討論:上海德比

上海中邦問題

中國足球多次有過出售「球隊」和「聯賽資格」的情況，凡是原有俱樂部的，都沒有被視作新俱樂部。而出售方只要還以某種形式存在的，都沒有被視為重新建立。最簡單的例子就是延邊2000年向浙江綠城出售一線隊和甲B聯賽資格，自己重組青年隊打乙級聯賽，沒有任何人說過現在的延邊不是參加94、95甲A聯賽的吉林和延邊，也從來沒有人說過現在的綠城不同於參加乙級聯賽的綠城。

至於什麼法人，就更加是外行話了。法人是工商局註冊的，俱樂部法人經常變，和足球沒有任何關係。現在的上海中邦足球俱樂部法人註冊於2008年，是原來中邦註銷後重新註冊的，資本從5000萬下降到1500萬，性質從合資轉變為獨資。是不是2008年的無錫中邦和2007年的上海七斗星又不是一支球隊了？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 08:35 (UTC)

資產可以指甲級聯賽資格，可以指部分球員合同權（即不受引援名額限制的轉會）等等，實際上上海浦東中邦的法人實體「上海中邦足球俱樂部有限公司」一直存在（2008年3月註冊），你憑什麼說2010年的中邦就不是一家俱樂部了？中邦自己承認嗎？貴州智誠承認自己變成上海九城、浦東中邦而不再是原來的貴州智誠嗎？有任何可查證來源支持你的觀點嗎？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 08:45 (UTC)

提供資料http://www.fa.org.cn/bulletin/cla/2011-02-01/345055.html 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)

討論請用四個 ~ 簽名，這個資料沒有說明任何問題。《資產轉讓合同》就表示轉讓的是全部資產？就表示出讓方解散或不存在了？A公司和B公司簽訂《資產轉讓合同》，就表示A公司變成B公司了？然後繼續用A公司名義交易的就是不同的企業了？-Msuker（留言） 2012年3月7日 (三) 12:15 (UTC)

根據上海體育局官方新聞：http://www.shsports.gov.cn/website/content.jsp?ct_id=52262&sj_dir=sportnews 第十二屆全運會上海男足（甲組）簽約儀式舉行

第十二屆全運會男子足球（甲組）隊原先由上海東亞足球俱樂部負責日常訓練和管理，由徐根寶任總教練。

單就球隊而言，拋開俱樂部層面，是兩隻完全不同的球隊（中邦賣出資格的同時，也未帶走球員）

中甲球隊：中邦→智誠

十二運隊：東亞→中邦

與之類似的是06年九城收購中邦。當年九城賣給中歐的也只是中甲的殼（與中邦的殼賣給智誠是相同性質）。朱駿當年也沒有重新註冊俱樂部，當年只有九城更名為聯城的公示

中超球隊：中邦→聯城

中甲球隊：九城→群英

如果非要說十二運隊和原中甲中邦是一支球隊，那當年的中邦、九城也是相同性質，也應該算一支球隊（九城賣給中歐的也只是中甲的殼） 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)

已經說過，討論請簽名。

首先，這是你的原創研究，維基不接受原創研究。

同時，這是完全搞錯對象的原創研究，因為準確的說我們討論的正是「俱樂部」，不是「球隊」（即你的「單就球隊而言，拋開俱樂部層面」這句前提就是錯誤的討論條件）。單就球隊而言，現在的上海申花、大連實德、北京國安、山東魯能都不是18年前的上海、大連、北京、山東，不信你去看看哪一個球員、教練員還是18年前的。維基的中國足球條目都是俱樂部，而不是上海申花隊，浦東中邦隊。

還有很關鍵的一點，即使用你給出的例子只考慮你的理論，也是不成立的。2005年賽季結束後，上海中邦賣中超殼給上海聯城（上海九城在2005年4月參加中甲期間就改名上海聯城，是朱駿為了表示這個投資與九城的主業完全無關，而不是收購上海中邦後），保留了一部分「資產」，所以2006年的俱樂部叫上海聯城中邦，顯然中邦並未直接退出。而上海聯城的老闆朱駿買到上海中邦的中超殼後，把原中甲上海聯城的殼、俱樂部、球隊全部出售。上海聯城中邦和上海聯城之間唯一的聯繫是幕後投資人和五個按照中國足球轉會名額進行的球員：祁宏、姜坤、榮宇等，而其他包括姚幼明等原上海聯城球員都參加了2006年中歐的中甲聯賽。如果上海聯城中邦和原來的中甲上海聯城是一支球隊，那麼又怎麼會有轉會一說？（申花聯城合併就沒有任何轉會，所以看得出是兩家變了一家。）

回到現在的問題，浦東中邦不管出售的是什麼，俱樂部都在，官方網站就可以作為證據，你要強調這已經不是原來的俱樂部就必須要提供可查證來源的證據。而同時貴州智誠也是原先存在的（這點不同於中歐），他們並不把2011年視為自己重新組建的節點。

以上是駁斥你的原創研究，下面簡單說一點我的原創研究，這些內容不能寫入維基條目，但是至少可以有助於討論。中國俱樂部傳承上，單一因素都不足以改變俱樂部這個主體概念。第一，聯賽資格不影響俱樂部主體，最簡單的例子比如重慶力帆末代甲A後購買雲南紅塔的中超資格，又把自己剛剛降級獲得的中甲資格賣給了湖南湘軍。第二，球隊球員大規模變化，不足以改變俱樂部主體，例子有浙江綠城整體買入延邊一線隊，綠城還是綠城，延邊還是延邊。第三，投資人、股東重大變更不影響俱樂部主體概念，這個例子遍地都是了，大連萬達實德，申花文廣，山東魯能，不多列舉了。

