讨论:炮舰机

建议改名：“炮舰 (航空器)”→“炮艇机”

“炮舰 (航空器)” → “炮艇机”：旧名称沿用已久，且基于先到先得的规定，不该任意移动。--cobrachen（留言） 2016年10月10日 (一) 20:21 (UTC)

• (！)意见：本条目原名就是“炮舰 (航空器)”，因此上述的先到先得理由不正确。请改用其他理由。--Iokseng（留言） 2016年10月10日 (一) 20:50 (UTC)

时间点是我弄错。但是，炮艇机的用法，中华民国空军早已沿用，许多出版品也是使用炮艇机，中国之翼C-119专辑当中，P.144~152页 炮艇机的由来的篇幅，就是在说明以定翼机安装斜向射击火炮的型态的由来。英文翻译不是直接翻译过来就好，也要看看是不是中文当中已经有相对应的词汇，这是翻译的基本条件。这种军事用语，如果已经有中文常用词汇，就不应该自己发明。而且，这还是最接近官方的使用方法。-cobrachen（留言） 2016年10月11日 (二) 02:31 (UTC)

(－)反对你除了弄错条目创建先后的时间点外，还弄错了两件事：

第一点，“炮舰”、“炮舰机”、“空中炮舰”是中文出版物与网站中都有的词汇，见来源“空中炮舰前传：朝鲜战争到越南战争中的炮舰战机”、“gunship - Chinese translation – Linguee”、“炮舰 - Yahoo奇摩字典 搜寻结果”、“炮舰 : gunship... : pào jiàn | Definition | Mandarin Chinese Pinyin English Dictionary | Yabla Chinese”。既然是通用词汇而非自己发明，就不须再移动。

第二点，中华民国国军在用字遣词时会使用石部的炮而非火部的炮。

目前的情况应该就是把炮艇机一名加入“又称”中，基于先到先得的规定，不该任意移动。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月11日 (二) 14:28 (UTC)

(＋)赞成：翻译通通都有，时间点呢？

炮艇机在2000年起已经存在，实际使用时间可追朔回1997年，甚至更早

炮舰机在2001年存在于..百度百科，一个2001年尚不存在的平台

空中炮舰，抱歉这个名词在2000年根本没有中文用法

或许google不是甚么好搜索引擎，但应该是普及性相对较高的工具，而该工具可以显示出名词创造的时间轴；以较新出现的名词取代旧指涉名称，怎么说都有疑义吧--Darkmoon0715（留言） 2016年10月12日 (三) 05:47 (UTC)

Darkmoon0715你这说法是无效的，维基百科的先到先得是对条目的创建时间，不是搜寻引擎能搜到的网路资料时间，更不用说搜到的内容也不合可靠来源，根本不能拿来用。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月12日 (三) 12:15 (UTC)

火炮该用炮，而不是炮。而且，中华民国空军使用炮艇机时间已久，只要对空军史有点研究的知道。拿一般不严谨的出版品，无法说明翻译上的错误，以及对于常用语句应该有的认知。空军根本不可能把这个叫做炮舰，和海军的用语混在一起，这是军种间一定会有的差异。对这个部分，研究军事的人不可以不注意。-cobrachen（留言） 2016年10月14日 (五) 02:14 (UTC)

再者，先到先得是在没有常用词汇下的选择，空军或者是相关出版品会用炮艇机，就表示沿用已久的用法应该被尊重，而不是自己发明翻译，而且是把海军的名词往空军装备上摆，哪个空军会愿意这样搞，那是不可能的。研究军事的人，不能不理解这种细节。-cobrachen（留言） 2016年10月14日 (五) 02:17 (UTC)

看陆军炮兵训练指挥部的校旗、题字大门门牌跟网页资料，中华民国是用石部的炮。而且本来火炮就该用石部的炮，稍微有看过汉字字源资料就知道火部的“炮”原是“烘烤”的意思，石部的“炮”自古就是指“大型投射武器”，用石部的炮指大型投射武器才是较对的。

