討論:武漢長江足球俱樂部

應該重新定向

應該重新定向到湖北武漢職業足球俱樂部, 現在武漢隊的性質只是收歸湖北足協託管, 故依舊是湖北足協直屬的湖北武漢職業足球俱樂部—Yiz5 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:49 (UTC)

在中國足協註冊都不同，兩者的球員、成績、參賽資格等等都重新轉會、計算、申請，怎麼可能算一個俱樂部？那是不是今天的四川也可以算成四川全興？上海東亞可以算上海有線02，反正都是徐根寶成立擁有管理的？—Msuker (留言) 2009年9月20日 (日) 10:55 (UTC)

如果以在足協註冊資格來定義, 這的確是不同俱樂部. (儘管我並沒有找到官方說明, 或者官方註冊資料, 但以媒體披露的信息似乎是這樣.)

但是現在我的疑問是湖北武漢職業足球俱樂部一開始是由湖北省體委創辦和領導的, 1997的時候交給了武漢市政府, 並被雅琪集團注資, 更改了註冊信息.1998年被東湖高新技術開發區裡的幾家公司合購,此時的武漢隊依舊不是股份制, 武漢市政府還是對其有領導權.

2004年初，武漢足球俱樂部重新進行股份制改造。問題也就出在這裡, 武漢東湖新技術開發區管委會投資設立武漢光谷建設投資有限公司，並成為俱樂部的最大股東，其他股東還有武漢高科國有控股集團、武漢體育運動學校、新華路體育場,光谷投資公司總經理沈烈風出任俱樂部董事長。

2008年退賽之後, 這個股份是怎麼變更的? 光谷公司撤了資, 但是其他股東的問題是怎麼解決的? 只是因為中國足協對這個光谷的"殼"進行了處罰(取消聯賽資格), 湖北足協才幹脆直接註冊了一個新的乙級球隊來重新開始.

但是球隊本身的固定資產至始至終都是屬於湖北省足協和武漢市政府的, 武漢光谷公司退出, 剩下的爛攤子由主管部門湖北省足協來收拾, 而省足協的解決辦法就是重新註冊個聯賽資格,實際上是換湯不換藥, 之所以換,只是因為受了處罰沒有參賽資格, 而不代表俱樂部本身的固定資產有任何變動.

當時武漢光谷解散的只是一線隊, 所有梯隊依舊屬於湖北省足協(這也就是現在的湖北綠茵), 而當時球員轉會究竟給了湖北武漢職業足球俱樂部轉會費沒? 如果說張辛昕,陸博飛等是自由轉會的, 那麼說明湖北武漢職業足球俱樂部是徹底的解散,所有股東和省足協是政府均不再與此球隊有關, 那為什麼一線隊的鄭斌, 榮昊, 譚斯, 鄧卓翔等武漢籍球員是以租借身份到深圳和江蘇舜天等隊? 難道租借期滿了,他們會變成業餘球員身份?一個已經不存在的俱樂部能向外出租球員? (個人認為, 中國足協的規章制度里更本沒有明確寫明, 各單位只是找了個大家都滿意的方法草草了事, 於是會出現定義上的爭議)

據我所知,這些武漢籍的球員註冊資格依舊屬於湖北省足協, 換句話說即使是在未解散前股份制時期, 所有武漢籍球員的球籍都是在湖北省足協. (例如汪洋能夠前往比利時踢球就是因為中國足協給他開據了業餘球員的證明, 而湖北足協認為他的註冊資格依舊在湖北省足協,而不允許他留洋.) 所以理論上這個俱樂部的殼是新的, 但是根本歸屬還是屬於湖北省足協的, 這與曾經的俱樂部股份變更等不同, 因為湖北足協作為一個事業單位是不可以參股的, 但不代表它與曾經的湖北武漢職業足球俱樂部沒有關係.

湖北足球之所以可以保持在中國頂二級聯賽有一席之地,就是因為湖北省足協始終在其中起着決定性作用. 這個整個爭議裡面就包涵着這兩個特殊性, 一個是武漢光谷退出聯賽的特殊性, 一個是湖北省足球本身的特殊性, 即政府干預.

