討論:胡人

條目從胡移動

原來被刪除內容如下：

胡，非中原的周邊民族通稱，通常是指中國北方以及西方（現今蒙古、黑龍江及新疆等地）的游牧民族。先秦時期中國將北方少數民族稱為北狄，秦漢以後又稱為「胡人」。主要包括犬戎、山戎、東胡、匈奴、鮮卑、羯、氐、羌、吐蕃、突厥、回鶻、蒙古、契丹、女真、党項等民族。「胡」在古時帶有藐視的意義，指其為不文明，未開化的化外之民。

胡詞

漢語中由胡產生了一大批詞語。主要有兩類：

• 異族的，如胡蘿蔔、胡椒、胡瓜、胡豆、胡桃、胡床以及胡琴二胡一類。以及胡同、鬍子、狐臭中的「胡」也可能都來源於胡人。
• 引申出「蠻橫不講道理」，如胡扯、胡說、胡說八道，一類。

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內容太多錯誤。

1. 胡在秦漢之前泛指中原北方以及西方的所有少數民族。秦漢以後變成匈奴的專指。文中說「非中原的周邊民族通稱」是錯誤的。秦漢以後的胡人就是匈奴
2. 如上，包括的民族也就完全不對了，女真、党項之類不稱作胡
3. 「胡」只在現代文中含有貶義，古漢語中「胡」則是有褒義，如「胡壽」，「胡考」等，因此文中說「帶有藐視的意義，指其為不文明，未開化的化外之民」也完全不對
4. 胡詞一段更是亂七八糟--百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)

—百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 08:24 (UTC)

四字評價，「你在胡扯」，誰告訴你「秦漢以後的胡人就是匈奴」？你可以看看這裡，倒是有幾個胡人是指匈奴？

歡迎你來挑戰漢典的解釋 -星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:09 (UTC)

陳勇 《史記所見「胡」與「匈奴」稱謂考》 「吳榮曾則謂「胡」的含義「隨時代遷移而發生變化」,戰國時為「北方各游牧族的泛稱」,西漢時則「專指匈奴」

—星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:39 (UTC)

「陳 勇「這個是什麼意思？我在匈奴條目中已經稍微解釋了一下「胡」--百無一用是書生 (☎) 2010年4月15日 (四) 12:00 (UTC)

那沒意義，單列了一本書而已，需要《中國古代王朝和政權名號探源》中的原文來驗證。—星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 12:16 (UTC)

國學搜索中的胡人，秦漢以後大多要麼是受到漢代文化影響借用，要麼就是泛指外國人。《中國古代王朝和政權名號探源》這本書我有，我就是根據這本書對「胡」的解釋移動的條目--百無一用是書生 (☎) 2010年4月16日 (五) 15:18 (UTC)

請列出該書中的原文。—星光下的人 (留言) 2010年4月17日 (六) 13:17 (UTC)

書生，你把文章搬過來的程序有點問題，但你應該在原本關於胡的條目裹連結到這篇文章。我剛剛就在尋找胡人，卻發現內容裹甚麼也不見，連條目的歷史也不見了，還以為文章被刪除了。已修改了胡的分歧義頁。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)

另外，你以為秦漢以後，胡等於匈奴的講法是錯誤的。簡單地用一點反駁，五胡亂華的五胡就是指五個不同的民族，這是漢朝以後的。你居然連這樣基本的知識都不懂還要亂改，我真的為你感到汗頻。-LC (留言) 2010年4月28日 (三) 15:57 (UTC)

要他提供《中國古代王朝和政權名號探源》書中原文，至今拿不出來，我必須懷疑這是原創研究。而且Shizhao曾移除匈奴條目中的「五胡十六國」分類，我認為他的動機有問題。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:20 (UTC)

我拿到了《中國古代王朝和政權名號探源》的電子書，該書67頁是這樣說的「秦漢以前，中原人統稱北方邊地和西域的民族為『胡』。秦漢以後則主要用以指稱匈奴。」可見shizao在曲解原文。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:36 (UTC)

