模板讨论:NavPeriodicTable

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扩展元素周期表所使用的模型

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPD。执行者：---　宇帆（留言·欢迎签到，缈子偶素化铼合镓铼钨（Re Mu·Ga Re W）） 2018年10月22日 (一) 16:23 (UTC)。。[回复]

通过：

已逾七日无合理异议，视之为通过，将修订相关模板所使用之模型。--　宇帆（留言·欢迎签到，缈子偶素化铼合镓铼钨（Re Mu·Ga Re W）） 2018年10月22日 (一) 16:20 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

如题，英文维基en:Extended_periodic_table已将主要的扩展元素周期表都改用Nefedov模型了（即165号元素（Uhp）不归类为碱金属，而是d区元素^[1]），不仅en:Ununennium下方的导航模板是这个模型，连en:Extended_periodic_table#Predicted_properties_of_eighth-period_elements都围绕著这个模型的排列方式介绍

参考资料

^ I. Nefedov, V and Trzhaskovskaya, M and Yarzhemsky, V. Electronic configurations and the periodic table for superheavy elements 408: 149–151. 2006年1月. doi:10.1134/S0012501606060029. |booktitle=被忽略 (帮助)

现行的中文维基Template:扩展元素周期表仍是用165号元素（Uhp）归类为碱金属的模型，而不是英文维基的165号元素（Uhp）归类为d区元素的模型。

讨论区

中文区是否跟进？（谢绝WP:是英文维基说的！，请针对议题发表看法，另，因日本语并未跟进，因此发起讨论）Ping些可能的化学活跃使用者@Yinweichen、Leiem、Wolfch：--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月6日 (四) 20:25 (UTC)[回复]

在有文献支持的前提下可以跟进。（PS: 铯在高压条件下已经有内层电子参与成键的报道了，如CsF₅）--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 03:28 (UTC)[回复]
- 好的，能否帮忙看看来源有无问题，以及这个模型的来源（您的SciFinder应该可以查吧，或者英文维基用的其实不是Nefedov模型而是某个类似的模型，但英文维基en:Extended_periodic_table太长，还没看完 囧rz……）。(？)疑问@Leiem：那么这里提铯的目的跟扩展元素周期表有关连吗？--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月7日 (五) 05:28 (UTC)[回复]

铯是高压条件下的，应该和这个关系不大。（注；CsF₅的CAS号为1440937-51-8，文献参见Cs in high oxidation states and as a p-block element，这里仍称为p区元素）提到铯只是为了表示随着原子序数的增加，IA族（碱金属元素）内层电子成键的可能性增大，而这种可能性为后续的元素分区提供了一定的依据（即英文维基脚注中的参考文献）。综上所述，中文可以按照英文的改。--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 05:54 (UTC)[回复]

未见Nefedov et al.论文有提及165及以上元素，为何条目一直列至172？如果只列至164，那么Nefedov et al.模型其实和Fricke et al.的相同，无须单列出来。Fricke et al.模型仍然是最全面的周期表（一直达到173），而且有实际电子排布、化学性质预测为基础，我建议保留作为信息框、导航模板中的首选排列方式。不是很明白英文那边用纯粹构造原则的原因为何。钢琴小子 2018年9月7日 (五) 19:07 (UTC)[回复]
- (：)回应@Yinweichen：扩展元素周期表#Nefedov模型是从英文维基“主张”的Nefedov模型en:Template:Extended_periodic_table_(by_Nefedov,_54_columns,_large_cells)搬运过来的。--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月7日 (五) 19:17 (UTC)[回复]
  - (～)补充我也想知道为何英文维基突然改模板了，他们的讨论在哪？--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月7日 (五) 19:19 (UTC)[回复]
    - (：)回应@Yinweichen：构造原理第8周期是排到168，而英文维基第8周期是排到172。--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月7日 (五) 19:20 (UTC)[回复]
      - 英文的确不是用纯粹构造原理，而似乎是Nefedov模型在164元素以后的简单推广（除非果真有文献支持）。一切应以文献为准，我对英文那边165至172的排法表示怀疑。继续使用Fricke模型最为稳妥。钢琴小子 2018年9月7日 (五) 19:31 (UTC)[回复]
        (：)回应@Yinweichen：似乎跟en:Extended_periodic_table#Elements_167_to_172有关，该段落列出不少文献，不晓得是否支持的了上方所列“英文区的排列方式”？--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月8日 (六) 05:09 (UTC)[回复]

