討論:上海自治運動

建議「歷史根據」段落分離

理由：這個條目所述的內容不是直接沿自上海地方自治，更似獨立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月18日 (三) 12:05 (UTC)

• 沒有必要，的確有連續性。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月19日 (四) 17:28 (UTC)

所有提到「上海地方自治」的來源都指出那是發生在20世紀初－1920年代的事件，或因同地名而相似，但並非連續性。所以「上海地方自治」在「上海自治運動」並非直接支持條目信息的可靠來源，等於是自行總結歸納的原創研究或曲解來源資料。而且它和其他內容有矛盾之處，是根據「經濟特區經濟特別行政區」而不是根據「上海歷史」，(！)意見是也許可以提及，但不是用誤導性的副標題大篇幅描述，類似例子有「大清」、「滿洲國」、「滿洲國臨時政府」，彼此之間都是獨立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:03 (UTC)

原來您已經注意到這個問題了。您的意思是單獨建立一個上海地方自治的歷史性條目？Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:07 (UTC)

是，我的意思是只有那個段落成爲「上海地方自治」。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:04 (UTC)

已經在下面作出回應，維基百科是人民大眾的百科全書，不應因為當前上海媒體被上海外來人口把持使得維基百科也跟風消音上海本地人的觀點。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 05:17 (UTC)

維基百科是百科全書，但不是發表創新意念的地方和宣傳工具。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)

新概念？宣傳？呵呵。。。帽子扣得好快啊，先去看看來源吧，哎。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:43 (UTC)

呵呵。。。發表創新意念的地方和宣傳工具不是在扣你帽子，是維基百科的方針，分別記載在WP:NOT#OR和WP:SOAP，在之前的意見都有說到過。客觀的說，如果你有把別人的意見當回事的話，就不可能一直沒有看到，在存廢討論也有其他人提議移動到維基學院，也是基於這點。如果你真的容不下別人的意見的話，那我也愛莫能助，哎。。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:58 (UTC)

陸港兩地用戶都添加了多個可靠來源（中英文皆有、網站和紙質檔案並存）證實條目非原創研究並具備足夠關注度。所以，不存在「新概念」「宣傳」，況且，宣傳有什麼意義？難道有錢拿不成。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:32 (UTC)

原創研究

我在存廢中提到的一些意見，其實也沒有明顯的解決，像是把教授的經濟特區建議做無限制延伸，誤導一些在經濟特區中沒有的建議，也當成是教授的建議。總的來講，只有「產生原因」、「目標」和「現狀」是和條目要表達的事物有關聯，但這些地方不是沒有來源，就是來源講述的是上海的民生議題，還是脫不了自行總結歸納的原創研究或曲解來源資料這兩個問題。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:24 (UTC)

(～)補充，如果從英語名稱和「目標」來猜測的話，其實它根本是模仿「香港自治運動」的內容，只是很難說有像「香港自治運動」那樣的關注度，也是英語名稱後面的兩個來源讓我認爲它是在曲解來源資料。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 01:49 (UTC)

您說得有道理。我已把「目標」刪除。現在的核心內容是幾位教授的言論和過去的歷史，我覺得把這二者聯繫起來也是一種原創研究。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)

• 教授所提的建議應該是指學習香港的特別行政區體制，而不是深圳的經濟特區體制。另外，上海市民的訴求本來就是想像香港那樣的自治，目標自然與香港人的訴求相似。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 03:01 (UTC)

非原創研究

• 非原創研究，上海現在新聞媒體問題很嚴重，總是刻意消音市民意見，但這個是個確實存在的一種觀點，不是原創研究。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 05:16 (UTC)

這樣的題目非常容易出現「原創研究」，很低程度的原創也是可以容忍的，但現在這種狀況不可以接受。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)

被封鎖的客觀事實不應該被稱作原創研究。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 06:56 (UTC)

請不要以地域偏見的視角看待該條目

維基百科是自由的百科全書，並且是公平，客觀的百科全書，有些用戶不能因為對上海存有偏見，就對該條目橫加指責，用一些維基的條例生搬硬套，意欲刪除或肢解條目（維基百科還有一條關於忽略規矩的條例，在特殊情況下可以動用），這是不應該的，我們應該在有事實的基礎上進行討論。我們已經看到少數用戶的討論已經拋開了原有事實，開始一心刪除或肢解條目。既成事實不能抹煞，請注意：該條目即便刪去也不代表該條目所描述的事件已經消失，也不要認為該條目的存在能夠對其地域產生多大的影響，任何持有這種目的的用戶還請三思。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 09:57 (UTC)

「忽略所有規則」不等於「破壞其他規則」，所以不用把這條規則無限延伸，也不用把這條規則當成免死金牌。當你說到「忽略所有規則」的時候，你已經瞭解多少規則？我建議你先去把WP:NOR、WP:NOTE、WP:SOAP、WP:V弄明白了，才來說「忽略所有規則」。還有一點，「忽略所有規則」的意思其實也包括「忽略『忽略所有規則』」這條規則，所以認爲自己的意見值得重視的話，就不要無緣無故動用這條規則（十有八九會被直接地忽略）。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)