剛看到討論到這裡了。沒有注意到書中說的「主要」二字，汗....--百無一用是書生 (☎) 2010年5月13日 (四) 02:01 (UTC)

"少數民族"還是"非漢族"

我覺得有必要討論命名, "少數民族政權"是站於現在中華人民共和國政府認定的"少數民族"的角度出發 從歷史角度來說, 是否應更正為"非漢族政權"或漢族以外民族建立的政權呢? Desmond (留言) 2010年4月22日 (四) 20:59 (UTC)

命名

--2010年5月13日 (四) 00:08 by Gakmo

• （討論）中國歷史上的少數民族政權列表 → 胡：管理員Shizhao在無共識的情況下隨意移動，請求移回。他給出的移動理由皆不成立，中文版用不着與英文版呼應，胡在秦漢之後也並非專指匈奴。—星光下的人 (留言) 2010年4月15日 (四) 09:17 (UTC)

(！)意見：余初見「胡」字，以為其乃「胡姓」之敘述頁。現以「胡」作消歧義並無不妥。--Rantooya (留言) 2010年4月15日 (四) 14:43 (UTC)

(：)回應，那也不適合用現在這個「中國歷史上的少數民族政權列表」，裡面羅列的都是民族，而不是這些民族建立的國家。—星光下的人 (留言) 2010年4月16日 (五) 09:31 (UTC)

或許叫做中國古代少數民族政權列表更為合適？—百無一用是書生 (☎) 2010年4月16日 (五) 15:31 (UTC)

我真要懷疑你的理解能力了，我的回應看不懂？這個條目是在敘述「民族」而不是在敘述「政權」，政權會有「可能的後裔」嗎？「政權列表」根本就不適合。—星光下的人 (留言) 2010年4月21日 (三) 08:06 (UTC)

改稱胡 (民族)如何?--Gakmo (留言) 2010年4月24日 (六) 18:53 (UTC)

不合適，容易被曲解為存在「胡」這個單一名族。—星光下的人 (留言) 2010年5月2日 (日) 00:16 (UTC)

「中國古代少數民族政權列表」也不對，那個列表裡面只有北方少數民族政權，沒有南方的。--長夜無風 (留言) 2010年5月4日 (二) 18:14 (UTC)

條目內主要提到的是民族。謹建議「中國古代少數民族列表」、「歷代中國少數民族列表」、「古代中國少數民族列表、「中國歷代少數民族列表中，或可擇一」；請參考。「胡」可置於條目上方做消歧義。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:28 (UTC)

叫"胡族"如何?有其他人使用[1]--Gakmo (留言) 2010年5月5日 (三) 16:54 (UTC)

「胡」是個通稱，胡族成單一民族稱謂了。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:58 (UTC)

建議暫時移動到中國古代少數民族列表.待有新資料時再討論命名.--Gakmo (留言) 2010年5月8日 (六) 18:00 (UTC)

反對，「中國古代少數民族列表」說不通，以上已經有人提出原由了，而且應該先恢復到原有詞條名。—星光下的人 (留言) 2010年5月10日 (一) 02:26 (UTC)

請教：「原有詞條名」是？--Earl of China (留言) 2010年5月12日 (三) 18:37 (UTC)

就是"胡".請參閱條目歷史.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 18:41 (UTC)

但"胡"已成為消歧義頁,所以敘述"民族"的頁面不能再叫"胡",那應該叫什麼?叫"胡人"可以嗎?謝謝.--Gakmo (留言) 2010年5月10日 (一) 05:10 (UTC)

胡做消歧義根本就不需要，除了Shizhao只怕沒人會從胡想到胡姓。 —星光下的人 (留言) 2010年5月12日 (三) 14:56 (UTC)

「胡」字在現代標準漢語裡很少用作外國人用了--百無一用是書生 (☎) 2010年5月13日 (四) 03:00 (UTC)

