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维基百科:同行评审/莱特兄弟

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莱特兄弟（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

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评审期︰2009年1月3日至2009年2月3日

内容与遣词

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包括条目内的学术成份、遣词造句、翻译精确性、完成度及连贯性等一概与内容有关的要点

格式与排版

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包括维基化、专题格式、错别字与标点符号、外文内容及排版等资讯

参考与观点

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包括各类型的参考资料、中立观点、以及其他中文维基百科内的方针与指引等

过往纪录

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  1. (－)反对： 翻译的水平很差。光是第一段引言就翻得非常不通顺：“奥维尔和维尔伯一般认为是发明建造世界上第一个成功的飞机，并于1903年12月17日成就首个受控 制、自行动力、并比空气重滞空人类飞行的两个美国人。”诸位，光是这段话就充满许多翻译与中文文法上的问题。首先，用这么冗长的子句来形容一个（组）人根 本就不是中文的习惯；“认为是”应该是“被认为是”；飞机的单位是“架”而非“个”，飞行的单位应该是“次”也非“个”；而“比空气重滞空人类飞行”有几 个人看得懂是啥东西？整篇文章后面更多地方就不一一列举，这样的翻译品质实在让人很难投得下票。-- Marcus Hsu  talk  2008年12月23日 (二) 04:24 (UTC)[回复]
        • (：)回应，数辞的问题已经修正，很感谢您的指正。不过碰到一点困难。您的意见是后期的飞机 (airplane) 数辞采用“架”，这个没有问题；但是早期的飞行器 (Flying Machine)，中文“飞机”是“飞行机器”缩减而来，数辞上要归“一台机器”还是“一架机器”？这个问题本来看上下文可以取舍，但是未创建条目：“First Flying Machine”要翻成“第一架飞行器”还是“第一台飞行器”？
        • 那您对“ the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight ”有比较好的翻译建议否？
  2. (－)反对，翻译质量的问题有待改善，除了超长句子外，还有很多不通顺的部分。以这样长篇的条目来说，需要润饰的地方还有很多。建议先关闭这边的投票，方便收集意见。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月23日 (二) 06:24 (UTC)[回复]
  3. (－)反对,同意以上的翻译意见--百無一用是書生 (☎) 2008年12月23日 (二) 08:47 (UTC)[回复]
  4. (－)反对，１） 条目首段应该是摘要，但现在真的冗长，失去重心。２）大量句子不通顺，好像“他们讨论并争辩的这个问题”，“柯蒂斯等人的当时讥讽说”，“他起了在专利斗 争中的主导作用”，不如写成“他在专利的斗争中起了主导的作用”。有时候还欠缺很多字，譬如－“‘在’ｘｘｘ年”，“在小学‘念书的时候’”，“其他莱特 ‘的’同辈”，“兄弟俩以透过禁止....‘来’警告他...”，“尽管...‘但’...‘仍然’...”。３）章节的名称有问题，什么是“正统建立满 布荆棘”？“公开展出”应该比“公众展示”好，“公众展示”让人误会公众要展示什么。希望大家不要操之过急，记著条目长参考多不等于特色条目。—小为 (留言) 2008年12月23日 (二) 12:52 (UTC)[回复]
    • (：)回应，改了，多谢您一一指出错误 (翻译长条目完文思大概被挤得差不多了，需要人提醒)。有什么问题请再看看。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:17 (UTC)[回复]
      • 仍然看不懂“莱特兄弟当然合谋在他们应收到的关注上缺席”。仍然过分地以中文文字套用英文的表达方法。其实“关注上缺席”即是“忽略”。
      • 其他类似问题像“...合约取决于公众飞行表演的成功”。其实可以改写为“...合约要视乎公开飞行表演是否成功”。
      • 另外，一句英文句子不一定翻译成为一句中文句子。—小为 (留言) 2008年12月25日 (四) 07:03 (UTC)[回复]
    (：)回应，第三点需要您再明确一点。第一点 (莱特兄弟当然合谋在他们应收到的关注上缺席 -> 莱特兄弟当然合谋忽略媒体的关注)第二点 (合约取决于公众飞行表演的成功 -> 合约要视乎公开飞行表演是否成功) 已修掉。请再指教--Zanhsieh (留言) 2008年12月25日 (四) 14:14 (UTC)[回复]
    (：)回应，整个条目出现一个普遍现象， 就是把一句英文句子翻译成为一句中文句子，导致中文句子非常长，而且结构复杂。这样读者便念到句子后段忘了前段。另外，加上采用直译（表面翻译）方式，过 分套用英文的表达方法，读者需要了解英文表达手法才能了解中文内容。以前的回应是从大量问题举出一小部分例子，而不是仅仅只有这些问题。因此常见我们说 “大量”／“很多”问题，但举例子时候则说“好像”，“譬如”，而不说“只有”。现在我们需要的是意译（深层翻译）和润饰的文笔。—小为 (留言) 2008年12月26日 (五) 18:59 (UTC)[回复]
  5. (－)反对，时昭以惯常手段破坏条目（[1]），但编者没有回退。翻译的水平虽有待改善，但很欣赏Zanhsieh的贡献，可尝试把内文用自己的文字写出。-Nthgd 2008年12月23日 (二) 15:25 (UTC)[回复]
    • 对不起，这不是破坏，这是信息框使用的惯例--百無一用是書生 (☎) 2008年12月23日 (二) 15:43 (UTC)[回复]
      • (：)回应，贡献不多啦。我还可以喝咖啡吃东西翻译，贝多芬有身体上的毛病还得坚持作曲 (连写他传记的都坚持写作了)，比起莱特兄弟一篇才85K的贡献真的不算甚么。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 17:03 (UTC)[回复]
        • (：)回应， 对了，时昭的编辑不是破坏，而是依从规则。话说几个月前他把所有特色和优良条目的人物讯息修改，改为只保留人物原文姓名后，这规则就这样定了（请注意：那 些特色和优良条目在评选时都没有人批评过，但是当选后就被时昭改了。也许时昭看好你的条目终会评特成功吧？）我这小人物好几个月前提出讨论，反被人指为破 坏，便明哲保身，从此不编辑维基百科；见此条目有改善空间，忍不住以劣笔稍作修改。贡献维基的过程是艰辛的，Zanhsieh得咬牙切齿撑下去。
  6. (－)反对。本来看见反对票太多，便吝啬不投，只挂上模板以请求各方来拯救条目。但Zanhsieh却移除模板，非要我来特色条目投票不可。小为已列出数个问题，但Zanhsieh一方面仍未完全改善，一方面却说“还不知道要改哪里”。老实说，除了经其他维基人修改过的部分以外，通篇几乎没有一个通顺段落。--维基垃圾·管理员。清理垃圾遭犬咬，休养三天复打扫……洁净维基百科，编者有责 2008年12月25日 (四) 13:49 (UTC)[回复]