閣下應該看到有多個「非主編」用戶，添加了不同語言的多個可靠來源支撐這個條目，閣下認為條目需要改進，這個很好，但有些人執意想要快點這個符合要求（但讓他們看不順眼）的條目清除出維基百科則不對了。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:49 (UTC)

符合要求？自行總結歸納的原創研究、曲解來源資料，就不符合要求。至於存在那些問題，上面意見已述，在此不重複。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:03 (UTC)

關於添加來源的話，建議你先看WP:NOR和WP:V，「列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源」才是可靠來源，不是「對已發表材料進行未發表的分析或總結」。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:10 (UTC)

我們對已發佈的材料所做的只是複述而已，應該沒有任何的分析成分在內；我們也沒有曲解來源，我們寫的是教授提議後，上海網民由此要求自治，不是教授提議自治；還有，即便這個社會事件被媒體刻意封鎖了，我想應該還能再找到一些可靠來源，就算找不到更多來源也是正常的；至於您在之前提出「維基百科不是發表創新意念的地方和宣傳工具」，這點是對的，但不應該針對該條目，這個事件早已不是創新概念了，這件事幾年前就有了，並一直持續至今；而且它也沒有用作宣傳，否則連香港和台灣的很多條目都有宣傳之嫌。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 10:56 (UTC)

給你舉個可靠來源的例子：

• 「在2000年代上海出現要求自治的訴求，可以延續發生在民初－1920年代上海地方自治。」如果來源中有類似這樣的描述的話，就是與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的來源；
• 「上海地方自治發生在民初，在1927年結束。」來源的描述到此爲止，沒有提到和2000年代的上海社會有關，用它來做來源的話，就是把原有的意思延伸、創新，會被認定是原創研究。

所以你要找一個直接關於「上海自治運動」的來源讓它現身，不是找各種不同來源去間接描繪它的樣子，如果「上海自治運動」是網民以這幾件事爲基礎提出的話，拿出網民的論述說不定還更有幾分說服力。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:01 (UTC)

如果是這樣的話，事情就簡單了，不過還請確認一下網絡論壇上的內容是否能作為來源使用？--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:21 (UTC)

雖然我個人有興趣看他怎麼說，但是維基並不接受這樣的來源。參閱維基百科:可靠來源和維基百科:可供查證。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:34 (UTC)

那麼這件事還是挺難辦的，但我們還會盡力尋找來源。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:59 (UTC)

不要延續無意義爭議

多名「非主編」都已經添加可靠來源支持條目內容合理性，如果因為自己看不慣內容而非要說「曲解來源」「原創研究」，那也是沒辦法。我其實可以找到更多來源，但那沒有意義，因為找一萬個可靠來源，別人還是可以說你這個是「曲解來源」「自我總結」「原創研究」......所以這個條目如果被刪了，主編你也不要傷心，看淡點好。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:28 (UTC)

參加討論和條目修編都能被懷疑是傀儡，並被CheckUser[1]，呵呵。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月22日 (日) 13:29 (UTC)

請求港台用戶利用當地的網絡資源協助尋找來源

@O-ring：其他地區的用戶還可以利用更多網絡資源協助改進，如果仍然沒有進展，我們將考慮更改條目標題，如將標題改為「大上海主義」等。--みさか（留言） 2015年2月21日 (六) 06:31 (UTC)

我希望我的意見有幫你瞭解到維基的方針、從哪些方向收集資料和怎樣寫一個不會被刪除的條目。共勉之。--O-ring（留言） 2015年2月21日 (六) 11:31 (UTC)

本條目內容「非原創研究」

• 從各個層面而言，「上海自治運動」條目所列內容觀點均「非原創研究」，在此列舉來源如下：

• 1、歷史層面：1927：上海市民自治運動的終結 - 李天剛；

• 2、專家學者層面：復旦教授:讓上海成為特別行政區才明智 ；

• 3、當地民眾層面：明報：上海札記——從滬語醫院到滬人治滬 。

• ——Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 04:23 (UTC)

你要證明「孔〇〇」是「孔子」的後代，應該就要「孔〇〇」的來源裏面有這種敘述，不是用「排輩詩」來推斷，再用「孔子」來補充來源。上述來源裏面，1927年可比喻孔子，經濟特區建議可比喻排輩詩，滬人治滬可比喻孔〇〇，「孔子」無法證明「孔〇〇是孔子的後代」的描述。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 11:46 (UTC)

類似於「台灣獨立運動」條目（觀點），早先台灣獨立是是指脫離日本統治，當下（綠營的訴求）則是明確台灣成為和新加坡一樣的「正常國家」，對象是中國大陸（和先前脫離日本訴求的台灣獨立無關，相反綠營是很親日的）。

同理「上海自治運動」條目（觀點），早先民國時代上海自治針對當時情況，當下（上海部分市民訴求）則是成為和香港類似的「特別行政區」，針對的是現在的情況。

所以所述內容都是上海自治（類似台灣獨立），屬於同一屬性的觀點，沒有任何原創研究，也理所當然屬於同一個條目的內容。

@O-ring：Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 13:18 (UTC)