「胡服騎射」，「五胡亂華」，這是什麼？不要自以為是的原創研究，居然一再把匈奴移除「五胡十六國」的分類，你到底了解不了解這段歷史，懂不懂「五胡」是哪五胡？？—星光下的人 (留言) 2010年5月13日 (四) 04:37 (UTC)

上面Rantooya兄也以為胡是胡姓之敘述頁.--Gakmo (留言) 2010年5月12日 (三) 16:08 (UTC)

觀乎以上討論,將條目暫移動到胡人.請大家繼續討論.--Gakmo (留言) 2010年5月13日 (四) 05:15 (UTC)

「胡服騎射」，「五胡亂華」不是現代白話文。另外，胡人能否包括現在條目所涉及的內容呢，值得懷疑？同樣有原創研究的問題—百無一用是書生 (☎) 2010年5月14日 (五) 02:25 (UTC)

如長夜無風兄所言,條目不含南方少數民族,所以"中國歷史上的少數民族..."一語的範圍太大."胡人"雖不是現代白話文,但其意義(i.e.古代對北方異族及西域各民族的稱呼)似較符合條目的內容.其實如"鮮卑"等稱謂應也不是現代白話文,但其條目名似乎不宜改為如"錫伯族"等現代白話文名稱.--Gakmo (留言) 2010年5月14日 (五) 09:53 (UTC)

「可能的後裔」根據是什麼？

這都是誰研究出來的？如有參考來源，請列出。--小駱駝商隊 (留言) 2010年11月9日 (二) 08:25 (UTC)