一旦今年湖北綠茵衝上中甲, 有可能有企業對武漢隊再次進行股份制改造, 那麼湖北省足協就會再次在其中"隱身", 但是一旦該企業撤資, 湖北省足協或者武漢市政府就會再次接管武漢隊. 另一方面, 湖北省足協必將要求榮昊,鄭斌等回隊效力,

如果要以在中國足協的註冊資格來劃分(此處需要來源), 這可以說是不同的兩家俱樂部, 但是以湖北足球本身的特性來說, 湖北綠茵只是由湖北武漢職業足球俱樂部重整合併而來,俱樂部間是帶有連續性的.

中國足協對於武漢光谷的處罰是取消註冊資格, 即從中乙到中超, 那麼無論用何種方式都必須重新註冊, 那必然造成兩支不同的隊伍. 至於"買殼說", 本身就是中國足球畸形的表現.現在的陝西中新的球員註冊資格(尤其是梯隊球員)是在陝西足協呢,還是在俱樂部本身, 還是在上海足協?

重慶力帆的維基頁面說明該隊是由湖北武鋼二隊到前衛寰島, 但事實上, 這支重慶力帆是收購雲南紅塔而來, 而當年的前衛寰島是現在的湖南湘濤足球俱樂部. 但是由於為了保證球隊的連續性, 才會有現在前衛寰島跳轉到重慶力帆, 而不是湖南湘濤足球俱樂部.

曾經陝西國力則又是另外一種情況. 如果現在的陝西中新是由陝西省政府出面, 由陝西國力重組而來, 那麼也會面臨和武漢隊一樣的問題,但是陝西中新是由上海浦東足球俱樂部遷徙而來, 故陝西中新的歷史追溯為上海中遠, 與陝西國力也根本沒有任何聯繫. 這個情況顯然與湖北足球不同.

總而言之, 湖北足球這個情況特殊, 即使是不同註冊資格的俱樂部, 但也應合併.--Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 04:46 (UTC)

1994年職業化改革實際上就是政企分離，把體育局下屬的足球隊改制為企業性質的俱樂部，但由於思想意識和資金實力等問題很多球隊的職業化並不徹底，球隊無人接手時作為上級主管部門的地方足協往往會託管球隊，否則球隊只能解散了。

武漢足球的情況，可以打個類似的比方——一家國有企業由於某種原因破產倒閉了，原股東走人，作為上級主管部門的國資委進行破產清算，將原企業剩下的員工、技術、廠房等重新整合併成立新企業，之後引進戰略投資者建成股份制的企業。新舊兩家企業頗有淵源，但企業法人和工商登記等是不能等同的。

新俱樂部的確是由舊俱樂部的人員等資源整合而來的，上級主管部門也一樣，但舊俱樂部的註冊資格被取消了（相當於企業的經營許可證被吊銷了），新俱樂部（企業）是另一個完全不同的法人實體，兩家俱樂部的條目怎麼能重定向到一起呢？按照你的意思，湖北武漢職業足球俱樂部和湖北綠茵足球俱樂部都應該重新定向到武漢足球隊，而不應該有俱樂部的說法了。但現在的條目主體是俱樂部，而不是球隊。

至於「殼」這個說法是很籠統的，沒有明確的定義。可以表示「俱樂部實體」也可以只表示「參賽資格」，重慶力帆2003年沖超失敗後收購了雲南紅塔的一隊和中超參賽資格，但重慶力帆這一實體自己本來就沒有消失（只是把中甲資格和一部分球員剝離出來賣到湖南而已）；雲南紅塔之後解散，二隊等後來新註冊了雲南麗江，這兩家俱樂部的條目也沒有合併。—驚鴻~~落羽 2009年9月21日 (一) 08:21 (UTC)

租借球員的問題，難道你認為李瑋峰一兩年後「租借期滿」會像光谷俱樂部說的一樣回到他們俱樂部或者湖北綠茵？光谷本來就是打腫了臉充胖子，連職業俱樂部資格都沒有了，還號稱向外租借職業球員。想想看，汪洋怎麼一下子就開出業餘球員資格證明的？比利時聯賽能打11號，湖北綠茵不需要？需要為什麼還攔不住別人出國，只能走家庭、感情路線？因為已經沒有職業俱樂部的資格。

回到條目來說，我認為現在的結構很好，兩個條目互相交待之間的相互關係，但是新的就是新的，死的就是死的，一目了然。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 08:44 (UTC)

按照有爭議不移動的原則, 保持現狀好了. 從註冊資格來看, 這是兩家俱樂部無疑, 但其他意見保留.