「臺灣獨立運動」和「香港獨立運動」是先有利益團體提出這樣觀點，或有來源把它們聯繫起來，後才收錄；「上海獨立運動」則否，當前還只是個別零散的輿論，述及上海人和外地人的矛盾，甚至還未發展到政治運動或街頭運動的階段。把「上海地方自治」、「經濟特區建議」和「上海自治運動」聯繫在一起，如果是自行推斷的結果，在維基的方針中視爲原創研究。你提出的第三點來源有將「滬人治滬」和「港人治港」聯繫在一起，先有來源提出這樣的觀點，反而還可以接受。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)

不能以是否有組織團體提出過「某觀點」來說明「該觀點」是否存在，當前中國大陸現狀不可能有團體提出這種觀點，但目前事實上這個觀點是存在的，也有諸多可靠來源支持，歷史上的上海自治，證明上海有自治的「歷史」，屬於歷史背景，並不能因為後來自治中斷了就否認存在。第三個來源，可以為保留該條目提供比較堅固的倚靠。當然，這個條目名稱和內容，的確有值得討論和完善的地方。但，目前狀態，您也修繕了不少內容，至少該條目被刪除的理由，在下認為是站不住腳的（因為這是一個從近代到現在都普遍存在的觀點事實，明確屬「非原創研究」）。

@O-ring：—Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月25日 (三) 15:12 (UTC)

與其將教授的建議當做排輩詩，倒不如說是一條導火索，上海的外來人口問題不僅是源頭，同時也是一條導火索，1927年的地方自治是第三根導火索，上海人的排外和要求自治並建立特區制度的要求就相當於三包炸藥，雖然點燃任何一根導火索都能導致炸藥的爆炸，可是如果少點了其中一條，其結果就會完全不同，如果沒有教授的建議和1927年的地方自治，上海人可能只會要求驅逐外來人口，不會想到要求自治，可如果只有教授的建議，沒有其餘兩項，那麼上海人要求建立特區的要求就成了「無厘頭」，如果缺少了1927年的地方自治，那麼上海人的呼聲就像是模仿香港的鬧劇，且他們不知道歷史上有這樣的前車之鑑，會缺少底氣，這些都與事實不符，所以，這三大部分是可以完全聯繫起來的。不過，現在的問題是，我們還沒有找到來源來證明滬人治滬的呼聲是直接通過1927年地方自治和教授建議的聯繫而得出的（而不是市民的突發奇想），這個問題依然需要一些時日進行解決；不過，就目前的情況看更改條目標題已經沒有必要了。--みさか（留言） 2015年2月24日 (二) 14:27 (UTC)

條目命名前要考慮是否有來源稱這些是自治運動、政治運動或社會運動？或還只是輿論、評論或言論？--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)

確定標題

就目前該條目修改的結果來看，我們應該將該條目的標題問題予以解決，現在我有三種方案：1.保持不變。2.標題改為「上海自治思潮」。3.標題改為「大上海主義」。目前我支持第一或第二種方案，這都符合條目內容，各位有沒有什麼新的建議。--みさか（留言） 2015年2月27日 (五) 14:15 (UTC)

「大上海主義」肯定不行，因為這個是自己造出來的「原創研究」，上海謀求本地更多的自治權一般而言也不是要建立「更大的上海」。「上海自治運動」和「上海自治主義」我認為都可以。「XXOO思潮」，有合理性，但不太符合維基百科命名的習慣。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月2日 (一) 13:22 (UTC)

雖然我並不支持「大上海主義」這個稱呼，不過就其名稱而言，並不是「原創研究」，因為我在某些媒體上看到過這個詞。--みさか（留言） 平成27年3月2日 (一) 14:02 (UTC)

「大上海主義」和「上海自治」不一樣，「上海自治」的目的，並不是要把上海變「大」。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月8日 (日) 02:25 (UTC)

那麼我們還是保持原有標題不動，如果沒有什麼異議，這個問題就算解決了。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月9日 (一) 13:43 (UTC)

標題可以再議，內容可以再增修，現在關鍵是，存廢模板居然還掛着，已經過了一個月了還沒人處理。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月11日 (三) 14:42 (UTC)

旁觀者言

從臺灣的角度旁觀中國，現實或維基，這幾年的上海確實有着與眾不同的呼聲，與中國其他地域明顯存在不諧，無論是高層政治的爭鬥或基層百姓的生活。上海人自亦有所體會。

民主國家人士對社會運動、本土化運動、自治運動、獨立運動等當不陌生，所以相關條目一定會有論述、專著、事件、政黨、團體、人物、旗幟、標誌、圖案、歌曲...等足以代表或識別的什麼。自治或自決的最重要指標反映在財政收支、組織人事、律令規章等層面的自主性。

大家也許隱約知道這條目想談什麼，譬如「上海本土人、事、物在上海境內優先；主政上海者應優先考慮上海利益」等，但條目內容仍屬矇矓，或因某些顧慮而未搔到癢處，因而應持續加強1949後迄今在非經濟政策層面的內容，如前段所述。但在中國現有體制下，這些可能俱屬奢求，就算有，大概也會被刪、被封殺，而名不顯、難曝光。