陆海空三军本来就该形如一体协同作战，会去刻意划界不仅没好处还只会自损。空中炮舰也是陆军兵器，不是空军独占的兵器。创始国美国的陆空军都不会介意去用到可能会让人想到海军兵器的Gunship名称了，你又有什么理由要去介意与断言不可能呢？中华民国空军现役飞机中根本没有Gunship，又何来使用时间已久。

再说书籍来源都付了，你还硬要说那是用户自己发明那根本不成立啊。根据先到先得，后面还有“炮舰机”与“空中炮舰”两个名称在前面排队，也轮不到火部的炮艇机。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月14日 (五) 15:12 (UTC)

• (！)意见：早在使用C-119的时代，空军即比照AC-119设计土法改装过武装炮艇机，你口中的“根本没有Gunship”只是片面推托--Darkmoon0715（留言） 2016年10月15日 (六) 17:35 (UTC)

军种之间的内斗，各国皆然，中华民国空军的反潜机，防空飞弹隶属问题，就属于这种状况，研究军事的人，忽略这些背景资料，也就可能判断失常。美国军种间内哄，甚至单一军种还有主流和非主流的分别，会导致名称或者是装备的差异，不可不知啊。

中华民国空军有过炮艇机的概念，甚至著手试验过，你不知道没关系，但是，请不要任意否定。去问问对空军历史有些研究经验的就知道了。-cobrachen（留言） 2016年10月15日 (六) 18:17 (UTC)

据说中华民国空军尝试将C-119改装成炮舰机因某些原因而未成，当初有过概念与著手试验过但没作出与没实际服役当然就不是使用时间已久（如同中华民国尝试制作核弹但未成就不是拥有核弹已久。）亦不能确定当初在尝试改装炮艇机时是用何种称呼。美国军种间的“内斗”未让他们其中之一有否认Gunship这种称法。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月16日 (日) 02:42 (UTC)

建议改名：“炮艇机”→“炮舰机”

“炮艇机” → “炮舰机”：根据先到先得顺序原则，应移动到炮舰机。--Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年10月31日 (一) 16:31 (UTC)

意思就是，你到现在并没有去问问空军，或者是对中华民国空军历史有点研究的人，关于这个机种沿用的称呼。如果军方的用法都不能让你去务实一点的做研究，那实在很难有理性的讨论下去。-cobrachen（留言） 2016年11月11日 (五) 13:08 (UTC)

我贴出了来源，并且在时间上较先。而你没有贴上来源，在时间上较后，又删除别人有来源的内容。客观的来看，你的行为是在排除异己，而且不讲道理，你觉得我的描述有不合乎现实的地方吗？Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年11月11日 (五) 23:49 (UTC)

无论你撰写时间有多早，都不会早于中华民国空军以炮艇机称呼这类机种的时间。你的来源不过是民间翻译出版，如何能够和军方的沿用名称相比较？再者，军事书籍因为各家翻译名称混杂，令读者莫衷一是的状况，比比皆是。近年的不说，繁体中文军事书籍很有名的猎杀红色十月号的第一个版本，那种惨不忍睹的名词翻译，到现在也是处处可见。不讲道理，不查资料的，并不是我。-cobrachen（留言） 2016年11月19日 (六) 02:52 (UTC)

至于说引用资料嘛，我一开始就贴出中国之翼出版的C-119专辑当中使用的部分，要说专业性，这一本使用的名词的专业性绝对比那些翻译的要高，更不用说，写的人本身对于这架飞机在中华民国空军服役的认识程度。引用资料不是随便抓就好，起码也得要看一下资料本身的相关性或者是可靠度。就如同这个网页，作者也说他去考证过，所以文装用的也是炮艇机。

如果你不清楚刘文孝是谁，以及他和军事出版品有什么关系，可以去找找资料。他使用的资料和编写的文字，并不是你那些来源可以相比的。-cobrachen（留言） 2016年11月19日 (六) 03:12 (UTC)

但是我比你更早先贴来源（时间原则），而且你后来是贴在讨论页中而不是条目中。维基百科的可供查证方针是部落格网志的考证不能当来源（不然我也可以创一个部落格说我有考证如何？）。还有中立观点原则，即使你讨厌炮舰机这名称，你也不该不顾中立观点而抹杀它。