另外順便回應一下,李瑋峰是按照國家足聯的轉會條例的自由球員身份轉會的, 不是租借或中國足協規章里的自由轉會, 側面間接反應中國足球體制與世界的脫節. 這種民不民,官不官的體制存在極其大的弊端. 當年武漢雅琪和後來的武漢光谷也是完全不同的法人實體(企業法人和工商登記均不同), 但依舊屬於同一家俱樂部(故不能以此來做反駁). 汪洋的業餘球員資格也是由個人向中國足協申請的, 這是中國足協章程的空白地帶, 所以中國足協可以根據由在任官員的意願決定, 而不是規章制度.

最後希望你們提供一份中國足協下屬各個俱樂部註冊資格名錄以作參考(需要有1994年開始的全部變更信息, 詳細註明企業性質,法人代表,工商登記號等信息), 謝謝--Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 09:29 (UTC), 但是

李瑋峰轉會是簽了三年半合同的，在中國足球界算極少數現象（記得以前只有肖戰波和申花簽了五年），所以他在半年後就成為「自由球員」的唯一解釋，就是與其簽約的俱樂部已經不具備職業足球俱樂部資格。這點和周海濱和馮瀟霆這種一年一簽的球員有很大的區別。對於這個問題感興趣的話，不妨去中國足球轉會制度看看或者貢獻，那個條目基本是我一個人寫的，肯定有很多疏漏。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

現在的湖北綠茵足球俱樂部條目脈絡很清晰, 但是湖北武漢職業足球俱樂部很多語義不明, 或缺乏資格來源, 需要大幅整理. --Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 10:37 (UTC)

創立較早的中國足球條目抄襲嚴重錯誤頻出，如果後來沒有人關心的話一般就是越來越差。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

對於「當年武漢雅琪和後來的武漢光谷也是完全不同的法人實體(企業法人和工商登記均不同), 但依舊屬於同一家俱樂部(故不能以此來做反駁)」，這屬於股權變更，出售，轉讓，變更名稱、註冊地或地址，只不過中間變更了多次罷了。—驚鴻~~落羽 2009年9月21日 (一) 11:14 (UTC)

這個已經解釋過了，足球俱樂部看足協的資格，而不是看工商局註冊，換老闆名字換城市當然要換所在地工商局註冊。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

但是現在中國足協制度混亂,條例不完善, 現在的一些記載會對一百年後對於現狀歷史產生誤導作用. 足協只是組織者和執行管理者,而不是各俱樂部的上級, 中國足球的這種現狀必將會因為各種矛盾的激化而改變. 很多歷史性爭議便是由此產生, 一旦數年後中國體育總局改革, 足協重組, 職業化以來一系列的歷史遺留問題將永遠不會被翻案解決. 中國足協取消湖北武漢職業足球俱樂部在中國足球協會的註冊資格, 但是由於球員球籍存在着歸屬地方的問題, 俱樂部不能進入其他足球協會的比賽, 也不能起訴足協, 中國足協是某種意義上的獨裁. 這樣所謂"新的就是新的,死的就是死的" 只是主觀意義上的. 俱樂部存亡與否只是對與中國足協而言的, 不是真正意義上的. 故這個條目只能反映現在中國足協對於各球隊資格的客觀事實, 而不能反映真正足球俱樂部的客觀事實. --Yiz5 (留言) 2009年9月22日 (二) 01:44 (UTC)

什麼球員無法進入其它俱樂部，說到底就是「潛規則」，即其它俱樂部不敢直接要明明已經不屬於任何職業足球俱樂部的球員而已。汪洋的例子已經說了，馬上業餘球員證明開出來，其他人為什麼不去開？戴琳和上海申花為什麼就敢打破這種黑暗的「潛規則」。

