討論:犬儒主義

優良條目評選

犬儒主義（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：大眾文化和人文學科 - 其他大眾文化和人文學科話題 - 哲學，提名人：By（留言） 2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)

投票期：2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)至2023年5月23日 (二) 03:49 (UTC)
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• 符合優良條目標準：提名人票。翻譯自英文版本，進行了小幅擴充，自認基本符合標準。By（留言） 2023年5月16日 (二) 03:49 (UTC)
• 符合優良條目標準-Underconstruction00（留言） 2023年5月16日 (二) 05:24 (UTC)
• 符合優良條目標準-Waylon1104（留言） 2023年5月16日 (二) 11:24 (UTC)
• 符合優良條目標準--金色黎明（留言） 2023年5月16日 (二) 11:41 (UTC)
• 來源沒有頁碼。一手來源引用過多。Ghren🐦🕑 2023年5月16日 (二) 18:27 (UTC)
  • 一、90%以上來源是有頁碼的，某些沒有頁碼的，打開鏈接就有具體頁碼。二、這篇文章中二手來源是足夠的，從引用數量和文本內容上看也是超過一手來源的；引用的一手來源，僅是原意表述，描述的內容也基本會有二手來源穿插相以解釋；包括很多一手來源的作者，並不是犬儒，犬儒的文本相當少，引用是必不可少的；某些看似是一手來源，其實是古代的二手來源，包括引用較多的Diogenes Laërtius和Lucian，他們的論述文本是一手來源和二手來源都存在的。By（留言） 2023年5月17日 (三) 04:54 (UTC)

    • 那就是還有10%沒有頁碼嘛。比如什麼《漢語大詞典》、《西方哲學史》之類的。而且《漢語大詞典》引了還不如不引。
    • 您的一手來源已經起出原意表述的範圍了。比如說：犬儒主義哲學對希臘化世界產生了重大影響，最終對斯多葛主義產生了重要影響。公元前2世紀，斯多葛學派的阿波羅多羅斯指出，「犬儒主義是通向美德的捷徑」。[90]
    • 犬儒克拉特斯是斯多葛主義創始人季蒂昂的芝諾的老師。羅馬時期，犬儒主義逐漸被視為斯多葛主義的一種理想化形式，這種觀點讓在斯多葛哲學家愛比克泰德用長篇論述中頌揚理想的犬儒主義。[91]
    • 短語「破壞貨幣」（"defacing the currency"），後來成為形容第歐根尼拒絕傳統價值觀的諺語。[45]（既然是後來成為，怎會引原話）

    這些問題數不勝數啊。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:23 (UTC)

    澤莫納克斯和Peregrinus的老師。[109][110]：琉善沒說過Agathobulus是犬儒學派。這兩個來源只是說明了師承關係而已。

    然而，對犬儒學派影響最直接的是蘇格拉底，雖然他不是禁慾主義者，但他明確表示了熱愛美德，也對財富漠不關心，[30]並且蔑視普遍的見解[31]。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:35 (UTC)

    而且很多人名都有中文譯名。Peregrinus是佩雷格林。--Ghren🐦🕛 2023年5月17日 (三) 16:39 (UTC)

    據說犬儒發明了世界主義的思想：當有人問第歐根尼來自哪裏時，他回答說他是「世界公民（希臘語：kosmopolitês）」。[23]--Ghren🐦🕐 2023年5月17日 (三) 17:15 (UTC)

    • 《漢語大字典》（詞）已替換等價來源，《西方哲學史》已填寫章節。
    • [90]是後面一句的引用。前面一句是英文版本的內容，考慮後已刪除半句。
    • [91]也是後面一句的引用，這是愛比克泰德（論說集中）的觀點，句式已調整。前面一句是與上文（歷史章節）意思重複的話。
    • [45]引用的Diogenes Laërtius是羅馬時期的作家，錫諾普的第歐根尼是希臘時期的。
    • [109][110]已新加一個來源佐證。
    • [23]這是Diogenes Laërtius的觀點。
    • 人名翻譯問題，沒有共識暫時不翻譯。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 04:56 (UTC)