要直接串連19世紀、20世紀、21世紀的自治運動或許不易，但透過理論或論述來解釋連結不同時期的自治運動應屬合理。近現代的東南自保、聯省自治、湖南共和國、或{{中國地方憲法}}模板等都是要強調本地優先、不受牽連、不被拖累、在地人決定在地事等。而上海有着獨特的歷史經驗、語言文化、產業發展，上海人有着如香港人般的訴求，純屬自然。但內蒙、新疆、西藏雖名為「自治」，當地民族所掌握的實權絕對比上海人目前在上海掌握的少很多，那種所謂的「自治」絕對不是上海人要的。所以真值得借鑑的還是民主國家。

但條目存留後不代表這呼籲能被實現滿足。共產黨專政體制的邏輯與民主國家完全不同，上海自治、上海特別行政區、上海政治特區在現行架構下是很難實現的。香港人沒有的，上海人更不會有；香港人爭到了，上海人也許還多個理由。連蒙古國都已完全民主化，上海人的平均所得與素質沒理由不適於民主，但也只能被中共以整體為詞拖累。

• 《南都周刊》前主筆 長平，專制下豈容民主自治？, 《蘋果日報 (香港)》, 2014-11-18

--WildCursive（留言） 2015年3月5日 (四) 09:13 (UTC)

十分感謝@Wildcursive：對條目的建設性意見和對上海人民苦難遭遇的同情，在下堅信，越打壓只會越興旺，最近我是深刻領會到了，在維基百科某些中國內地的霸權用戶對於上海用戶和上海條目的態度，也從您和Hanteng等用戶身上看到了希望。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:55 (UTC)

對改進條目頗有益處的存廢討論，留於此

討論：上海自治運動

(×)刪除理據：原創研究

提交的維基人及時間：Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2015年2月11日 (三) 11:22 (UTC)

• Delete --Antigng（留言） 2015年2月11日 (三) 12:13 (UTC)
• 請在考證事實後再做決定，新聞上的確有人提出過關於上海設立特別行政區的建議，有設置必要。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
  • 新聞上的上海設立經濟行政區和上海政治自治毫無關聯，請勿混淆視聽。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2015年2月11日 (三) 13:19 (UTC)
  • 經濟行政區與經濟特別行政區是有區別的，應該不能說混淆視聽的，不然為何這些媒體會如此突出「特別行政區」一詞。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
    • 根本無意義。「自治」是相對的，直轄市較普通地級市本身就享有一定自治權，「自治運動」無從談起。--Antigng（留言） 2015年2月11日 (三) 13:39 (UTC)
    • 如果您說的是對的話，那麼香港已經是高度自治了，為何香港人還要發動自治運動。還有，直轄市只是在地位上賦予了與省同樣的地位，直接受中央政府領導，並不是賦予了自治權，否則就被稱作自治區，而不是直轄市，況且自治的首要特徵是其當地的最高領導層必須由當地人來擔當，比如現在的新疆和西藏，這一點上海就沒有做到，除了陳良宇外，都不是上海人，何談自治，況且，要求上海自治的呼聲也不是沒有，各大社交平台上都有上海網民要求自治的呼聲，香港方面都有作者把臉書、推特上的事件記載下來，為何上海網民的呼聲就以所謂「原創研究」為由不得記載，這一點希望還能酌情考慮。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
      • (：)回應@Shanghai1999：請給出可靠來源以證明您的觀點不是原創研究。--SFSQ2012（留言） 2015年2月12日 (四) 12:10 (UTC)
  • 條目沒有任何來源證明不是原創研究，建議先補充一些來源。--Liaon98 _我是廢物 2015年2月12日 (四) 09:20 (UTC)
• (！)意見如下：

1. 目標中說到「由上海市民普選出上海的行政長官」，「實現立法」、「外地人入滬時需要護照」、「制定語言保護政策」雖然真的有「自治運動」的意味，可是來源中完全沒有這樣的關鍵詞。
2. 從來源看來，教授建議的「長三角一體化」、「擴大上海的版圖」（以上海爲帶動的龍頭）、「將長三角併爲一個經濟特別行政區」是以商業競爭、經濟作爲出發點，本條目如果用教授的建議來爲「上海自治」背書的話，有曲解或過度詮釋來源的嫌疑。
3. 「上海地方自治」是1920年代的歷史政治事件，有志青年自可把「上海地方自治」、「長三角經濟特別行政區」和「上海民生問題」混在一起做文章，但是「自治」這個東西很容易被玩成「獨立」或「分離」，文中提到的一些東西，以中國的論述來說叫「上海地方主義」更貼切。推特、貼吧、博客、臉書專頁、網絡論壇等社交平台是誰都可以開，可是卻沒有看到真正需要的新聞或走上街頭的運動，所以也有原創研究或利用維基百科作宣傳的嫌疑。--O-ring（留言） 2015年2月12日 (四) 10:13 (UTC)

