討論:琉璃廠
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魯迅在1912年來到北京，居住於南半截胡同中的紹興會館。在《魯迅日記》中，1912年6月9日日記「午後赴琉璃廠購《四印齋校刻詞三種》」1912年8月23日記：「晚錢道孫來，因同至琉璃購紙」，但此後二百餘則日記改稱為「留黎廠」，如1912年11月9日「赴留黎廠買紙...」，1912年12月28日「赴留黎廠購《中國學報》...」，1915年1月2日「往留黎廠直隸官書局...」，1918年4月11日「下午同陳師曾往留黎廠同古堂...」等，原因不明。
為什麼魯迅很少用"琉璃廠"而絕大多數時候稱之為"留黎廠" ?
[編輯]- 魯迅在1912年來到北京後就去琉璃廠買書:《魯迅日記》中，1912年6月9日日記「午後赴琉璃廠購《四印齋校刻詞三種》」。白紙黑字，寫明是琉璃廠，因此「且當時魯迅來京不久，因此其日記中所稱「留黎廠」當為諧音訛記」，不能成立。
但此後二百餘則日記改稱為「留黎廠」，如1912年11月9日「赴留黎廠買紙...」，1912年12月28日「赴留黎廠購《中國學報》...」，1915年1月2日「往留黎廠直隸官書局...」，1918年4月11日「下午同陳師曾往留黎廠同古堂...」等。
查魯迅最愛到留黎廠,而不是"琉璃廠"， 有時一個月去留黎廠9次之多， 例如1916年7月：2日，5日，13日，16日，22日，23日，25日，28日，30日；有時一天上午去，下午又去。
從 1913到1919,魯迅共有279則日記記載留黎廠
魯迅有沒有忘記琉璃廠三個字？
不曾忘記:例如1915年12月4日、5日去琉璃廠。
但一個星期後12月11日，18日，19日又回去留黎廠了。
魯迅日記中的數百留黎廠，是否=琉璃廠，還是個疑問。決不是筆誤或諧音訛記那麼簡單.
---三十年河東 15:27 2006年12月7日 (UTC).
- 世界上從來也沒有過「留黎廠」這個東西。無論是天寶元年還是1912年，都沒有。魯迅不過是一個作家而已，他日記裡面怎麼稱呼琉璃廠，這與琉璃廠本身沒有任何關係。正如毛澤東的傳記裡面沒有必要記載曾有人把稱他為「B-52」.......--民國九十五年 15:45 2006年12月7日 (UTC)
- 同意民國九十五年的意見。無論魯迅當年稱琉璃廠為何物，都沒有必要加到本條目中。否則的話，若是紀曉嵐稱其為流離廠，巴金稱其為流利廠，郭沫若稱其為柳籬廠，其他什麼作家稱其為六里廠，難道也要一併加到條目中來？事實上，從明朝至民國，在京流寓的外省文人、甚至久居北京的外省籍京官，對北京地名多有依其諧音加以訛記的現象，如明朝嘉靖兵部尚書聶豹曾將元土城光熙門誤寫為「廣禧門」，清朝文人吳梅村將虎坊橋誤寫為「虎房橋」，至於「甸」、「店」、「淀」之類的誤稱更多。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:25 2006年12月8日 (UTC)
- 各位仁兄功力不夠 ----三十年河東 18:00 2006年12月8日 (UTC).
- 那麼，濫用管理員權限將質疑你資料準確性的人封禁，則是功力很夠嘍？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:47 2006年12月8日 (UTC)
- 上面語氣不當。希望在討論頁里把這個問題討論清楚。你對魯迅的性格應該有所了解。他是不會以故意寫別字、故意使用個人創造的別名為忌的。也許是覺得使用留離廠這個名字顯得他孤高、有文化、顯得特別，也許是因為留離兩字能夠反映他那時對是否留在北京感到猶豫的心態（個人推測）。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:55 2006年12月8日 (UTC)
- 那麼，濫用管理員權限將質疑你資料準確性的人封禁，則是功力很夠嘍？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:47 2006年12月8日 (UTC)
- 我同意民國九十五年的意見，沒有必要為一個私人日記里的用詞穿鑿附會，我覺得唐戈這麼做學問做偏了。--travel 19:01 2006年12月8日 (UTC)
琉璃廠稱為留黎廠的旁證
[編輯]篆刻世家與羅格之印 " 張樾丞，名福蔭，以字行，河北新河縣南小寨村人。1881年12月13日，他出生在一個貧苦農民家庭，在村中讀過幾年私塾，略通文墨。1903年，14歲的他徒步跋涉數百里來到北京，在琉璃廠（當時名"留黎廠"）益元齋刻字鋪當學徒"
文中的1903年比魯迅初到北京的1912年早9年. 可見在魯迅未到北京之前,琉璃廠當時名"留黎廠". 這可以證明琉璃廠別稱留黎廠.---三十年河東 17:58 2006年12月8日 (UTC).