同時，維基只記述最明顯的事實狀況，不為任何政治目的服務，包括中國足球的政治或者動機。更何況，你所要反映、記述的、給一百年後的讀者看的情況，如果真的把兩個俱樂部混為一談，豈不是更加掩蓋了當中這一攤爛泥？—Msuker (留言) 2009年9月22日 (二) 08:02 (UTC)

條目介紹的是俱樂部，因此兩個俱樂部的條目合併起來不合適。不過你提出的問題很容易解決，只需建立湖北省足球代表隊或武漢市足球代表隊的條目，然後在條目中介紹球隊的不同時期，如球隊成立時間，專業化時期（包括聯賽和全運會等成績），職業化時期（包括俱樂部介紹等的具體情況），因為有全運會就有湖北隊，有城運會就會有武漢隊，這不會受俱樂部變化的影響。可以參考山東省足球代表隊條目（此條目內容還在擴充中）。—驚鴻~~落羽 2009年9月22日 (二) 04:00 (UTC)

意大利佛羅倫薩隊的情況和武漢隊很像，2002年佛羅倫薩俱樂部因財赤宣布破產，被意大利賽會判罰降班。之後得到鞋業商人德拉瓦萊（Diego Della Valle）的支持組成新球隊 Florentia Viola，並於意大利丙二組聯賽開始比賽，注意是新球隊，也是一家新成立的俱樂部。2003年夏天，德拉瓦萊只是買回「Fiorentina」這個名稱，並不是收購已經破產的原佛羅倫薩俱樂部，仍然可以再次以佛羅倫薩的名稱參加比賽，現在在維基百科和百度百科上都認為兩家是同一俱樂部。 類似情況還有延邊隊，2001年延邊隊將一線隊，二線隊和甲B參賽資格賣給了浙江綠城，只是失去了參賽資格，自己重新由乙級聯賽打起，新老延邊隊還是同一支球隊。2008年武漢隊退賽，一線隊大部分隊員轉會，湖北省足協為了延續湖北足球的發展，將少部分未轉會隊員和二線隊（武漢U19隊）重組，重新參加乙級聯賽，人員構成和球隊傳承是一脈相承的，存在傳承關係。

討論請用四個 ~ 簽名。

佛羅倫薩viola曾經出資買回了俱樂部的名稱和球衣式樣，武漢卓爾和武漢光谷有什麼協議、交易？

延邊俱樂部還在，當然是同一家俱樂部（而不是同一支球隊），維基百科的條目是俱樂部而不是球隊。關於中國足球俱樂部的傳承問題，首先是按照有公信力、可查證媒體實際報道，如果要具體分析，我有不能寫入條目的原創研究理論，見Talk:上海德比。-Msuker（留言） 2013年3月21日 (四) 09:00 (UTC)

按照這個說法那要是武漢卓爾職業足球俱樂部仿照佛羅倫薩的做法，買回湖北武漢職業足球俱樂部這個名稱，不就成了同一家俱樂部了。

再說一次討論請用四個~簽名。

維基條目的依據是有公信力、可查證媒體的實際報道，不是你我的分析。分析只能試圖解釋辨析兩件事的相同與不同，而歸根到底是從來沒有被廣泛接受的來源說這兩家俱樂部就是同一家。即使有交易、協議，但大連阿爾濱並沒有繼承大連實德就是最明顯的例子。-Msuker（留言） 2013年5月4日 (六) 06:11 (UTC)

