討論:彌助

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• 日本戰國大名織田信長麾下的黑人武士是誰？

  彌助條目由Inufuusen（討論 | 貢獻）提名，其作者為Inufuusen（討論 | 貢獻），屬於「biography」類型，提名於2018年7月18日 04:57 (UTC)。

  • 說明：重寫了條目。從英文和日文版本翻譯，但未包含原創研究和缺乏來源的內容。 --🐕🎈（又到了評審DYK都忙不過來的季節了） 2018年7月18日 (三) 04:57 (UTC)
  • (！)意見：好像沒看到「他也是日本史上第一位外籍武士」的來源？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年7月18日 (三) 06:06 (UTC)
    • 雖然那是對的（因為很顯然 囧rz……），但因為我手頭沒有直接來源，就刪掉了。（日文條目有陳述理由，但看起來有原創總結的嫌疑。） --🐕🎈（又到了評審DYK都忙不過來的季節了） 2018年7月18日 (三) 06:16 (UTC)
  • (＋)支持：條目來源充足、腳註使用得宜、分類適當、新建條目或近期重大更新，其他亦符合標準。-游蛇脫殼/克勞棣 2018年7月18日 (三) 06:32 (UTC)
  • (＋)支持，符合標準。--門可羅雀的霧島診所_{三天打魚兩天曬網}^{神社的羽毛飄啊飄} 2018年7月18日 (三) 14:19 (UTC)
  • (＋)支持：我一直看成彌勒內容非常全面，來源充足且語句通順，話說這個人的故事也太傳奇，可以寫小說了。--Wikimycota~receptor/genome 2018年7月19日 (四) 03:43 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準，來源可靠--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年7月19日 (四) 05:21 (UTC)
  • (＋)支持，符合標準。Walter Grassroot（留言） 2018年7月19日 (四) 05:27 (UTC)

可否幫助檢查參考資料真確性？

英維正懷疑Thomas Lockley的寫書籍的真確性，所以可以拜託懂日本歷史的維基幫助檢查嗎？--Cmsth11126a02 (留言) 國民黨的正確名稱是大陸國民黨！ 2024年7月20日 (六) 06:34 (UTC)

我粗略看了一下但該討論並非討論Lockley是非牽涉到篡改維基百科條目，僅僅是其著作中的細節，甚至是英文的「samurai」與日文的「侍」不是完全同義，所以個人覺得沒有什麼看點。很遺憾暫時還是沒看到有日本的主流媒體甚至是小報報導Lockley篡改維基百科條目和網絡請願反篡改歷史諸事，所以現階段我們只能乾等。--同舟（論 · 歷） 2024年7月20日 (六) 07:27 (UTC)

但是中文已經有了，而且昨天日推已經炸了，我們怎麼辦？--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 01:47 (UTC)

個人非常不傾向使用任何中文（不論是大陸、台灣還是港澳）媒體的來源，除非是中文媒體親自訪問具備相關知識的日本歷史學者，如果只是單純收集社交媒體的反應的報導那就沒有收錄價值，特別是網絡已經出現了針對個別表態人物的政治立場的人身攻擊。--同舟（論 · 歷） 2024年7月23日 (二) 01:55 (UTC)

問題1.Lockley已經SMS上刪號跑路了（X 也就是twitter，昨天我看到是加鎖保護了，現在已經有人發現說號不在了）

問題2.說其本人已經被日大開除了（這個可以去日大官網查詢教授列表）

問題3.NHK將其相關的所有節目下架了（這就更麻煩了）

仔細對照了報道，提到了暗黑2製作人Grummz在twitter上的長文 https://x.com/Grummz/status/1814502931129160087、https://x.com/Grummz/status/1814689183342207154、https://x.com/Grummz/status/1815031446089978120

另外還找到了這個 https://www.youtube.com/watch?v=MK06ZxZIyi8 內藤陽介這履歷，怎麼也夠得上說是個專家了。--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 07:15 (UTC)

且，lockley最大的問題，日文版條目是他弄的，反過來他在自己的書裡又引用日文版的內容（意思就是維基媒體上提到了啊），結果日文版又引用他自己的書（畢竟出實體了）...