Fricke 1971 Tab. 10 写E157最类似于IIIB族，E158于IVB族，等到E164于VIII族；这是像Nefedov，但是他在Fig.13把这些元素放在两个族之后，像Pyykkö。从这里可以看出，这些元素的化学应该不容易放进一个简单的周期表；连Fricke也不太清楚什么元素该放进什么族。^_^ Fricke也写E167至E172最类似于IIIA至0族。关于E165和E166，Fricke写它们介于A和B族之间，因为s层电子的能量比较像A族元素，但d层电子的能量却比较像B族元素(Fig.14)。在p.479他写"From a more chemical point of view, they will be likely more members of the Ib and IIb groups because of the 7d shell which is more comparable to the elements Au and Hg (but also to the elements E119 and E120) as can be seen from Fig. 14. Therefore, higher oxidation states than 1 and 2 might readily occur." 我们在英文维基上的扩展周期表是根据这些化学预测；不然的话，我们也不能添上那些表示元素分类的颜色，因为到现在还没有人在论文中给扩展周期表加上颜色。^_^所以说，我们现在显示的推测不是单从Nefedov显示的周期表来的，而是加上Fricke，Nefedov，和Pyykkö的正文里面的细节；但是我们在模板上写下Nefedov的名字，因为结果最像他和Trzhaskovskaya跟Yarzhemskii一起到E164为止画的。我们的讨论是在en:Talk:Extended_periodic_table/Archive_3#Why_7d-elements_are_155-164_instead_of_157-166?跟en:Talk:Extended_periodic_table#Location_of_the_6f_series。User:Droog Andrey是我以下谈到的Andrey Kulsha，他的Рис. 7.跟我们的模板很像（唯一的差别是我们从Nefedov的正文拿出的Sc/Y/La/Ac/121式的IIIB族）。 Double sharp（留言） 2018年9月8日 (六) 15:16 (UTC)[回复]