    • 韻典網不是可靠來源。而且您這樣解釋詞源相當於沒解釋。
    • 那您單獨留下「犬儒主義是通向美德的捷徑」這一句是打算表達什麼？
    • 「引用的Diogenes Laërtius是羅馬時期的作家，錫諾普的第歐根尼是希臘時期的」。對，是這樣。但是我說的「原話」，指的是就是Diogenes Laërtius的原話。您這裡引這句話只能說明這個話出現過而已，沒法證明「後來成為形容第歐根尼拒絕傳統價值觀的諺語」。
    • 您去看原文。原文就是說：「有人問他從哪裡來，他回答說：『我是世界公民』」。Diogenes Laërtius沒有提過「犬儒發明了世界主義的思想」。

    --Ghren🐦🕑 2023年5月18日 (四) 06:38 (UTC)

    您看過張作成編譯的《西方哲學史》嘛。那是刪節本，沒有您引的內容。能不能不要偽造來源。--Ghren🐦🕒 2023年5月18日 (四) 07:35 (UTC)

    • 韻典網是佐證「犬儒」詞義的，我可以改成字典，下面章太炎和魯迅的文字我原來是引自漢語大字典（詞）的，會改正，這段刪除也影響不大。我找不到漢語翻譯「犬儒」的具體來源。
    • 留下「犬儒主義是通向美德的捷徑」是為「對斯多葛主義產生了重要影響」的一手來源佐證。
    • 這是英文版本的內容，貌似原文是沒有，已刪除。
    • 「If this answer is authentic, it apparently shows that the famous term "cosmopolitan" originated with Diogenes.」這是上面觀點的腳註，如果Diogenes Laërtius說的是真的的話，可以說明世界公民（cosmopolitan）的概念（即世界主義）來源於錫諾普的第歐根尼。
    • 張作成翻譯的羅素《西方哲學史》，第二十六章有此內容，引用[...]的意思是中間省略了，不是連續的。另外這段我是參考某外文版本的，然後採用張作成翻譯的羅素《西方哲學史》的中文版本。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 08:20 (UTC)

    • 「犬儒主義是通向美德的捷徑」：這是基於一手來源的原創研究。「第一手來源只能用於描述性斷言」（WP:第一手來源）。您不能這樣佐證。
    • 總之Diogenes Laërtius原文沒這個觀點就是了。
    • 腳註是腳註。正文是正文。您不能引正文當是引腳註。
    • 唉，我都不知道說什麼好了。您這段內容和何兆武、李約瑟譯的《西方哲學史》是完全相同的，很明顯是抄自何李本，不是什麼張作成翻譯《西方哲學史》，也不是什麼外文版本，這是其一。張作成翻譯的《西方哲學史》對於您引這段內容有刪節、節譯[1]，只有您引一半的內容，而且譯文也不同，這是其二。您到底是怎樣看文獻的。很現實，我很懷疑您到底手頭上有沒有《犬儒主義》這本書。

    --Ghren🐦🕓 2023年5月18日 (四) 09:17 (UTC)

    • 所以「犬儒主義是通向美德的捷徑」只是引用了用作說明犬儒和斯多葛的有關係，只是一個斯多葛哲學家說的話而已。
    • 文庫英文版本的「I am a citizen of the world.」就是世界公民，希臘文的版本是Κοσμοπολίτης,。
    • 好吧，是錯了，我再改回來，《犬儒主義》我看的是影印版，應該沒錯，《西方哲學史》我看的是電子書，他用了張作成《西方哲學史》的封面。

    --By（留言） 2023年5月18日 (四) 10:02 (UTC)

