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維基百科討論:關注度 (數字)/存檔二

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關於數字是否收錄的議題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月7日 (四) 08:14 (UTC)。

上次的討論已經充分的將標準擴大到高斯整數了。雖然在各類整數中關注度完善，但非整數目前還未有一個明確的判定指引。

目前觀察到，日文維基收錄了0.1至0.9的幾個小數（抄錄自ja:Template:N/10）：0.1、0.2、0.3、0.4、0.5、0.6、0.7、0.8、0.9；亦收錄了一些有理數，例如部分整數的倒數：1/2、1/3、1/4、1/5、1/6、1/7、1/8、1/9、1/10、1/12、……等

目前Wikipedia:關注度_(數字)#單個數的關注度僅對整數和無理數進行規範，尚未對非整數整數亦非無理數的數（如有限小數、有理數）進行規範。考慮到該等條目有些許語言版本存在，而目前數字關注度對此為模糊地帶，因此想發起討論明確一下這類主題該不該收，如果有些可以收（如中文區有1/2），那麼收錄標準為何？以上，請討論，感謝-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月24日 (三) 13:58 (UTC)

分數來說，在unicode有對應符號的應該無論如何都有關注度，其他不評論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 15:10 (UTC)
@Ghrenghren：是不是「有unicode對應符號」就有關注度我覺得也有待討論。之前看過不少unicode符號條目被刪除。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月27日 (六) 16:52 (UTC)
unicode在數字這個議題上比OEIS應該還要嚴上數百倍，我覺得最少在數字議題上unicode可以有大衛·威爾斯的《奇特的和有趣的數詞典》（Dictionary of Curious and Interesting Numbers）或者埃里希·弗里德曼的網頁「這個數有什麼特別的嗎？」這類，或者更進一步的地位。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 17:05 (UTC)
(－)反對，每個數字都寫一個條目，數字是無窮無盡的，收錄數字增加維基基金會的服務器開銷，不值得。--泠風寒聲💬 2021年12月4日 (六) 14:24 (UTC)
(※)注意@泠风寒声：並沒有要每個數字都寫一個條目，而是要討論那些數字值得寫條目，請針對議題發表看法，在這裡所有人都知道所有數字都收錄是不恰當的，不要做無效評論，無效評論無疑阻礙共識的形成，請抓住重點，否則WP:STONEWALL。而且看不懂你在反對甚麼，這邊完全沒有要所有數字都收錄的提案，上面的問題明明在探討甚麼是值得收錄的數字，根本答非所問。我是不是可以解讀成所有數字都不可收錄，也就等同於你想要AFD掉現在所有數字條目？恕我直言，這樣就是WP:GAME+WP:POINT。此外，無法苟同「所有數字都不值得收錄」的惡意一刀切言論。條目本來就是個案探討，沒有一概而論這回事的。抗議惡意一刀切的言論。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月7日 (二) 08:12 (UTC)
可能我的理解有偏差，實在不好意思
另：每個數字都寫一個條目指的是給無特殊意義的數字寫一個條目，而不是不給數字寫條目@A2569875--泠風寒聲💬 2021年12月7日 (二) 11:16 (UTC)
我認為這個子段落已經跑題了，根本在反對不是提案提出的東西，試圖打稻草人，阻礙共識的生成。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月13日 (一) 13:52 (UTC)

上述例子皆是明確的分數或有限小數（亦視為分數），在下嘗試總結對其套用無理數指引會遇到的問題：

  1. 是否有關於這個有理數的書，或者有很多論文介紹這個有理數？
    難以想像有這樣的研究，因為分數的性質一般較為初等。此外，應小心區分來源是介紹除以二和除以三，抑或介紹二分之一或三分之一。
  2. OEIS上是否有收錄這個數的10進制近似值和它的連分數的數列？
    OEIS有大量分數（尤其單位分數）的十進制展開，如A021447為1/443的展開，但無其他介紹。此種情況下不應視為有效介紹。還有A010716題為「全5序列」，雖然內文有提及是5/9的展開，亦不屬有效介紹。
  3. 這個數是否在某一本書中收錄？例如芬奇的《數學常量》（Mathematical Constants）？
    （同1）
  4. 這個數是否有至少一個被普遍接受的名字？
    此標準似乎較有意義，若有非「A分之B」的名稱，如一半（1/2）、密率（355/113），一般已說明具關注度。但不一定代表無別名就必定無關注度。但有一點模糊之處，比如「什一」可能算1/10的別名？但不肯定「一成」算不算。