• (×)刪除WP:NOR&WP:NOTE&WP:SOAP&WP:WEASEL--SFSQ2012（留言） 2015年2月12日 (四) 12:10 (UTC)
• (○)保留，確實反映了一方面的社會現象，但是需要補充註釋。Speedyspeedo（留言） 2015年2月13日 (五) 05:54 (UTC)
• (○)快速保留，已經找到了關於上海學習香港建立特別行政區的可靠來源（包括行政制度，不局限於經濟層面），沒有歧義，應該保留。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
  • • 看到新的來源，張軍的談話有提到「經濟」、「金融」、「投資」、「發展」、「製造業」、「GDP」、「管理」等經濟術語，可是沒說到「自主立法」、「監管機構」、「廉潔保障體系」、「行政制度」，是否有對來源過度詮釋或無限制延伸？上面的意見有說到「自治運動」很容易被視做是「分離運動」（另一角度的說法是把「分離運動」美化），上海學者提出的「特別行政區」建議僅侷限在經濟範圍，和「香港自治運動」的訴求不同，上海會否真的有人敢公開提出文中類似「香港自治運動」那樣的訴求？--O-ring（留言） 2015年2月13日 (五) 16:36 (UTC)
    • 關於部分學習香港體制的內容在來源的第二頁，我們已經將有爭議的「自主立法」和「行政制度」內容進行了部分修改，另外，我們在新浪微博等論壇上調查過，從2006年至今，關於要求上海建立特別行政區，實現「滬人治滬」的帖子和言論已經超過數萬條。--みさか（留言） 2015年2月14日 (六) 02:18 (UTC)
      • (：)回應微博和BBS均非可靠來源。您做的調查屬於第一手來源，也非可靠來源。依然不能擺脫原創研究的性質。不過您可以考慮在維基學院（而不是維基百科）發表您的觀點。--SFSQ2012（留言） 2015年2月14日 (六) 08:03 (UTC)
• (○)保留，非原創研究，並不應果斷刪除。然而來源仍需補充。--Alvin Lee ^{酒逢知己千杯少} _{話不投機半句多} 2015年2月18日 (三) 06:00 (UTC)
• (○)保留，非原創研究，且具備足夠關注度和社會影響力，其他編輯也補充了多個可靠來源支撐相關內容。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月18日 (三) 06:40 (UTC)
• (○)保留，但是，我估計是守望者寫的。eg：「陳良宇的離職致使上海市民感到失望」、「並多次表明懷念陳良宇執政時期」我就呵呵。-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀シャナ俺の嫁 喜迎中華民國104年（2015年） 2015年2月19日 (四) 14:35 (UTC)
• (×)刪除：(▲)同上--Whaterss（留言） 2015年2月20日 (五) 02:01 (UTC)

• (？)疑問：閣下，您上面的閣下提出的意見是「保留」，您既使用了「刪除模板」，但您又同上「保留意見」，何故？此處為存廢討論，上面的閣下自相矛盾的觀點，應視為「無效」。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)

• (±)合併。幾位學者的意見可以合併到相關條目，如果沒有合適的，不妨併入上海。歷史部分合併到相關歷史的條目，如果沒有合適的，可以建立上海地方自治。把這二者合成到目前的條目是嚴重的原創研究。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:30 (UTC)
  • 不能因為事實被封鎖、被消音，就稱沒有事實；不能說你不知道這件事就說沒有這件事。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 07:01 (UTC)
  • (！)意見：提刪者不了解情況，可能誤認為原創研究，這幾天春節估計也沒來繼續討論，所以不足為訓。但是，有些自己不好好寫條目，且因為自己知識範圍有限而少見多怪，專門熱衷於刪除自己不熟悉的內容的人，實在是讓人不知道說什麼好。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 07:31 (UTC)
  • 這就相當於一個什麼都不知道的學生把一本教科書扯碎，而他扯碎教科書的理由僅僅只是因為「他不知道、且看不懂其中的知識」一樣。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 08:20 (UTC)
    • 如果沒有來源直接介紹紅頭阿三打人，你就不能從歷史資料中歸納總結這個條目；大上海計劃和浦東新區是兩個條目，如果沒有來源將兩者相提並論，就不能建立上海的新城區建設，然後舉前二者為例；眾所周知，公共租界大馬路、二馬路、三馬路、四馬路、五馬路在民國時期和今天路名相同，都是可查證的，但你不能建立上海民國時期與中華人民共和國時期路名相同的道路列表。因為以上都屬於原創研究。--Antigng（留言） 2015年2月21日 (六) 03:18 (UTC)
      • 當然不能把兩個大上海和浦東合併在一起，但本條目相關來源說的都是「上海自治」，是同一個觀點。您先前的理由「上海是直轄市不存在需要自治」這種說法並沒有根據，香港現在享有特別行政區港人治港高度自治，但仍然存在「香港自治運動」，你所謂：直轄市不能有「自治運動」的觀點是不成立的。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)
• 傾向於(×)刪除，自行總結歸納的原創研究、曲解的來源資料，其他意見在Talk:上海自治運動。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:33 (UTC)
• (○)保留，並不是整個條目都是原創研究，條目本事確實有一定依據，應該掛模板建議補充來源而不是武斷地速刪了事。--小鄭（留言） 2015年2月23日 (一) 09:10 (UTC)
• (～)補充，從各個層面而言，「上海自治運動」條目所列內容觀點均「非原創研究」，在此列舉來源如下：