    • 話本身是這樣，表達「犬儒和斯多葛的有關係」那不是原文想表達的內容。只是您想表達的原創研究而已。
    • 所以孔子說大同與小康就是提出了共產主義囉。那只是後人認為這些思想可以算是這樣，不是他的思想本身就是這樣。

    然後還有其他問題：

    • 斯多葛主義的塞內卡傾佩並且是犬儒Demetrius的學生。
    • Veblen, 1994 [1899]: 162。APA沒有對應文獻。
    • 他住在雅典街頭的一個陶罐里。人怎可以住在陶罐裏。英維條目是個沒對應文獻的APA，到您這裏換成了某德語文獻了。
    • 這一切不意味着犬儒脫離社會。事實上，犬儒通過對抗性的、常常是挑釁性的舉止來宣揚自身的存在。en:MOS:NOTE。
    • 也許一些印度哲學家也對犬儒產生過影響，例如被希臘人叫做的裸體哲學家，他們是嚴格的禁慾主義者。到了公元前5世紀，智辯家開始質疑希臘社會的許多方面，例如宗教、法律和道德。然而，對犬儒學派影響最直接的是蘇格拉底，雖然他不是禁慾主義者，但他明確表示了熱愛美德，也對財富漠不關心，[29]並且蔑視普遍的見解[30]。這是基於一手來源的原創研究。
    • 理想的犬儒會傳福音；作為人類的看門狗，他們認為有責任追究人們的錯誤。犬儒用在生活中所得的例證（包括對犬儒的尖刻諷刺），去挖掘並揭露在日常慣例中的虛飾。[12]我看了原書很久，也看不出福音和看門狗在哪裡。
    • 在古代，犬儒通常通過他們的服飾被認出來——一件舊斗篷和一根手杖。斗篷暗指了蘇格拉底和他的着裝方式，而手杖則是赫拉克勒斯的棍棒。因為這些物品成為典型的犬儒象徵，以至於古代作家會與那些認為穿着犬儒的服飾就像犬儒的人搭訕。[31]原創研究。而且和原文根本意思不同。然後後邊大大段在談手杖，如果是和上邊有關係，那就寫得明顯點，如果沒有，那就別寫。

    --Ghren🐦🕓 2023年5月19日 (五) 09:13 (UTC)

    一、這個文章除了列表和引用的中文書內容其它都是英維的原文翻譯的，「犬儒主義哲學對斯多葛主義產生了重要影響。」不是引用的原文的內容，有另外的引用佐證。

    二、我的意思是Diogenes Laërtius古希臘原文寫的那個Κοσμοπολίτης（即英語詞彙cosmopolitan源於他的文章，就是世界主義的）在英文文庫里被翻譯成「I am a citizen of the world.」，只是表達方法不一樣而已。這個詞的來源可以追溯到他的文章，也是英文譯本譯者的觀點。我可以把發明改成追溯到。

    其它問題：

    • 句式已調整
    • 應該是這個[1]
    • 「陶罐」（ceramic jar）已換成更精準的浴缸，這個文獻好久之前了，我忘記為什麼換了，已換回來，英文文獻應該指這兩個[2]（14）[3]（23）
    • 前一句是英維翻譯的，後一句我是中文書《犬儒主義》中原文摘抄的，我可以把它「一切」和「事實上」刪了。
    • 印度的已加來源；後面已修改
    • 我找不到這本書，有鏈接嗎
    • 已刪改

    --By（留言） 2023年5月19日 (五) 12:15 (UTC)

• 符合優良條目標準--Banyangarden（留言） 2023年5月17日 (三) 06:34 (UTC)
• 符合優良條目標準--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年5月17日 (三) 13:50 (UTC)
• 不符合優良條目標準見上。Ghren🐦🕓 2023年5月18日 (四) 09:20 (UTC)
• 見下
  1. 建議用grc（古希臘語）而非el（希臘語）。
  2. 首段對「犬儒」的定義，搬用了英維的複數（Κυνικοί，Cynici，Cynics），我認為應該改為單數（已經代為修改）。
  3. 我知道是英維的問題，但有些括號裡面不是古希臘語。比如#哲學一節「Αναιδεια」和「Nomos」，建議換為ἀναίδεια和νόμος。同一段的kosmopolitês應為κοσμοπολίτης。後面還有類似的。這種東西也很好改，把那一串轉寫扔進谷歌再加一個「ancient Greek」應該就能搜出原文。
  4. #犬儒哲學家列表第一列明顯不是「姓名」。
• 以上 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月18日 (四) 14:04 (UTC)