當然以上意見僅適用於明確的分數或有限小數。對於未確定是有理數還是無理數的數如歐拉-馬斯刻若尼常數、布朗常數，直接適用無理數指引即可。對於有unicode字符的小分母分數，在下不反對其作為有理數設獨立條目（畢竟個數不多），雖然許多都似乎無（數學上的）必要，但或許會有文化方面的關注度？（當然↉作為有理數直接等於0，顯然不應有三分之零）若作為字符，參考en: Number Forms設列表即可。拋磚引玉。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 17:41 (UTC)

補充資料：英文1/n有多種處理方法，如en:1/9是消歧義，en:1/31等是重定向至1月31日，又例如en:1/136和en:1/138皆不存在但en:1/137是重定向至137（因為精細結構常數）。不過「何種不具關注度的分數可以設重定向」可留待決定何種分數具關注度後再作討論。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 18:02 (UTC)

又嘗試套用整數指引：

  1. 這個數是否有3個不相關的數學性質？
    此處對有效性質的定義可能可以沿用整數性質的規定？所以例如en: 5/8 theorem是群論熟知結論，有許多來源提及，可能算是5/8的一個有效性質。ja:1/7和快樂數提到十進制快樂數佔1/7可能也算是1/7一個有效性質。
    WP:1729中關於整數性質是否有趣的計法，也許可以將正整數的遞增順序改成分數按約至最簡時分母的遞增序？（同分母按分子由小至大排）如此便可照考慮「前10^7個分數」之類。在下未驗證此種計法會否令單位分數（如ja:1/6和ja:1/7）和二進分數（如ja:3/8和ja:5/8）變成有趣性質，而在下認為似乎此兩個性質不屬有趣。另一個問題是例如密率的重要性質本質上可能衹得一個，就是很接近pi，但在下會認為該性質足夠重要（歷史意義？）而應具足夠關注度。
  2. 這個數是否與常見的文化相關（如有禁忌的數）？
    對於分數/比率，文化相關的可能有：常見音程的頻率比（如純律小六度是5/8或8/5）？常見拍子記號（
    拍）？音樂/文學/影視作品名（四分之五或四分之3）？
  3. 這個數是否被收錄於⋯⋯？
    似乎較少聽聞類似的收錄「有趣分數」的來源（正正說明分數的關注度一般而言低於整數），所以或許應該嚴一點，不建立過多分數條目。

這樣下來，結論可能是5/8作為無別名但有unicode編碼⅝的有理數，其關注度應該尚算不足（但已相差不遠？），而關注度比5/8更低的分數全部皆不應創建條目？

另一個具體案例：英文n/7（n由1至6）皆是消歧義頁，消歧義後en:1/7 (number)至en:6/7 (number)皆重定向至142857，可以考慮依循。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 22:55 (UTC)（2021年11月30日 (二) 23:12 (UTC)增補）