請求來源三個月了，一直無人補充。我把「可能的後裔」這一列刪了，原來的表格備份在這裡，如果有人指出可靠來源，可以再加回去。

民族	在中國境內的居住地	在中國歷史上出現的時期	在中國以外出現的名稱	在中國以外出現的時期	可能的後裔
山戎		周朝	不詳	N/A	可能融入鮮卑
犬戎		周朝	不詳	N/A	可能被中原民族各諸侯國同化
東胡	中國東北、內蒙古	周朝	N/A	N/A	鮮卑，烏桓
月氏 (Rou4 Zhi1)	甘肅, 新疆	公元前六世紀至前162年，後被匈奴驅逐	貴霜帝國, 吐火羅?	在公元前二世紀中亞地區	沒有後代，但有可能融入突厥
烏桓 (wu1 huan2)	黑龍江、吉林、遼寧較西部份以及內蒙古	公元前四世紀至三世紀末，後被漢族同化	不詳	N/A	漢，滿等民族
鮮卑 (xian1 bei1)	黑龍江、吉林、遼寧、蒙古及內蒙古。後內遷至黃河流域。	公元前四世紀至公元六世紀，後被漢族同化。	不詳	N/A	逐漸被漢化，部份鮮卑族姓氏如拓拔、慕容、宇文依然有後代；或改為漢族姓氏。曾在南北朝時期建立北魏、前燕、北周、吐谷渾等政權。唐朝的李氏皇族祖先與鮮卑族血統的北朝貴族通婚。
匈奴 (xiong1 nu2)	蒙古、內蒙古、中國東北西部、山西北部、甘肅、新疆東部。南匈奴內遷，曾在中國北部建立漢趙、胡夏、北涼等政權。北匈奴向西遷徙，或移居至新疆、蒙古。	公元前三世紀至公元一世紀	伊朗、東歐等地的匈人。	公元前三世紀至公元四世紀	不詳（未證實和突厥、蒙古有沒有血緣關係。可能是否今日匈牙利祖先（未證實）。部份逐漸被漢族同化。）
羌 (qiang1)	甘肅、青海、四川西部、新疆東部、西藏東北部	最早於公元前十四世紀至十世紀的商朝的甲骨文有提及。至魏晉南北朝逐漸被漢族同化。	不詳	N/A	現在四川仍有羌族
氐 (di1)	甘肅、青海、四川、山西	公元前八世紀至六世紀，後被漢族同化。	沒有對應名稱	N/A	現在四川仍有氐族
羯 (jie2)	山西	公元二世紀至四世紀，後在與漢族等民族的戰爭中消亡	不詳	N/A	基本在東亞滅亡，羯後來成為雜種胡人的代稱。
丁零 (ding1 ling2), 高車 (gao1 che1), 疏勒 (shu1 le4)	貝加爾湖畔，今蒙古和俄羅斯交界處，後移居山西及新疆。	公元前一世紀至公元五世紀，後被漢族同化	不詳	不詳	可能貝加爾湖附近的蒙古部落及雅庫特人是丁零後裔
柔然 (rou2 ran2)/蠕蠕 (ruan2 ruan2)/茹茹 (ru2 ru2)	今蒙古、內蒙古、山西北部、陝西、甘肅、寧夏及新疆東部	公元三世紀初至六世紀初	在高加索及巴爾幹半島的阿瓦爾人（有待考證）	公元六世紀至九世紀在中亞地區出現	阿瓦爾人是柔然後裔；一部分貴族溶於北魏。
突厥 (tu2 jue2)	今蒙古、內蒙古、山西北部、陝西、甘肅、寧夏、新疆、哈薩克東部及吉爾吉斯斯坦	公元五世紀末至十世紀中	中亞突厥語族各族	公元六世紀中至九世紀初	西突厥後來移居至今阿富汗、中亞河中地區及土耳其地區。土庫曼人的主要祖先。
回紇 (hui2 he2)/回鶻	今蒙古、內蒙古、山西北部、陝西、甘肅、寧夏等地	公元七世紀初至十世紀中	中亞的維吾爾族	公元九世紀至今	維吾爾族、裕固族，今天新疆的主要少數民族
吐蕃(tu3 fan1 或 tu3 bo1)	今西藏、青海、四川西部、甘肅、山西及新疆南部	公元六世紀至今	印度，尼泊爾的藏傳佛教民族。	公元六世紀至今	藏族等。
契丹 (qi4 dan1)	今蒙古、內蒙古、黑龍江、遼寧、山西及河北北部，後亦有部份遷居至新疆、哈薩克及雲南。曾建立遼國，西遼等政權。	公元388年至1125年	無	N/A	元朝時屬於漢人八種，被北方漢人同化。東北仍有達斡爾族及鄂溫克族與其有血緣關係。
庫莫奚 (Ku4 mo4 xi1)/ 奚族	鮮卑宇文部的一支，亦有可能和契丹同族	公元四世紀至十二世紀中	不詳	一部分欽察人可能為奚族後代。	不詳
室韋 (shi4 wei2)	今蒙古、內蒙古、中國東北西部以及西伯利亞南部	公元六世紀末至十世紀末	不詳	N/A	為遼國統治，可能是蒙古族祖先
蒙古 (meng2 gu3)	在成吉思汗之前，聚居於今蒙古國、中國內蒙古、東北西部、新疆東部，俄羅斯西伯利亞南部。曾建立蒙古汗國以及元朝，元朝滅亡後，其瓦剌、韃靼等部落繼續在蒙古草原生活。	公元八世紀末至今	韃靼，欽察等。	公元十二世紀末至今	蒙古國，中國內蒙古、東北西部、新疆東部等地的蒙古族，俄羅斯西伯利亞南部的韃靼等部落。
党項 (dang3 xiang4)	寧夏、甘肅、山西北部、蒙古西南部、新疆東南部。曾建立西夏政權。	公元八世紀中至十三世紀初	無	不詳	部份變成回族、東干族以及爾蘇藏族
靺鞨 (mo4 he2)	中國東北及內蒙古東北部，曾建立高句麗、勿吉國、渤海國等。	公元七紀初至十世紀初	發展成東北亞各通古斯民族	N/A	女真
女真 (nü3 zhen1)	滿州及內蒙古東北部	公元十世紀初至今，曾建立金朝以及清朝	女真,滿族人	公元十七世紀，俄羅斯人初次發現滿州人	在東北各省居住，被漢族同化，但仍保留部份習俗.