而且更麻煩的是，在查資料中發現，這事可能還和1619項目和DEI等概念相關（google說的）麻煩死了（忍不住想拿2024.11.5的某選舉併案一起處理算了，反正談到現在的GOP，這些啥的完全繞不開，這不是什麼遊戲問題、歷史問題，這就是一政治問題了）--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 07:24 (UTC)

我已經不止一次向英文WP那邊的編輯提及Lockley不當修改維基百科的事情（包括2015年引用自己尚未發布的2016年論文），但他們顯然不當這是一回事（理由是當初Tottoritom編輯的原文字代碼在後來者重寫後已經不復存在）並指這不影響他們繼續引用Lockley的著作（因為日本大學網頁的Lockley簡介中顯示引用的資料都已經經過同行評審）。順帶一提，完全沒有證據表明Lockley如謠言般被日大解僱，至少他的日大網站簡介好端端沒有被移除（英文版、日文版）。--同舟（論 · 歷） 2024年7月23日 (二) 09:26 (UTC)

既然已有相應模板提示內容可能不準確，建議先觀望英維的RSN、討論頁及日維的討論頁，而非基於瑣碎的資料倉卒作出決定。--SCP-0000（留言） 2024年7月23日 (二) 07:39 (UTC)

暫時英文版支持Lockley和彌助=侍的編者佔主導地位。大英百科的彌助條目最近經歷Lockley編修後，再由另一名編輯Ethan Teekah更新了該條目的語氣，對於網絡爭議最大的部分已經被修改為非確定/有爭議等，可以作為參考對象。--同舟（論 · 歷） 2024年7月23日 (二) 09:12 (UTC)

今天看見的進展說 ubisoft和IGN都改口了，而他們都是支持DEI的...（頭很痛，為什麼好端端的會遇上要處理DEI相關的事情...）

仍然是可以從Grummz那邊獲得相關資訊吧，IGN是在他們自己的官推上，ubisoft是一個四頁的道歉信？（對象是日文社群，來自刺客信條的開發小組）

PS：玩家基本對半吧，一部分人不知道DEI是啥，知道的都很煩（因為沒人想去想麻煩的事情，之前信用卡什麼的已經鬧的很大了，對歐洲區ip大範圍的block）--我是火星の石榴（留言） 2024年7月24日 (三) 06:08 (UTC)

這是關於彌助本身的歷史身份的討論，所以請不要將刺客信條/遊戲業界的問題混進來。在歷史研究上我不認為Grummz是一個可靠來源，例如他從日本社交媒體聽到Lockley遭解僱的事情未經查證就在X上發布，但當被證實Lockley的日大的簡介完好無缺他也主動將該X文刪除了。--同舟（論 · 歷） 2024年7月24日 (三) 06:34 (UTC)

問題，UBI的刺客信條是一切的源頭，迴避源頭問題是什麼討論？正是需要查證才討論，否則就直接寫上去了。

另外，查了日文，最普遍的說法，彌助是侍，而不是武士。這還牽涉到本能寺之變，查到的是，彌助沒有切腹...(武士的話，那個時代的確很難想象)--我是火星の石榴（留言） 2024年7月25日 (四) 07:52 (UTC)

單單因為刺客信條引起了網絡討論，並不代表維基百科的彌助條目就必須繞著刺客信條/Ubi來轉，特別是只要牽扯到刺客信條的彌助信息都傾向夾雜未經查證的信息，例如上面提及過的Lockley未被日大解僱的事情，還有日本政府對於濱田聰參議員針對刺客信條的回應是官腔式冷處理，完全不如各網絡用戶吹噓般已經得到政府重視、引發外交風波或展開調查（「対応できかねる」（拒絕處理）、「個別のゲームにコメントすることは差し控える」（不會對個別遊戲發表意見））。--同舟（論 · 歷） 2024年7月25日 (四) 08:42 (UTC)

你還是再等等看，看到炒魷魚請願聯署開始幾天了... 校方快出來必須給個說法了--我是火星の石榴（留言） 2024年7月25日 (四) 12:16 (UTC)

根據WP:NOTFORUM請儘量避免在條目討論頁談論與改善條目的話題。不過作為最後回應，要求解僱Lockley的網絡請願已被中止[4]。--同舟（論 · 歷） 2024年7月25日 (四) 12:56 (UTC)

