討論:庫爾特·施米特

建議更名：「库尔特·施密特」→「库尔特·施米特」

「库尔特·施密特」 → 「库尔特·施米特」：@向史公哲曰：我提出這個移動請求不是針對您來的，只是想讓社群來討論，以便在以後的移動里借鑑。另外如有可能的話，您在回退別人的移動前，請考慮提交移動請求讓社群來一起討論。

最近向君的條目移動中比較傾向於常用度。關於常用度，這個自然是一條很重要的命名原則，但我也覺得這個原則也不是就能壓倒其他的考慮。但對於人名地名譯名而言，是不是譯名規範也是一條值得考慮的原則？例如本條目，從這裡施密特可以看到，Schmitt在人名大辭典及新華社歷史資料庫里是譯為「施米特」的，而Schmidt才是譯為「施密特」的。大陸譯名規範里有時就是這樣特意選擇不同的譯名來區分不同的原名。這樣的話當讀者看到「施米特」就知道其原文為Schmitt，而「施密特」其原文就是Schmidt。

@Yelets君的個人頁面上有一個關於譯名的隨想，雖然那裡講的是關於「先到先得」，但關於「如果對於譯名標題的要求包含各方面卻唯獨沒有「準確」這一點，就有些本末倒置了。誠然維基百科是外部信息的匯總，但總也不能忽略維基百科對外界的影響和往外界的傳播」，我是非常贊同的。如果有的譯名在常用度占優勢的話，我們可以考慮一下它是否符合「約定俗成」的原則，如果確實是在數量級上占優勢，且在最新的出版物里也是這樣，那維基應該採用。但如果不是在數量級上占優勢，或在最新的出版物不占優勢，那麼我覺得還是應該採用符合譯名規範的譯名。

當然這個條目有可能「施密特」會是約定俗成的譯名，我只是覺得讓社群一起來關注一下。另外這個討論結果可以保存到什麼專題的討論頁里嗎？--萬水千山（留言） 2024年11月24日 (日) 19:28 (UTC)

另外還有兩個條目值得討論，感興趣者可以到條目討論頁里去提出見解：伊扎克·格倫鮑姆、米隆·克里斯蒂亞。--萬水千山（留言） 2024年11月24日 (日) 19:47 (UTC)

另，在其他討論中好像讀秀里的搜索結果都只有幾個或數十個。這個從統計學上來看，是不是樣本太少了，不能作為常用度的依據？--萬水千山（留言） 2024年11月24日 (日) 20:00 (UTC)

拋開恆定的命名常規規定以及草案階段譯名規範不談，閣下不如為卡爾·施密特的標題發動討論。
第二我反對個例樣本，只有一兩個的使用率，再規範我也不用。
第三，在譯名規範正式定位，命名常規被半步廢止之前，我拒絕做出任何讓步。尤其是米隆的案例，使用一兩個例子與五七個例子對沖，簡直就是在踐踏命名常規。
最後，新華社歷史資料庫在只收名姓；不收人物的情況下，不應該作為可靠來源有使用的證據。既然閣下要強制進行獨裁式的正名化運動，我只能舉過李某的旗幟，同你進行不太融洽的對抗。
既然按照閣下的觀點，莫扎特的標題完全可以改成阿馬德烏斯或阿馬多伊斯嗎，閣下怎麼不去再改一次？我將會使用任何手段抵抗一切正名化的努力，我已經被原創派的李某提報了，我不介意我多惹一個規範派，令我四面為敵。--向史公哲曰（留言） 2024年11月25日 (一) 01:19 (UTC)

再強調一遍，一個搜索引擎不能搜出有效結果的譯名，我寧封不用。你們規範派在伊麗莎白施耐德的條目下使用了深夜遊擊、強制合併的卑鄙手段阻擾了常名化的努力，我不能再坐視這些條目被你們規範派強制正名化，儘管這意味着我沒有精力去創造條目、改善條目。
很有趣的一點是，維基百科的譯名派有很多不在中國大陸，但是他們卻比中國大陸的出版物還要擁護中國大陸的譯名規範。--向史公哲曰（留言） 2024年11月25日 (一) 01:20 (UTC)