  謝謝建議，希臘語已作更改，犬儒哲學家列表中的名字已刪去地區。--By（留言） 2023年5月18日 (四) 15:51 (UTC)

抽看了「犬儒哲學家列表」一節：

1. 根據《世界人名翻譯大辭典》，「Cleomenes」=「克萊奧梅尼」、「Bion」=「比翁」、「Demetrius」=「季米特里奧斯」、「Heraclius」=「赫拉克利烏斯」
2. 建議將「公元前X世紀」一行改成標題行（把| colspan="3" |'''公元前4世纪'''改成! colspan="3" | 公元前4世纪）
3. Metrocles of Maroneia、Demetrius of Corinth使用了{{le}}，但英維沒有條目
4. Cleomenes、Asclepiades鏈接到了英維的消歧義頁

其它章節：

1. 參考文獻中所有{{cite book}}模板都需要加上|ref=harv，否則無法被{{Harvnb}}鏈接到。目前條目使用了{{Citation}}和{{cite book}}兩者引文格式，建議統一為其中一者（個人建議統一為後者，據我所知{{Citation}}缺少維護），如統一為後者則需要都加上|ref=harv。
2. 「耶穌作為一個猶太犬儒」，改為「耶穌為猶太犬儒」可能更通順？
3. 「隨着羅馬帝國的崛起，就像三個世紀前希臘人在腓力二世和亞歷山大統治下失去自主一樣，這可能導致許多人產生了無力感和沮喪感，就使得強調自給自足和內心幸福的哲學一度盛行再次。」，不通順

--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月20日 (六) 09:58 (UTC)

暫時先不投票只說問題：

1. NC:USECHINESE，條目里不少人名用的原文名，如有需要請參閱Wikipedia:譯音表。
2. 「例如被希臘人叫做的裸體哲學家」、「羅馬的犬儒主義既是諷刺作家的笑柄，也是思想家的理想」、「斯多葛主義的塞內卡傾佩Demetrius並且是他的學生」，我很確定讀者會被這些話搞懵的，此處@捍粵者。
3. 有必要留列表嗎？
4. 不少引用的希臘文獻應有中譯本，替換應該能讓行文變得更流暢。

先這些。--ときさき くるみ 2023年5月22日 (一) 02:19 (UTC)

多謝提及。閣下舉的第二句沒問題；第一句的【叫做的】確是錯誤文法，整句如不理上下文應改成【例如希臘人叫他裸體哲學家】；第三句【的】和【並且】間應該有多個【是】，但看來又沒有可作受詞的部份。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍匣趕粵以乙者精寫 2023年5月22日 (一) 04:03 (UTC)

忘了回@Tokisaki Kurumi。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍匣趕粵以乙者精寫 2023年5月22日 (一) 12:43 (UTC)

• @Tokisaki Kurumi、BlackShadowG：語句不通順等問題已修改，但鑑於該英文GA可能有較多問題，加之本人能力、材料有限，現劃GA。By（留言） 2023年5月22日 (一) 07:27 (UTC)

  @ByMeng：加油，期待你有朝一日能將其提為毫無疑義的GA。另外，下次可考慮提前進行Wikipedia:同行評審。--ときさき くるみ 2023年5月22日 (一) 18:28 (UTC)

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：5票 符合優良條目標準，1票 不符合優良條目標準，1票無效，落選。--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2023年5月23日 (二) 12:13 (UTC)