本條目中共有13處使用Lockley來源，我認為其中大部分沒有問題

1. 信長稱讚了他的健壯，並令自己的侄子給與賞賜。有待核查

2. 德川家臣松平家忠記錄了彌助的名字和樣貌。可改用《家忠日記》來源 完成

3-4. 對屏風和硯盒上人物身份的猜測

5-13. 對彌助出身的猜測--NandesP（留言） 2024年7月23日 (二) 11:37 (UTC)

事實上我認為出身一節可以刪去，缺乏可靠來源，只有猜測--NandesP（留言） 2024年7月23日 (二) 11:52 (UTC)

剛剛日文WP有人舉出了「彌助可能不是侍」的相對可靠的來源，出自群馬縣立文書館針對NHK同樣邀請過Lockley作為顧問的黑人侍的節目的提問（問12），論點是文獻中提到的「くろほう」不一定是指「黑人（非洲人）」。--同舟（論 · 歷） 2024年7月27日 (六) 09:55 (UTC)

くろほう不一定是黑人和彌助是不是侍有關係嗎？這只是說明加藤清正手下里有黑人這一點值得懷疑。我們也沒有使用加藤清正相關的來源。--NandesP（留言） 2024年7月27日 (六) 15:45 (UTC)

抱歉，是我搞錯了。--同舟（論 · 歷） 2024年7月28日 (日) 00:26 (UTC)

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大哥不笑二哥，如果Thomas Lockley的造假屬實，繼Essjay事件，折毛事件，又有新的維基醜聞可以寫了。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月27日 (六) 06:37 (UTC)

只要是不違反WP:生者傳記方針（引用未經查證消息或非可靠來源，特別是社交媒體或遊戲媒體的小道消息）的話，要在中文WP開Lockley條目我沒有意見，但在本條目討論Lockley爭議只會破壞條目和本討論頁的重心。另外請注意日文版的Lockley條目的最近編輯已經有非常嚴重違反WP:SYNTH的描述，但個人日語不精因此無意在那邊作出干涉，中文版編者敬請不要犯同樣錯誤。--同舟（論 · 歷） 2024年7月27日 (六) 07:45 (UTC)

條目整改的原因就是由於Lockley的爭議，並不是完全無關。退一步說Lockley的問題可以以「學術爭議」或者說「流行文化誤用」添加到「彌助」這個條目中。因為Lockley他真的寫了一本關於彌助的小說。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月27日 (六) 07:57 (UTC)

還是那句話，我不希望Lockley的爭議污染本條目，因此請直接開Lockley條目表述。相關爭議的來源除了產經新聞外，還可以引用日本時報和Esports.net，參考模板代碼都給你準備好了。--同舟（論 · 歷） 2024年7月27日 (六) 08:12 (UTC)

如果Thomas Lockley的造假屬實， User:Tottoritom 將會被全站封禁對吧。--常陽溫斗（留言） 2024年7月30日 (二) 12:22 (UTC)

請見本討論頁置頂FAQ，學術界尚未公開指責Lockley造假，網絡評語不能用作為可靠來源，特別是針對活人的批評。--同舟（論 · 歷） 2024年7月30日 (二) 12:50 (UTC)

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8月5日，產經新聞採訪了日本歷史學者吳座勇一發表了他不認同「彌助可能是侍」的觀點，這應該算是（相對）可靠來源中引用符合資格的歷史專家發表的反對意見。基本重點就是「彌助也許真的從信長獲得了符合當時作為侍的身份的待遇，但唯一記錄了彌助事蹟的《信長記》存在被後人加筆（篡改）的可能性（以致影響其可靠性）」、「就算彌助真的具備侍的身份，那多半只是『形式上的侍』，這種侍就算是獲准佩刀（支持彌助乃侍論的平山優曾指彌助所佩帶的『鞘巻』（sayamaki）並非專指侍以下的階層都能佩帶的短刀，也存在對太刀的稱呼[5]），也不太可能會像其他侍般上戰場參與戰鬥。」不過如果要引用這篇來源的意見，那麼按照中立觀點方針要求就必須將彌助乃侍，即是Lockley的意見也陳述在條目中，畢竟人家的論文已經獲得同行評審。另外我發現有些媒體，可能是受到電子遊戲的影響，將侍錯誤形容為一種「職業」，儘管侍是一種「社會身份/地位/階級」，就像西方的「貴族」般，這亦是我非常抗拒引用中文或流行文化媒體作為彌助條目的來源的原因之一。-- 同舟（論 · 歷） 2024年8月6日 (二) 04:41 (UTC)

參考資料