• 1、歷史層面：1927：上海市民自治運動的終結 - 李天剛；

• 2、專家學者層面：復旦教授:讓上海成為特別行政區才明智 ；

• 3、當地民眾層面：明報：上海札記——從滬語醫院到滬人治滬 。

• ——Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 04:23 (UTC)
• (○)保留：但是內容實在是需要改善。--飛賊燕子（留言） 2015年2月24日 (二) 07:53 (UTC)
• (×)刪除，原創研究。歷史上的自治和現在的所謂自治完全是硬扯到一起--百無一用是書生 (☎) 2015年2月25日 (三) 02:58 (UTC)
• (►)重新導向(○)保留並(►)移動到上海自治思潮吧，說原創研究有點過了，好歹參考還是客觀存在並且有版權聲明的--門可羅雀的霧島診所_歡迎光臨^{神社的羽毛飄啊飄} 2015年2月25日 (三) 07:56 (UTC)
• (○)保留，確有其事，並非原創研究，但條目內容中仍有許多觀點沒有來源，需要改進。--ZYF._lclc 2015年2月25日 (三) 08:06 (UTC)
• (×)刪除，意見同書生。- I am Davidzdh. 2015年2月25日 (三) 16:01 (UTC)
• (○)保留，哪裏是什麼全文原創？--蘓言竹者（留言） 2015年2月27日 (五) 04:28 (UTC)
• (！)意見：在下認為，當初主編建立此條目時候，的確很多內容欠妥，引發了爭議。現在條目已經多名編者共同修繕完畢，原先有問題的內容已經修繕或者移除，本條目現在已經沒有被刪除的理由，現在只剩下條目名稱仍有些爭議，請求關閉此討論，並請各位移步條目的討論頁討論，謝謝。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)
• 可(○)保留，惟內容需再增補如Talk:上海自治運動#旁觀者言。--WildCursive（留言） 2015年3月5日 (四) 09:14 (UTC)
• (○)保留：絕非原創研究。CVS（留言） 2015年3月11日 (三) 05:47 (UTC)
• (！)意見：香港的情況是走資本主義路線，西藏、新疆的情況是讓少數民族參政，「讓上海建立類似於香港的特別行政區的自治構想」這根本不合邏輯，上海自從中華人民共和國成立以來都是該國領土，不像香港、澳門那樣，何談設立「特別行政區」呢？何況，中國已經是無形的「資本主義」國家，此條目可以命名爲「滬人治滬」或者其他名稱，而且條目中不應該說什麼「特別行政區」。--HYH.124（留言） 2015年3月12日 (四) 10:01 (UTC)
  • (：)回應這或許是閣下的價值觀與滬港澳地區不同的原因，但多數上海人還是很清楚的，「特別行政區」地位就是該事件爆發的導火索，「上海自治運動」這個標題也符合維基百科的命名標準，沒有必要進行修改，該條目已經沒有多大問題了，我們希望儘快結束這次討論，以避免一些「利益集團」的干涉。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月12日 (四) 10:49 (UTC)

結果

該討論，最終結果為12票(○)保留（包括兩岸三地用戶）；6票(×)刪除（內地用戶為主，其中2個內地管理員，並無上海本地用戶）、1票(±)合併，另有數名編輯提出個人(！)意見，最終由台灣管理員User:Outlookxp關閉討論。感謝各位垂注。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月14日 (六) 14:05 (UTC)

關於「各方觀點」

既然各方觀點一節使用了模板((flag|Shanghai))、((PRC))及((HKG))，那是否該補充點東西？當前該小節的「上海」、「香港」一段下僅有市民觀點，「中華人民共和國」一段則只有發改委這一政府部門。「上海」、「香港」及「中華人民共和國」三段落標題改為「上海市民」、「香港市民」和「政府」或更為精確。（相關修訂）——凝（✉） 2015年3月23日 (一) 12:35 (UTC)

(：)回應，關於小節的內容方面，我們還在盡力尋找更多資料，如果幾天後未能找到更多資料，我們會對小節標題進行修改。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月23日 (一) 12:56 (UTC)

內部殖民主義

去掉該段，以1920年代的運動為主體進行改寫，則無不妥。--Zhxy 519（留言） 2015年5月21日 (四) 11:28 (UTC)

(－)反對：不可去掉，內地人對上海人做過什麼，自己心裏清楚，做了壞事是沒道德的，河蟹更是沒道德的。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:49 (UTC)

內地人，笑。--Zhxy 519（留言） 2015年6月22日 (一) 14:10 (UTC)

(－)反對：維基客觀全面從各方面闡述事實，不應因為某些人的立場和目的，輕易刪減有效內容。-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:22 (UTC)

陳良宇與自治運動

陳良宇主政也好，下台也好，得不出其與上海自治運動的直接聯繫，更找不到相關文獻證實。如無證據回應這段將直接刪除。--Zhxy 519（留言） 2017年3月24日 (五) 13:33 (UTC)

2012年07月02日- 從滬語醫院到滬人治滬- 名家評論- - 世華媒體 希望Zhxy 519閣下本着友好的維基精神，貢獻來源，勿歧視條目，對着挑刺，始終意圖刪除條目的有效內容。不知閣下的這種行為算不算得上是另一種阻礙其他維基人話語權的方式呢？-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:20 (UTC)

Zhxy 519自己不知道情況罷了。這不是關鍵，關鍵是，自己不懂，還在那裏無休止指手畫腳，就沒必要了。183.49.86.156（留言） 2017年6月14日 (三) 07:44 (UTC)