那麼，要怎麼樣才算打破傳承了？我認為需要同時相呼應地滿足以上三點。舉例來說，武漢光谷退賽以後，為什麼湖北綠茵不是武漢了，因為第一聯賽資格沒了，第二球員全部「收費」自由轉會，第三投資方完全變成了湖北足協，所以雖然都有湖北武漢的字樣，實際不被視為同一個俱樂部。四川隊為什麼不是四川全興/冠城了？同理。而延邊為什麼在賣了聯賽資格和球隊之後，仍然是延邊，因為俱樂部投資方還在。同樣浙江綠城買了資格、球隊，並沒有變成延邊，因為原來的綠城俱樂部還在。2005的中超上海中邦，到2006的中超上海聯城中邦，球隊球員未變，聯賽資格未變，投資方變了，同一支球隊。2005的中甲上海九城（4月後改名上海聯城）和2006的中甲上海中歐，聯賽資格未變，球隊球員未變（只轉會走了幾個明星球員），投資方變了，同一支球隊。2010年的上海浦東中邦和2011年的上海中邦全運隊，聯賽資格變了，球隊球員變了，但是俱樂部投資方還在，同一支球隊。

這只是我的原創研究，但是竊以為比你的「孤例類比反證」原創研究更能解釋被廣泛認可的傳承情況，不足之處敬請指教。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 08:40 (UTC)

首先聯城是100%收購，中邦是完全退出球隊全部股份，只留有冠名權和胸前廣告，這點閣下可以去查閱或搜索當時的新聞。因此俱樂部是上海聯城足球俱樂部，冠名後為上海聯城足球俱樂部中邦隊，中邦不佔任何股份，類似當年上海申花托普，托普獲得的只是冠名權

對於官方網站，上海聯城收購中邦後仍繼續沿用中甲上海九城的fc.the9.com發佈官方新聞等，按照官方網站是證據的理論，這兩個俱樂部就是同一個俱樂部了？至於改用www.shanghaiunitedfc.com是06年夏天的事了，屬於聯城俱樂部自行的變更域名（如果沒記錯，大概在06年五月底六月初） 110.80.124.103（留言） 2012年3月8日 (四) 10:44 (UTC)

討論請簽名，2005年中甲後半程就是上海聯城，而不是上海九城，你怎麼不去查閱或搜索當時的新聞？可見你的「官方網站」的「記憶」有多可靠。實際你的記憶在過去的5分鐘內已經發生過變化，從六七月份變成了五六月份，難道不是嗎？

你的理論都是用唯一的案例（中邦聯城05年底06年初事件）進行類比反證，即如果A沒有成立，為什麼B成立，卻不斷無視A和B的區別。浦東中邦和貴州智誠之例，最類似的是延邊和浙江綠城，都是球隊變、資格變、俱樂部投資方不變。而中邦變中超聯城，以及同時的中甲聯城變中甲中歐，都是球隊不變、資格不變、投資方變。所以四家俱樂部都被廣泛視作延續，而不是相互繼承。

道理已經解釋清楚，我已經說過這些都是原創研究。實際情況是沒有任何有公信力的可查證資料說今天的上海中邦足球俱樂部不是上海浦東中邦足球俱樂部，也沒有任何資料說今天的貴州智誠就是上海浦東中邦，你偏要死咬着為什麼中邦可以變聯城，而浦東中邦就不可以變智誠這一個孤例，卻根本不能回應我提出的兩者區別，以及其它大量轉讓收購的實例，顯然是不具備說服力的。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 11:12 (UTC)

再補充一點「中邦、聯城、中歐三方連環轉讓」和「東亞、浦東中邦、貴州連環交易」的區別，東方早報的文章說得很清楚：「經過反覆補充後，中甲聯城俱樂部轉讓給中歐集團的材料終於通過了中國足協的審核，中歐集團收購中甲聯城後將其正式更名為「上海群英足球俱樂部」，足協的正式公示如之前中歐有關負責人徐維預料將在28日開始，公示期為一個月。……由於按照足協有關規定必須「賣完後才能買」，因此聯城收購中超中邦的材料審批將推遲至12月28日以後。」（補充一句，這還說明你的記憶，即上述「當年只有九城更名為聯城的公示」是多麼不可靠，顯然聯城賣給中歐還公示了。）

中歐集團買中甲聯城是在2005年11月，而聯城足球俱樂部有限公司這個公司買中超中邦是在12月，先賣後買，時隔一個月。與之相反，浦東中邦與上海體育局簽約置換獲得東亞梯隊是2010年12月，而出售中甲殼是2011年1月，先「買」後賣，時隔一個月。時間順序上，都說明聯城俱樂部有限公司在一個月內作為一個沒有球隊的純商業實體，是不可能延續足球界的傳承的。這就好比如果今天王建林買支球隊，叫XX萬達，它並不能變成大連萬達的延續，因為王建林這個非足球實體在一段時間沒有擁有俱樂部的情況下，不可能被視為兩個足球俱樂部的紐帶。

而浦東中邦如果因為什麼《資產轉讓合同》就被整體取代的話，那他們之前一個月就已經獲得的全運隊、也就是現在的乙級中邦的實際人員，為什麼不被視作貴州的一部分？既然俱樂部已經獲得了現在的核心人員，然後才出售了其他球員和中甲資格，充其量這叫分裂、重組，而不是一個全新的足球實體。這就是兩者的區別。-Msuker（留言） 2012年3月8日 (四) 11:53 (UTC)