一本书的专业性也不是网路上几个人能断言出来的。以名称本身来就事论事，艇本来就只能指小型的载具，像AC-130这种大型飞机用炮“艇”机来形容是违反字义而荒谬的。而“舰”则不限制载具大小，所以用炮舰机较合适。

另外，中华民国历史上没有Gunship服役过，你说的这架飞机在中华民国空军的服役当然也不会是以Gunship的身分服役的。

根据“时间原则”、“可供查证”、“中立观点”与“它本身的字义”来看都应该改回，我们应该选择更先进的文明。Raging Bull~zhwiki（留言） 2016年11月21日 (一) 12:35 (UTC)

(＋)支持讲得不错啊，我也希望文明往“合理的”方向走，支持移动。光辉十月（留言） 2016年12月26日 (一) 14:13 (UTC)

说中华民国空军没有炮艇机服役，不代表空军没有试验过，也不代表军方没有一个比较常用与正式的称呼。从一开始到现在，显现出来的是对于过去使用过的军方称呼的忽略，不愿意去参考比较具有专业性质的出版物。刘文孝出版的书籍，可是要比那几本不怎么专业的人翻译的，要来的清楚而且可信的多。就算你先开始写，写错了，没有参考常用名称，并不表示这种错误就应该维持下去，也不代表不够用心的查证方式就能够让错误继续保持。

前面也提醒你，不知道刘文孝，不妨找一找，问问看，他出版过的历史书籍，文章，在研究中国空军历史的人的心目中的价值，脸书上也有中华民国航空史研究会的页面，去问问那些研究多年的人，这种飞机该怎么称呼，这么简单的查证都做不到的话，在这里凹半天是要凹什么？他们会告你，这种飞机过去空军就是叫炮艇机。-cobrachen（留言） 2017年2月12日 (日) 19:53 (UTC)

从已经流通的用法中，我当然要支持更正确的用法，而不是食古不化的别人说什么不经思考都照单全收，炮艇机在字义上就是在机体大小上有矛盾抵触，于翻译上也不正确，何来专业度可言。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年2月21日 (二) 15:55 (UTC)

• 军方的称呼是食古不化？你比军方还有权威？这话说的就太托大了。你不尊重军方既有的用法，也不去查证过去出版过的专业说法，单单是自己在这里说别人食古不化，到底谁在玩文化革命啊！！－～～～～

我创建时就是查证后才选用正规出版物中较优秀的说法。我可没说军方食古不化，你可别乱栽，而是“盲目服从没有理论基础的权威才是食古不化。”再说是你来改我创建的页面的，不是我去找其他人创建页面的麻烦。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年4月10日 (一) 14:11 (UTC)

而不是食古不化的别人说什么不经思考都照单全收，这就是你说的，在上面清清楚楚，不敢承认吗？正规出版物？你的所谓正规出版物的参考价值，比起专研空军史的出版物的价值又在哪里？所以，你使用不正确的名称，就是找你麻烦？那就请你不要在公开版面写，那就谁都不能找你麻烦。使用不正确的资讯，还这么义正严词。-cobrachen（留言） 2017年4月16日 (日) 22:05 (UTC)

我给的出版物，就是专门介绍这一种飞机的出版物，只是你自己不想承认它的价值，无条件地说它是不正确名称，但是优劣只要一客观比较，就能够表现出来，这是任何恐吓与崇拜都挡不了的。Raging Bull~zhwiki（留言） 2017年4月17日 (一) 16:37 (UTC)

你给的出版物，只是在讲述Gunship这种飞机的历史，根本无关于如何可以证明中华民国空军有常用名称的存在。专门介绍飞机的出版物的优劣也有高低之分，把英文和中文混在一起，如何客观？如何表现优劣？只看到一个封闭自我，不敢去查资料的人。-cobrachen（留言） 2017年8月29日 (二) 02:36 (UTC)

在香港多年只听过“空中炮艇”。而敝人翻查中华民国国防部的资料后，他们将Gunship译成“空中炮艇机”[1]，而全球防卫杂志则使用“炮艇机”[2]，而一般传媒也多为“炮艇机”。--武蔵（留言） 2017年8月29日 (二) 03:32 (UTC)