(！)意见条目内容翻译得还可以，虽然在短时间内增加了条目的字节数，但是所谓的75个参考，可能仅是对英文的一个翻译，写作者并没有亲身参考，许多链接过于陈旧，需要重新测试是否能够进入，以及参考的内容与条目是否一致。—Smartneddy(Talk) 2008年12月22日 (一) 06:49 (UTC)[回复]

(：)回应：已经看过一遍，条目下参考连结全部看过一遍并修正过 (我这边在北美，无法保证不同时区所有编辑皆可以对连结存取)，所有连结仅：
  1. 参考2.该图书馆网站改写，改成新的连结。
  2. 专利连结：修正专利模板。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:47 (UTC)[回复]
不懂什么叫做“正统建立满布荆棘”？--百無一用是書生 (☎) 2008年12月22日 (一) 12:59 (UTC)[回复]
(：)回应： “ Trouble establishing legitimacy ”现在暂改成“ 正统建立困难重重 ”指的是当时报章媒体对莱特兄弟当时不信任的态度。有比较好的译法请指教。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:21 (UTC)[回复]
校 对了这一段。文句主要问题是太跟从英文原文而没有照顾中文文句的先后次序，结果读起来很别扭；有时缺乏了一些“的的了了”之类的，因果关系不明显；某些字 词在翻的时候只根据字典的意思，结果令人摸不著头颅，如practical airplane译作“实际上的飞机”等。你可参考一下。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月23日 (二) 17:32 (UTC)[回复]
(：)回应，大概整个修过词。Loki兄文采很好呀。谢谢您动手修正并给我很多灵感。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 19:54 (UTC)[回复]
(：)回应，哈，太抬举了。其实我认为在写这种广为人知的事物时，可以参考的中文专著应该有不少，一些难于翻译的文句或论述，在这些作品中应该能够找到参考。毕竟大部分维基人都不是这方面的专业，能够参考已出版的专著，内容及文句上应该会更有说服力。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月24日 (三) 15:48 (UTC)[回复]
(：)回应， 这个就是我的难处了，敝人身处美国。英文文献很多，对译的少 (譬如说目前手上在译的罗斯福也碰到很多困难)。只有 Google 大神。专门术语列表有参考的更少 (例如 Flying Machine 的问题还是没解决)，采用来自内地一方的译表会被台港围殴 (咳，地域观点地域观点，谁叫台港不贴对译表到自己的 blog) 采用一“只”片子，香港网友看了懂了笑了，内地台湾两地的追来了。目前还没有人挑改得太不合原意的 (花旗国来围剿?)。不过挺羡慕日本人，人家术语好像只需要音译。能否给个USA找得到的参考，我去翻翻书也行--Zanhsieh (留言) 2008年12月24日 (三) 19:56 (UTC)[回复]