现在本人认为照英文维基百科改是可以的，也能符合WP:可供查证的多方来源，而非偏袒于Fricke的观点。然后120号元素（含）之后都不上色了（或涂上“性质未定”色），但可考虑173后涂上“超临界原子”（定义于Template:元素周期表/styles.css）的颜色。@Yinweichen、Leiem：您怎么看？--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月10日 (一) 06:20 (UTC)[回复]
- 支持不上色。--Leiem（签名·留言） 2018年9月10日 (一) 13:34 (UTC)[回复]
- 我仍然倾向于保留目前的Fricke et al.排法。从Double sharp连结的讨论中可见，英文版目前的排法是从多个来源整合而得的，属粗略猜测性质。虽然这些超重元素在g、f、d区间的确切分隔是从Pyykkö等文献中有关电子排布论证而来，但这种论证不是出自原作者，而是出自维基社群。我认为，整合几个文献，创造出一个没有在科学期刊上出现过的扩展元素周期表，超出了WP:原创研究所允许的范围。（当然我不否认英文维基对这样的扩展周期表之猜测有科学价值。）如果要在中文维基上展示一个扩展周期表，那么它必须是一个确实存在、有据可循的科学概念。如果要列至E172，那么Fricke et al.排法最为符合这个原则，否则根据Nefedov et al.，可以只列至E164。钢琴小子 2018年9月11日 (二) 07:59 (UTC)[回复]
- 由于超重元素化学性质的不确定性和复杂性，120及以上元素应当不上色。钢琴小子 2018年9月11日 (二) 08:03 (UTC)[回复]
  - @Yinweichen：我就知道你会引用WP:SYN。既然英文维基会使用就代表WP:CALCULATE可能可以适用，毕竟WP:CALCULATE也是很有弹性的。WP:CALCULATE中有一句“倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证”，那么至少英文维基有很多编者同意。另外，您如此回应，代表您也默认了中文维基目前仰赖单一观点的情况，这样有违WP:中立方针，偏袒于Fricke的观点，而忽略了Nefedov和Pyykkö等人的观点。而为了保持中立，则须在WP:SYN与WP:CALCULATE之间取舍，一直使用1973年的旧模型是老顽固，这样是不会进步的。本人认为此修改没有问题。如果维持现状，那我Ping来英文维基人就没有意义了，这长串讨论也没有意义了、白费了，也白费了Double sharp的唇舌。见WP:勇于更新页面而非老顽固。@Leiem、Alvin Lee、CopperSulfate：你怎么看？--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月11日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
    - 其实，我们在英文维基上每个族选择都来自Fricke的正文。问题是形式和化学式的7d元素不同。Fricke写"[These electron configurations show] that formally the elementsE155 to E164 are the d-transition elements of the 8th period."，但是下一页他又写"one can say that the aqueous and ionic behavior of an E^m+2 ion of the lower d-elements is comparable to an E^m ion of the elements E155 to E164 in the same group after making allowance for the different ionic sizes and charge. Even for the neutral atom, a similarity can be seen between Pd where ten d electrons and no s electrons form the outer shel1 and element Z = 164."两页后他给的最类似的族跟他画的周期表又不同。所以说，英文版的模板跟现在中文版的模板给的选择都在Fricke当中可以找得到，但是一个重视化学，一个重视电子排布。Double sharp（留言） 2018年9月11日 (二) 15:40 (UTC)[回复]
    - 英文那边的讨论和结论当然可以借鉴，但我不认为可以直接套用过来。我自己总结出来的结论是，超重元素性质不但没有实验验证，而且就算有验证，也很可能与更低元素的性质截然不同。将这些元素硬性填入周期表（特别是分族）可能不再是恰当的做法。维基百科如果展示一种扩展周期表，就是暗示“扩展周期表是一个有良好定义的概念，且在科学文献中有据可循”。如上，Fricke et al.展示了一个至少他们认为合理的扩展周期表，我们借用是无可辩驳的。如果其他编者坚持改用Double sharp等维基人从文献中解读总结出来的扩展周期表，我不会强烈反对，但在此表底下必须附上提示，诸如“119号及以后的元素并无公认的排位，上表之排位是从理论计算的电子排布推论而得的一种”。钢琴小子 2018年9月14日 (五) 06:20 (UTC)[回复]
  - ping五个看起来有编化学类条目的人一起讨论@Wong128hk、胡葡萄、Jpcomic、Owennson、WhitePhosphorus：--　宇帆（维基贡献十周年！留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}） 2018年9月11日 (二) 12:32 (UTC)[回复]
    - 没什么问题。虽然维基百科的语种不同，但是讨论的问题是大致相同的，因此我的观点是可以借鉴英语维基百科的做法。--Leiem（签名·留言） 2018年9月11日 (二) 13:40 (UTC)[回复]
    - @a2569875：ping我干嘛 囧rz……我只是个高中生，还不搞化学竞赛，这种专业问题我也发表不了意见……--相信友谊就是魔法的CuSO₄ 普通的disco我们普通的摇 2018年9月12日 (三) 04:39 (UTC)[回复]
      - 想说多点人参与讨论比较能够吸取多方意见形成共识。--　宇帆（留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}，永无止境的WP:DRV物语） 2018年9月21日 (五) 18:10 (UTC)[回复]
使用“英文维基的模型并标注‘119号及以后的元素并无公认的排位，上表之排位是从理论计算的电子排布推论而得的一种’，且原子序120以上不上色”提案，有人有异议吗？---　宇帆（留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}，永无止境的WP:DRV物语） 2018年10月6日 (六) 05:14 (UTC)[回复]
- 提案
  “英文维基的模型并标注‘119号及以后的元素并无公认的排位，上表之排位是从理论计算的电子排布推论而得的一种’，且原子序120以上不上色”
已逾一个月无人提出异议或新的意见，现交付公示，公示七天，若期内无合理异议则套用更改。---　宇帆（留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}，永无止境的WP:DRV物语） 2018年10月14日 (日) 05:56 (UTC)[回复]
- 已修改Special:Diff/51643189，预计效果如本章节顶部所示，若公示期内无合理异议则套用更改。---　宇帆（留言·欢迎签到 ^{[试用小工具]}，永无止境的WP:DRV物语） 2018年10月14日 (日) 11:53 (UTC)[回复]
  - 我想应该可以开始移除E120+条目讯息框的颜色了。--　宇帆（留言·欢迎签到，缈子偶素化铼合镓铼钨（Re Mu·Ga Re W）） 2018年10月20日 (六) 06:30 (UTC)[回复]

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[19] I. Nefedov, V and Trzhaskovskaya, M and Yarzhemsky, V. Electronic configurations and the periodic table for superheavy elements 408: 149–151. 2006年1月. doi:10.1134/S0012501606060029. |booktitle=被忽略 (帮助)

[1]