說上海話等於自治？呵呵呵呵，汪涵這個湘獨。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 10:31 (UTC)

半保護

• 考編輯論爭始於此時，之後匿名用戶因此句陳述產生編輯爭議，見2017年5月18日 17:35 之版本、2017年5月18日 01:35 UTC之版本， 2017年5月20日 13:27、2017年5月20日 15:38，編輯爭議持續，尚未息止。因此，我認為應半保護條目1周，俾使矛盾雙方可討論頁解決爭端。-Istcol（留言） 2017年5月22日 (一) 06:30 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了上海自治運動中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://news.sina.com.hk/news/20120702/-9-2707367/1.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150223172155/http://news.sina.com.hk/news/20120702/-9-2707367/1.html
• 向 http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/023_94069.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150218082427/http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/023_94069.pdf

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月11日 (日) 01:40 (UTC)

長三角經濟特別行政區已經證明是新民網在造謠歪曲事實，建議刪除

已在謠言下方加入了六位教授的闢謠公告，建議把謠言刪除，以維護維基百科的純潔性，維基百科並不是謠言和闢謠的展示廳。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 11:23 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了上海自治運動中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4516/node55036/node60615/node60617/userobject1ai49083.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150218095601/http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4516/node55036/node60615/node60617/userobject1ai49083.html
• 向 http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4530/node22809/node60837/userobject1ai53063.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150218094732/http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4530/node22809/node60837/userobject1ai53063.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月2日 (三) 06:02 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了上海自治運動中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.dfdaily.com/html/1170/2012/11/4/890074.shtml 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150218095209/http://www.dfdaily.com/html/1170/2012/11/4/890074.shtml

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:35 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了上海自治運動中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.cnhan.com/content/2012-12/14/content_1863636.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150225144546/http://www.cnhan.com/content/2012-12/14/content_1863636.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年1月24日 (四) 08:47 (UTC)

自治不是「獨立」

請不要混淆概念，不應將並非自治範疇的獨立運動的內容加到該條目，請注意。2409:8900:F10:9B08:CC7:192E:FDD8:9466（留言） 2019年11月12日 (二) 09:25 (UTC)

關於存廢討論

鑑於支撐條目繼續存在的《專家建議設立長三角特別行政區 發改委稱沒必要》這一參考文獻被證偽，而諸如《復旦教授:讓上海成為特別行政區才明智_網易新聞中心》、《重返經濟舞台中心：長三角衝動前所未有》的來源描述偏經濟向，而非政治向，是打擦邊球，且長期以來也沒有找到其他合適的來源佐證，根據第一次存廢討論提及的諸多條件，如今已經沒有了繼續保留的理由。如果仍無法找到合適的來源，本席將發起存廢討論或清理所有嚴重違背維基百科標準的內容。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月8日 (日) 07:11 (UTC)

去政治化

鑑於一些維基人為了滿足自己的惡趣味而一再在該條目中添加一些他們希望看到卻又毫無條理的內容，本席作為該條目的最初建立者，主張清理現在邏輯上牽強附會毫不相干的內容，該條目應將作為一個描述上海歷史的小作品繼續保留。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月15日 (日) 10:57 (UTC)

上海自治運動

上海自治運動現在在中維和吳粵的內容完全不一樣，卻被鏈到一起，另我記得以前中維好像這個條目和吳粵沒區別？現在怎麼變了？我也沒看到刪除歷史啊？是我記錯了嗎？總之如何處理這個問題？--not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月14日 (四) 15:35 (UTC)

1. 維基百科各計劃項目彼此獨立，不是互相的鏡像。
2. 維基百科可以依可靠來源建立內容。
3. 維基百科各計劃項目不能作為來源。可作為來源的只有可靠來源支持的內容，當其他計劃項目的內容有可靠來源支持才可考慮複製或翻譯。
4. 當無來源或來源不可靠時，相關內容可刪除。刪除相關內容引發編輯戰爭時應提供補充可靠來源的最後期限。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 16:38 (UTC)

@rastinition：可是他們被鏈成不同語言的相同條目了，而目前很明顯不是，，，-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月14日 (四) 16:51 (UTC)

各計劃項目彼此獨立，可以溝通各計劃項目參與帳號處理。或尋找具備多種語言能力可在各計劃項目正常編輯的帳號去各計劃項目處理，過程中可能仍需要和各計劃項目溝通。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 17:05 (UTC)

你怎麼竟說官話套話啊，，，吳語粵語還要什麼多語言能力者協調，，，現在就是吳語粵語的這一條目講述的內容和中維完全是不一樣的，但是中維內容被鏈進「其他語言」裏面去了，，，-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！

慎言慎行老法師原因見「上海自治運動」的修訂歷史。觀察wikidata的修訂歷史找到的。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 02:43 (UTC)

如此，則恐和吳粵條目完全不是一個概念了，或許應該語言鏈接？--not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 03:17 (UTC)

已刪zhwiki連結--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 04:10 (UTC)

條目原本位於簡體標題，有人在繁體標題重寫了內容，然後把簡體標題直接改成重新導向了。我已請求管理員合併條目編輯歷史。現在的狀況是條目內容變更的結果，不應該直接取消維基數據連結。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年4月15日 (五) 07:58 (UTC)