「前10^7個分數」？這些分數是怎樣排列的？--氫氰酸_留言區_簽名區 2021年12月13日 (一) 14:59 (UTC)
一種排法是前述「分數按約至最簡時分母的遞增序，同分母則按分子由小至大排」。具體如：1/2, 1/3, 2/3, 1/4, 3/4, 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, 1/6, 5/6, ……。當然有許多種其他排法，而此排法衹考慮正的真分數。--HTinC23（留言） 2021年12月14日 (二) 16:02 (UTC)
照「分數按約至最簡時分母的遞增序，同分母則按分子由小至大排」排列的第10^7個分數在1362/5737附近，在下認為需要更改這個上限，改成像1/5000這樣比較整的分數。
不過，像 -1/2、22/7這樣不在0和1之間的分數怎麼辦？--氫氰酸_留言區_簽名區 2021年12月15日 (三) 10:01 (UTC)
@Nucleus hydro elemon：可以這樣：「分數按約至最簡時分母的遞增序，同分母則按分子的絕對值由小至大排，對於同一個分數的正值與負值，則先排正數再排負數」，這正好也是證明有理數可數的方法。——溪☆流 2021年12月15日 (三) 17:04 (UTC)
如果這樣排，那就變成1/2, -1/2, 3/2, -3/2……314159/2, -314159/2, 314161/2…
分子有無限個，永遠排不到1/3……--氫氰酸_留言區_簽名區 2021年12月16日 (四) 00:59 (UTC)
那麼這個標準似乎不洽當-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月9日 (日) 07:11 (UTC)
那可以先照「分子的絕對值+分母」由小到大排，然後再照分母由小到大排，同一個分數的正值與負值，則先排正數再排負數。——2402:7500:917:CD94:290C:22D8:4198:45D0（留言） 2022年1月10日 (一) 06:22 (UTC)
(※)注意你並未論證有效性，只是在復讀沒意義的觀點—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月6日 (日) 13:29 (UTC)

假如分數沿用整數的「3個不相關的數學性質」判別法，寫出的條目很可能像現時1728一樣乏善可陳，由若干性質堆砌而成。反之，為要寫出較有條理、連貫的條目，像en:1729或至少是355/113，應更着重有一個很重要的性質的數（不過此種數本身按GNG已可建條目）。「3個不相關的數學性質」此類准則，或許是將數的條目理解成列表，作為獨立列表應滿足的基本要求？此種理解似乎亦是可取，即整數與分數的條目，如不能像1729或355/113一樣，本身有足夠「故事」告訴讀者，但作為列表足以起到導航的作用（例如三分之一寫成與現有的3類似），亦可以建立？——HTinC23（留言） 2021年12月15日 (三) 18:50 (UTC)

即使是三分之一或0.1此類尚未建立但生活中極其常見（所以在分數之中可能已屬較高關注度？）的分數，在下暫時難以想像如何能夠寫得比1728或3這兩個列表更好⋯⋯尤其1728本身不算是十分有意義的列表。（亦可參考ja:1/3或ja:0.1的效果。）除非此後找到其他有效介紹1/3和1/10的來源（以致直接滿足GNG），否則出來的效果衹能如此吧，似乎可有可無，作為一個數，難以寫出有趣的條目，似乎不值得修訂NT:NUM來放行？當然，如果諸位認為應當明確設立準則允許三分之一或十分之一之類的列表，概括1/3的數學性質及其作為比率在人類文化出現的地方等等，可能也是好事，因為該列表的收錄準則尚算明確，有一定意義和導航價值。——HTinC23（留言） 2021年12月15日 (三) 19:18 (UTC)

114514存在就好[開玩笑的]請鎖定➤　　　NHK 紅白歌合戦まふまふ初登場！ 2021年12月17日 (五) 01:31 (UTC)

……嗯，可是本次議案討論的主題是分數或小數，不是整數……—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月24日 (五) 10:07 (UTC)
已經被DRV了.......Wikipedia:存廢覆核請求#114514[錨點失效]。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月2日 (日) 05:16 (UTC)
@Nrya：……可惜已經被刪除了...-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月31日 (一) 05:30 (UTC)
(事實上這個子節已離題，114514是整數，這裡討論的是分數、小數 囧rz……-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月20日 (日) 10:53 (UTC)

似乎將要stale。反正應該不會太多人對分數條目有興趣，也不會太多人對寫分數條目有興趣，沿用GNG作罷？（對現有條目應無影響。）抑或有編輯希望直接評論ja:1/3、ja:1/10倘直接翻譯成中文可否保留？——（留言） 2022年1月24日 (一) 02:01 (UTC)

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