- 只能證明這篇網絡文章的作者認為琉璃廠當時名"留黎廠"（大概也是和你一樣看了魯迅日記之後覺得發現新大陸了吧）。由直隸總督張之洞主持，御史繆荃孫、周家楣等人編纂（光緒五年（1879年）至光緒十二年（1886年）編成），順天府尹沈秉成作序的《光緒順天府志》，是清朝時期最權威的北京地方史料，編纂者包括廖廷相、汪鳳藻、鮑恩綬、劉恩溥、傅雲龍、朱一新等多名翰林、御史、名儒，朱一新編纂的坊巷志曾經多次以《京師坊巷志》的單行本問世，編此稿時白天步行大街小巷，詢問胡同居民，晚上查驗古書，頗花心力（《光緒順天府志》出版說明，北京古籍出版社）。《光緒順天府志》京師志十三·坊巷下·外城北城「琉璃廠」條明確記述該地名稱為琉璃廠，非「留黎廠」。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:34 2006年12月8日 (UTC)
- 那麼請你給出1886年至1903年這段期間，順天府曾經將琉璃廠改名為留離廠的證據或出處來。多謝。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:46 2006年12月8日 (UTC)
- 何必改名? 已經證明存在別名留離廠已足矣---三十年河東 18:55 2006年12月8日 (UTC)
- 請給出在北京民間真正存在過該別名的證據。比如除魯迅外其他文人的筆記、文稿。你所引的網絡文章屬於個人研究，並不構成可信的資料來源。正如林立果在《571工程紀要》中將毛澤東稱為B-52，還有網絡文章將江澤民稱為「江賊民」，但你不能在維基的毛澤東和江澤民詞條中加上「毛澤東，字潤之，別名B-52」、「江澤民（別名江賊民）」一樣。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:58 2006年12月8日 (UTC)
(王留)((王黎)簡寫即留黎，同琉璃---三十年河東 18:45 2006年12月12日 (UTC)。
- 琉璃又稱流離、瑠璃、瑠瓈,都是巴利文veluriyam的對音。瑠瓈典出佛經，《佛說大乘無量壽莊嚴經》有「瑠瓈為枝。頗梨為梢。真珠為葉。硨磲為花。瑪瑙為菓」，---三十年河東 00:24 2006年12月13日 (UTC)。
- 好，我馬上都補充上去。--鳥甲 01:06 2006年12月13日 (UTC)
一點意見，琉璃的寫法最好在琉璃條目中詳述，琉璃廠就用標準寫法好了。而這樣的好處就是比較容易直接查找琉璃的寫法，而通過地方志找琉璃廠來確定琉璃的寫法並非有效的途徑。--lvlLll2cl3rl3l~
|留言 02:35 2006年12月13日 (UTC)
- 我認為應該寫上，否則如何證明《魯迅日記》中所寫「留黎廠」確係「琉璃廠」的曾用名？這可事關重大，絕對不能讓步。--鳥甲 02:46 2006年12月13日 (UTC)
- 我認為魯迅用這兩個字值得研究，他不可能不知道琉璃廠名字的來歷，而使用留黎這兩個字很可能表示這是琉璃的一種寫法，那麼在查找古籍的時候就不要局限在琉璃廠，而更應關注琉璃，我相信會有結果。--lvlLll2cl3rl3l~
|留言 02:53 2006年12月13日 (UTC)
- 我認為魯迅用這兩個字值得研究，他不可能不知道琉璃廠名字的來歷，而使用留黎這兩個字很可能表示這是琉璃的一種寫法，那麼在查找古籍的時候就不要局限在琉璃廠，而更應關注琉璃，我相信會有結果。--lvlLll2cl3rl3l~
魯迅的「留黎廠」即瑠瓈廠的鐵證
[編輯]原來 ！魯迅在私人日記里寫「留黎廠」，而在給朋友寫的信中寫瑠瓈廠!!!