目前來說，主要內容及主題無關，但另兩個條目的「歷史」章節與此條目相關。條目被完全重寫，也難說是否取得共識。所以，@慎言慎行老法师、Longway22、Vanishboy、瑞丽江的河水、Shizhao、中文維基百科20021024。如果實屬原創研究，誰能去處理吳語和粵語維基。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:22 (UTC)

對本地原有導致之所謂問題認為純屬部分執掌尺度之問題、斷不宜強制再行清洗視之，同時必須尊重維基項目之各自獨立，反對在此提及跨站事務。另基於再談及地域專案事務，聲請本案討論對有關長期對部分涉及地域內容之編輯審查執行尺度，促使本地檢視有關審查可能基於中國大陸單一政治觀點等而有偏頗使用方針政策--約克客（留言） 2022年4月15日 (五) 08:33 (UTC)

深感遺憾。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:52 (UTC)

我去研究過之前的存廢討論記錄，我覺得如果吳語社群不覺得那個上海自治運動是「過家家」「原創研究」，並且在現在上海民族黨確實動作越來越大的情況下（封城死難者紀念碑都在路上了），似乎沒必要一味把原本的部分內容完全刪去？或許可以保留部分原本內容？就是說滬獨鬧得沒有港獨那麼大，但是也不完全是一群姨學小孩子鬧着玩吧，這種相關運動並非客觀上不存在，只是可能沒有那麼明顯而已，似乎可以在略嚴厲的重新審視下把原本北伐之後的部分自治內容保留重寫？--not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 08:48 (UTC)

雖然原提刪人可能出於政治動機，但理由並非完全不對，你提到的上海民族黨相關動作可以寫進政黨自己的條目。現在的上海自治運動內容主要來源都明確提及這個概念，而原本的版本並沒有。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 08:55 (UTC)

然而目前干預吳粵很明顯是不妥當的，這麼相同的標題卻連結不到一起也是很尷尬的，，，

順便我這麼理解不知妥不妥當，港獨不是一個黨的行為，滬獨目前近似，所以什麼時候要是另外有一批幾批人也開始搞出有關注度的行為了的話，那麼上海自治運動就可以變成那種意義上的條目了是嗎？-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:12 (UTC)

最好有媒體或者論文將一系列行為定義為「上海自治」。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)

建設性意見！

我突發靈感，提一個自認為建設性的意見。吳粵很明顯本地社群應該避免強力干預，或可等待當地社群自行討論，吳粵和中維不鏈亦不太妥當（完全同名），不如在中維簡短的提一句，在近年，隨着部分矛盾的加深部分人又重新拾起了上海自治運動思潮，這樣一筆帶過，如此則仍然可以和吳粵鏈起來，其本質內容是近似的，只可視為側重點的不一樣。而諸如韓寒的《讓一部分人先選起來》可以作為來源吧？上海實施別處沒有的直選市長制度不就是自治嗎？-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)

上海自治特殊就特輸在上海真的一直是自治的，和香港不同，上海一直是自治的租界，所以以此來看，上海自治運動包括上海工部局的建立，問題出就出在這不是中國人的自治，雖然由於避免地域中心，不是中國人的上海自治也可以稱為上海自治，但是這麼原創性的意見恐怕不能也無意義寫入，但是華界模仿租界搞的城自治公所不正是上海自治的一種表現嗎？因此講這個條目限定為北洋末期是不確切的。-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:55 (UTC)

上海市地方志提到這個概念的時候就從是北洋軍閥末期開始說起，當然你要是有更好的來源認定上海城鄉內外自治公所也是上海自治運動一部分的話也可以。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:00 (UTC)

@中文維基百科20021024：看這個 -not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 11:03 (UTC)

這個要和北洋軍閥時期的自治運動分開來寫吧，你提供的來源已經提到了時間節點（上海地方自治運動從1905年開始，至1914年結束）。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:06 (UTC)

我覺得我們也沒必要把這個拆分？就一個條目兩個章節，有觀點認為上海地方自治運動從1905-1914，有觀點認為上海自治運動在北洋時期末年，這麼寫？-not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 11:10 (UTC)

看了一下，上海城廂內外總工程局已經涵蓋了第一個自治階段了。你提供的來源我也放進去了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:14 (UTC)

就維持現狀吧，沒什麼問題。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:15 (UTC)

再提上海自治運動

在華爾街日報報道了上海獨立運動以後如何處理相關條目？--not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:17 (UTC)

華爾街日報這篇報道不是與上海民族黨有關嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:22 (UTC)

「邊緣化的上海獨立運動增強」--not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:35 (UTC)

上海民族黨條目近一個月瀏覽量達9,338，即將破萬。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:48 (UTC)

而且連胡錫進都評價了「The impossibility of Shanghai's independence is at least the square of the impossibility of New York City's independence. Next time when a lunatic raises the flag in his yard announcing the founding of an independent republic, WSJ will also report it as serious news.」——not a User:慎言慎行老法師寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:47 (UTC)

上海民族黨和中華民國大陸時期的上海自治運動無直接關係，華爾街的這篇就是對上海民族黨相關成員的訪談，那寫到該組織條目就行了。--🎋竹生🎍 2022年4月29日 (五) 02:17 (UTC)

參考資料