(！)意见：让我说说看目前的问题：技术资料的正确性我不质疑，但特/优条目起码是要可让读者理解的，但目前修订版本仍未能做到。

我认为翻译不能一成不变，如不能一个句式对应一个句式。举例说，英文版“The Wright brothers, Orville and Wilbur, were two Americans who are generally credited with inventing and building the world's first successful airplane and making the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight on 17 December 1903. ”一句，若译为“莱特兄弟：奥维尔和威尔伯是……………………………………………………………………………………………………………的两个美国人” 会使中文句子的难以理解。这句中文一来太长，二来这句英文句子的重点不是美国人(two Americans)；who are后面那些文字不是只用于修饰two Americans，而是句子的重心。故翻译时我把two Americans另立新句，以突显The Wright brothers are generally credited with inventing and building the world's first successful airplane and making the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight on 17 December 1903.。当然，英文分句表达的意思，在中文可能可合为一句。这是小小心得，只作抛砖引玉，未摆脱逐句翻译的问题。
此外，也有些英文词的翻译稍稍失去原意，略举数例：
  1. traveled often as a bishop (in the Church of the United Brethren in Christ)→身为()主教并常常旅行，应解为常常以()的主教身份远行
  2. The absence of newsmen→记者的缺席，应解作没有记者在场
  3. Critics....compared their actions unfavorably to European inventors, who worked more openly→他们的行动不利于欧洲工作较公开的发明家，想像一下批评莱特兄弟的人说：“你看，那些欧洲发明家的工作多么开放！”，意思就是说莱特兄弟不 好啦。
例 子恕不尽录（若我对以上句子的理解有偏差，也恳请指正）。用字需符合文法，“的”“在”“但”等须斟酌的用词也恕不举例。所以抱歉说句，“已经失去细部原 意”并不是“很多目前版本”修改后的错，也不是说句子不通顺就能尽达原意。-Nthgd 2008年12月27日 (六) 02:31 (UTC)
请 不要把两事混为一谈，这里只是在讨论条目的品质。或许你真的算“倒霉”被我刚好路过看到而投反对票，但是这跟我提出的质疑与反对有关吗？若诸位维基人认为 我是为反对而反对，认为我提出的说法有问题、不合理、是在故意挑刺，那大家自有公评，也可以在这里反驳与讨论。我现在不常参与维基编辑事务，并不代表我不 能提出意见。我不参与其它条目品质的讨论，并不代表不能对你的条目提出建议。若你真是一个开放心胸接受建议的人，就不该在这话题上打转。-- Marcus Hsu  talk  2008年12月27日 (六) 11:46 (UTC)[回复]
(：)回应， 我的目的是，拉回条目区专注对条目本身修改。敝人在北美，不见得每日看中文，也许诸位看不太习惯的语句，敝人在这习以为常。这就是我去找资料无法对条目有 所贡献的原因。需要有人指点所谓“经年的错误”“中文语句编排隐晦上的缪误”。老实说，谁跟谁交流爱说甚就说甚，跟改善条目一点关系都没有，敝人也没甚么 兴趣。Marcus 兄，您已经跟敝人对话讲得很清楚该怎么改，敝人会找时间改改 (啧，罗斯福还有两个任期没有译完...) 。多谢指教。新年快乐。--Zanhsieh (留言) 2008年12月27日 (六) 12:35 (UTC)[回复]
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