現在的佛羅倫薩俱樂部和2001年以前的佛羅倫薩俱樂部根本就不是同一俱樂部，老佛羅倫薩俱樂部破產了，也就是公司註銷解體，其球員全部轉投他隊，沒有傳承到新成立的佛羅倫薩俱viola樂部，所有的隊員全部換了，老闆也換了，兩者之間不存在延續和傳承。俱樂部的名稱可以購買，難道俱樂部的歷史和榮譽也可以購買嗎？因此將新老佛羅倫薩算作同一家俱樂部太過牽強。武漢的情況很特殊，算是特例了。從球隊人員構成來說，球員直接從武漢光谷傳承到湖北綠茵，再到後來的武漢卓爾，基本還是老光谷的班底，延續了光谷隊的歷史和技戰術風格，可以視作同一球隊。但是從俱樂部來說，先是湖北武漢職業足球俱樂部退出中超聯賽，被取消註冊資格，說明俱樂部已經註銷。然後才是原湖北武漢職業足球俱樂部的股東之一的湖北省足協為延續湖北足球發展，接手原俱樂部的剩餘資源，重新註冊新俱樂部湖北綠茵足球俱樂部，算是另起爐灶成立新公司。所以現武漢卓爾和原武漢光谷之間的關係是不同的俱樂部，但是是同一球隊。這個和延邊俱樂部剛好相反，延邊是俱樂部一直存在，但是球隊賣掉了，組建了新球隊。至於大連阿爾濱和實德，兩家俱樂部同時存在了好幾年，還打過德比，即便有過收購合併，只能看保留的俱樂部主體，阿爾濱俱樂部得以保留，實德註銷，所以阿爾濱無法繼承實德的歷史和榮譽。假如當初註銷的是阿爾濱，保留實德，那麼實德的歷史和8冠王榮譽得以在合併後的新大連隊保留。95278566wrcyf（留言） 2013年6月21日 (五) 08:43 (UTC)

「分析只能試圖解釋辨析兩件事的相同與不同，而歸根到底是從來沒有被廣泛接受的來源說這兩家俱樂部就是同一家。」

佛羅倫薩俱樂部在官網上明確說明自己成立於1926年，而不是2002年。武漢卓爾如果在官網說自己俱樂部成立於1994年，我就支持條目合併。

111.177.2.241（留言） 2013年8月5日 (一) 01:36 (UTC)武漢卓爾職業足球俱樂部官方網站上俱樂部大事記就是從1994年開始算起的：http://www.whzallfc.cn/toHistorcal

還有，並非所有佛羅倫薩隊員都離開了，意大利國腳安傑洛·迪利維奧就留隊了。-Msuker（留言） 2013年6月21日 (五) 10:23 (UTC)

此外，武漢並不是什麼例外特殊情況，上面Lisan1233已經舉過雲南紅塔、雲南麗江東巴的例子。以剩餘球員、二線隊、預備隊重組相同地名球隊並沒有什麼特殊之處。說句笑話，廣州老甲A還有胡志軍、彭偉國呢，是不是取代廣州恆大變成廣州太陽神的延續啊？-Msuker（留言） 2013年6月21日 (五) 10:34 (UTC)

不應該重新定向

2008年退賽的湖北武漢職業足球俱樂部大股東是武漢光谷，此職業俱樂部不屬於湖北足協或武漢足協，由於退賽，已經被足協取消註冊資格，無法參加中國足協舉辦的任何賽事；湖北綠茵足球俱樂部並不是原來俱樂部通過股權變更，出售，轉讓，變更名稱、註冊地或地址等更改而來的俱樂部，而是完全新成立的俱樂部。兩家俱樂部不可等同。—驚鴻~~落羽 2009年9月20日 (日) 11:33 (UTC)

按照中國足球的慣例和術語來說，這個問題的關鍵就是看「殼」，即在中國足協的註冊和聯賽參賽資格。一個俱樂部可以換名字、換老闆、換城市，但是如果不換殼的話，就始終是一家俱樂部。反之，即使名字、老闆、城市都一樣，也不能算一起。

最近的例子比如現在的上海浦東中邦，2000年甲B聯賽有一個上海浦東，老闆就是現在浦東中邦的衛平，主場都在上海浦東新區，但是這兩家可能算一起嗎？如果浦東中邦算浦東，那麼真正帶着浦東/中遠的殼打進甲A，目前在中超的陝西中新怎麼辦？

湖北綠茵是新成立的俱樂部，重新申請的乙級聯賽參賽資格，這點在相關新聞鏈接已經說得很清楚。（實際上就是湖北足協怕繼續用個不值錢的殼將來沖甲成功之後有產權之類的麻煩，所以反正乙級的殼拿起來很方便，就直接弄了個新的。）所以哪怕武漢球迷從心理上認為這就是原來的武漢隊，但是從中國足球規則和慣例來說，兩者顯然不能混為一談，維基條目也應該反映這一事實。—Msuker (留言) 2009年9月20日 (日) 11:43 (U