日記：1917年12月23日：「上午同二弟往留黎廠買孔廟雜漢碑七枚」
1928年1月31日<致李霽野>："霽野兄…………書面我不想再請人畫。瑠瓈廠淳菁閣（？）似乎有陳師曾畫的信箋，望便中給我買幾張（要花樣不同的）寄來。我想選一張，自己寫一個書名，就作為書面.此地下雪無火爐頗冷。 迅一，卅一」
至此,對於魯迅日記中的「留黎廠」的來龍去脈的探索，可謂告一段落---三十年河東 02:58 2006年12月13日 (UTC).
- 感嘆號用得多就是真理嘍？魯迅說的「留黎廠」即瑠瓈廠又怎麼樣？當時、現在、甚至清朝的北京人，有管那裡叫留黎廠、瑠瓈廠的麼？你找篇別人的日記來給大家看看？「琉璃」有25畫，「留離」只有20畫。你怎麼知道他不是因為偷懶才寫成留離呢？文革時候的二簡字為了偷懶把「舞」簡化成「午」，日本的舞鶴港，你能寫上「別名午鶴」麼？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:22 2006年12月16日 (UTC)
廢了半天話，證明了B52的偉大
[編輯]LIU LI CHANG = 留黎廠 = 流離廠 = 琉璃廠 = 瘤痢娼 = 鶹嫠鬯
你們依照B52的最高指示，廢除漢字，哪裡還會有這許多囉嗦？ --民國九十五年 04:13 2006年12月13日 (UTC)
將考據內容暫時移至討論頁
[編輯]琉璃廠又作流離廠、瑠璃廠、瑠瓈廠、留黎廠，流離、瑠璃、瑠瓈都是琉璃的別稱，也都是巴利文 veluriyam的對音，其中瑠瓈典出佛經，《佛說大乘無量壽莊嚴經》有「瑠瓈為枝。頗梨為梢。真珠為葉。硨磲為花。瑪瑙為菓」。瑠瓈原指綠柱石之類的綠寶石。另外，瑠同琉，瓈同璃，見王竹溪，《新部首大字典》。留黎廠一詞見於《魯迅日記》（1912年11月9日「赴留黎廠買紙」。2。篆刻世家與羅格之印「1903年，14歲的他徒步跋涉數百里來到北京，在琉璃廠（當時名"留黎廠"）益元齋刻字鋪當學徒」），有人認為留黎就是瑠瓈的簡寫，但這樣說來，留黎廠究竟只是琉璃廠的異體字還是確實通行一時的琉璃廠曾用名也就不得而知了，而且留黎這種簡寫究竟是規範的通行的寫法還是某些人一時的簡化也尚未考證。但是，清朝時期最權威的官修北京地方史料——由直隸總督張之洞主持，御史繆荃孫、周家楣等人編纂（光緒五年（1879年）至光緒十二年（1886年）編成）的《光緒順天府志》京師志十三·坊巷下·外城北城「琉璃廠」條中，明確記述該地名稱為琉璃廠，非「留黎廠」。《光緒順天府志》編纂者包括廖廷相、汪鳳藻、鮑恩綬、劉恩溥、傅雲龍、朱一新等多名翰林、御史、名儒，朱一新編纂的坊巷志曾經多次以《京師坊巷志》的單行本問世，編此稿時白天步行大街小巷，詢問胡同居民，晚上查驗古書，頗花心力（《光緒順天府志》出版說明，北京古籍出版社）。此外，乾隆朝欽定《日下舊聞考》、民國陳宗蕃編著《燕都叢考》、1962年孫殿起編《琉璃廠小志》等權威史料中亦均無「琉璃廠別稱留黎廠」的記載，「留黎廠」一名亦並未在北京民間流傳。
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:22 2006年12月16日 (UTC)
- (！)意見唐戈的修改越來越離譜了。「留黎廠」尚有魯迅日記可作佐證（且不說這一別稱僅是魯迅在私人日記里的個人創造，而根本不是正規文獻所載的琉璃廠的別名），「流離廠」、“瑠璃厂”、“瑠瓈厂”則乾脆開始臆造了。虎又有老虎、大蟲、扁擔花、鎮山吼、大爪子、細毛子、豬倌等八九個別名，莫非User:唐戈也要在北京的虎坊橋條目中加上「虎坊橋，別名大蟲坊橋、扁擔花坊橋、大爪子坊橋、豬倌坊橋」？黑龍江的虎林縣莫非您也要寫上「別名大蟲林縣」的注釋？蘇州的虎丘您也要寫上「別名大蟲丘、老虎丘、細毛子丘」？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:19 2006年12月16日 (UTC)
- ""流離廠」、“瑠璃厂”、-{「瑠瓈廠」}則乾脆開始臆造了"
"乾脆開始臆造了""???