無需把編輯用戶列入這派那派的，大家有不同的意見很正常，因此各人從不同的角度來考慮，正好可以通過討論來達到共識。我非常欽佩您的見解和努力。我也覺得常用度是首要的命名常規，但又覺得光採用常用度的話，又會違背其他命名常規或慣例（如命名一致性）或譯名規範。為什麼有的Schmitt譯為「施米特」，而有的要譯為「施密特」呢？您舉得卡爾·施米特例子裡大陸譯名已是「施米特」，而台灣譯名則定為「施密特」。如果本條目有人要把台譯改為「施密特」我無反對意見。至於您提出的其他例子，我沒有一一去看，我想討論的問題也是如何在常用度和規範性之間如何妥協。

至於譯名規範，我覺得是因為在維基歷史上有用戶海量創建了地名人名的譯名條目，很多是非規範的譯名，有多為維基用戶花了很多精力去修正維護。在討論過程後發現大陸的譯名標準比較完善、規範且權威。人名譯名的權威就是新華社譯名及《世界人名翻譯大辭典》，地名譯名的權威就是國家標準譯寫導則、新華社譯名及幾本譯名詞典。我覺得這在維基社群里已基本上達成了共識。至於有的譯名與規範不同但常用度較高，這也符合譯名規範里的「約定俗成」規則。但什麼時候或什麼情況下採用這個「約定俗成」規則，這就是很多討論的焦點。

至於那些不在中文國家的維基用戶而又支持大陸的譯名規範，我想這隻說明這些用戶沒有地區偏見或地域中心。非中文國家裡本身就沒有中文譯名規範。各用戶可能還是根據其閱讀習慣來跟隨現有的區域劃分（雖然我不時冒出是否需要建立「國際簡體」或「國際繁體」的區域用詞的觀點，但覺得不現實）。而那些在大陸之外的中文地區的用戶，可能也會覺得大陸的譯名標準比較完善去支持的。--萬水千山（留言） 2024年11月25日 (一) 11:39 (UTC)

1.我的思路和你們不太一樣:你們認為的非規範譯名問題，在我看來屬於原創研究問題，即譯者拋開可靠來源生造不規範譯名
。2.根據個人的觀點，在一般情況下，規範譯名固然是準確、可靠且來源較多的，規範譯名遲早會成為通用譯名，但遠不是現在。我個人認為一些通名不應該在過快的時間內進行規範化，標題規範化努力也應該轉移至原創譯名和生僻的不規範譯名上。
3.我由於熬夜修改條目，造成精神狀態激化，加上想起小林子沖和我的移動戰經歷，於是就激發了ptsd，就此我向你表示深刻歉意。本人的精神情況有異常，我已經在用戶相關頁面進行了提及。
4.我認為將卡爾·施密特劃為地方詞並不太恰當，卡爾.施密特是海內外通用的譯名。不過卡爾·施米特的譯名也有很多使用，而且沒有任何歧義，專指一個人，所以我認為卡爾·施密特的標題處理不是很好，只是我沒有精力改動而已。
5.我知道你是來求同存異的，我也非常敬佩譯名規範主張者的努力，但是我個人的主要擔憂集中在規範譯名的查考性。如果使用這個譯名在學術搜索引擎或一般搜索引擎搜索，均搜索不到信息，那麼這個譯名就不是一個好的譯名。我之所以與小林子沖鬧編輯戰，之所以使用激進的手段打"命名常規"牌，都是為了讓有能力的讀者根據條目標題進行方便的查考，或者讓儘可能多的讀者知道主題是什麼。當然，專業性是很重要的，但在不影響事實準確的情況下，通名是一個妥當的方案。
6.拋開我本人的精神情況不談，我對譯名規範的主張者沒有任何意見，只是希望譯名規範的主張者能夠多使用一些工具，這樣才不會犯錯誤。我在米隆主教的條目中，就因為搜查不夠全面，犯了"使用罕用不規範譯名"的錯誤。
7.我知道維基百科沒有任何幫派，但由於成長經歷和閱讀經歷的影響，我會以一種懶惰的陰謀論思維，將部分主張相近或行為相近的編者劃為一個"集團"，然後進行抽象的攻擊。--向史公哲曰（留言） 2024年11月25日 (一) 12:01 (UTC)