己看什麼拉丁文什麼的，這是最基本的尊重。

沒有明確地說這是什麼意思，就用原民拼音直上條目名，這麼簡單的事辦不到嗎？一定非得要自創翻譯然後憑着很謎的來源寫條目嗎？感謝山神啊祖靈保佑，這些有的沒的都沒到外面亂跑，外溢效應極低。

順帶一提剛剛逛了一下@Sya eki君建立的條目，我不曉得該不該再發起另一篇請求關注了。--Mafalda4144（留言） 2023年4月17日 (一) 16:47 (UTC)