王府井街名變過多次丁字街--十王府街--王府大街--王府井大街--莫里遜大街--丁字街--八面槽--王府井大街--「人民路」--王府井大街。"琉璃廠"從來沒變過?---三十年河東 07:57 2006年12月18日 (UTC)
- 瑠璃廠", 858條，第一條就是你在中文維基中添加的條目，"其他基本都是日文漢字"；流離廠，第一條也是你在維基添加的東西，其他的是成都的流離廠，要麼就是「青浦化工廠原退管幹部分流離廠了」、「而磚廠說孫文流離廠出走」。琉璃廠的名字當然變過，明朝以前叫海王村，民國以後叫琉璃廠東大街、琉璃廠西大街，不過偏偏就沒改成過什麼「流離廠」或者「留黎廠」。BLOG不構成權威的資料來源。比如你列舉的檢索頁中的這個BLOG，除了把琉璃廠寫成流離廠外，還把前門寫成了「前們」，莫非您老人家還要費心把前門詞條也加個注釋，「別名前們」？？？這個把虎坊橋寫成了虎紡橋，您也要宣布「發現了虎坊橋的新別名」？除了網絡BLOG裡面的錯別字和異字之外，拜託請你找出來琉璃廠曾經叫「流離廠」的正經證據來。多謝。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:05 2006年12月18日 (UTC)
- 瑠璃廠其他基本都是日文漢字,這不就得了麼? 你老兄大概忘記1937年七七事變後，北平被日本占領到1945年，在日治時期，這條街能不叫瑠璃廠?---三十年河東 00:37 2006年12月22日 (UTC)。
魯迅的別字與維基條目的準確性
[編輯]一個時代有一個時代的用字用詞規範，語言隨着社會生活而發展變化，導致新舊規範齟齬，給新時代的讀者帶來閱讀的障礙。大家知道，在古代是允許寫異體、異形詞的，那時的人們用字用詞不像今天這樣講究規範，而且書法家們還通過寫這類字詞顯示自己的創造才能；在解放前的幾十年裡，白話文用字用詞是在不斷實踐中逐漸總結和建立一些規範的，從許多字詞的選汰中可以看出演進的過程
唐戈既然這麼有興趣研究魯迅的創造才能，不如研究研究現代漢語文字規範的歷史罷。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 07:35 2006年12月16日 (UTC)
- 規範是規範， 歷史是歷史，是兩碼事."在古代是允許寫異體、異形詞的",何況"琉璃"本來就是外來向來有多種翻譯法---三十年河東 08:05 2006年12月18日 (UTC).
- 琉璃有多種翻譯法，不等於琉璃廠有多種寫法。獅子也有多種翻譯法，不等於你可以獨出心裁把蘇州的獅子林寫成狻猊林。「在古代是允許寫異體、異形詞的」，可惜您與我都沒生活在古代，現代的漢語（包括漢語地名）是經過規範的。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:08 2006年12月18日 (UTC)
修改意見
[編輯]琉璃廠為該地的正式名稱，從目前所能搜索到的資料看，「留黎廠」（我記得唐戈最初寫的是「留離廠」）僅見於魯迅一人的私人日記中（異體）；「流離廠」僅見於網絡上的私人BLOG（此類BLOG還將前門寫成前們，將虎坊橋寫為虎紡橋），顯然為錯別字；瑠璃廠僅見於日文網頁，當為日本漢字的異寫，不能作為正式別名（正如在中文條目中不能把「橫浜」當作「橫濱」的別名）。建議主條目僅保留「琉璃廠」一名，在「其他」（或者可以改成「名稱辨析」之類）的子條目中作為註腳，寫出魯迅曾經管這裡叫留黎廠（如果user:唐戈認為這還不夠詳細的話，也可以考慮再寫出更多的注釋：某某BLOG曾經管這裡叫流離廠；某日本網站曾經管這裡叫瑠璃廠；user:唐戈認為這裡還叫過瑠瓈廠）。
PS，去GOOGLE搜索「琉璃場」也可以搜出1.63萬條結果。CCTV-農業頻道這個網站還把琉璃廠寫成了流利廠：流利廠針對的是書畫愛好者，普通的消費者要想購買毛筆，首先就會想到這樣的文化用品店。我們在這裡等了一個多小時，也沒有見到一位購買毛筆的消費者。據這裡的工作人員透漏，毛筆的銷售情況一直不是很理想，所以他們不願接受我們的採訪……。
-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:14 2006年12月19日 (UTC)