讨论:格利泽876

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格利泽876、格利泽876d、格利泽710、格利泽436b、格利泽436→葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436

恢复未经讨论、未获共识的移动。本条目群原始名称皆为葛利斯（台湾及部分香港译名），在未经提出讨论，当然更无共识情况下，被移动到格利泽（大陆及部分香港译名），且已引起用户异议。应予回复至原始名称。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月3日 (日) 17:00 (UTC)

完成。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436→格利泽876、格利泽876d、格利泽710、格利泽436b、格利泽436

首先，按德语发音当中的s应该发z的音，译为格利泽没有什么问题，译成葛利斯属于按英语发音的错译。其次，Gliese的命名取自德国天文学家Wilhelm Gliese，查《世界人名翻译大辞典》亦得该人译名为“威廉·格利泽”。因此，考虑上述原因提请将“葛利斯”修改为“格利泽”。另外，查Google:"格利泽" 红矮星，香港大公网（[1]）、香港雅虎新闻转星岛日报（[2]）、香港文汇报（[3]）、中国大陆CCTV（[4]）、中国大陆参考消息（[5]），因此我相信这一译名是各地皆接受的名称。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

(！)意见：一、若纯以翻译本身来说，格利泽确实较佳。二、但维基百科是人类知识的忠实记录者，而非知识优劣的裁决者，翻译好坏不应作为移动之理由。三、台湾只用葛利斯，未见用格利泽。同时香港亦有明报等媒体使用葛利斯。因此不可谓“格利泽是各地皆接受的名称”。四、无论最后条目名使用哪一个名称，都应加上NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月4日 (一) 12:17 (UTC)

我一直对地区词转换搞不明白的一个问题：如果一个事物在中港台各地都有一个以上不同的常用名称，如何进行地区词转换？假设大陆叫做A，也叫做a，台湾叫做B，也叫做b，香港叫做C，也叫做c。那么如何繁简转换呢？如果再复杂一点，一个事物，在大陆叫做A或者b，在台湾叫做A或者B，而香港则叫做A或者C，那么这又如何地区词转换呢？--百無一用是書生 (☎) 2009年5月4日 (一) 13:00 (UTC)

本条目确实遇到这个问题，但因涉及原则性的讨论，我们是否应该到命名常规讨论页或者互助客栈方针页面提出来呢？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月4日 (一) 13:27 (UTC)

应该以先到先得的原则 —时势造英雄 2009年5月4日 (一) 13:40 (UTC)

嗯...我不同意时势造英雄的说法。撇开地区性的因素，假定某个事物没有地区翻译名称不同问题，只是单纯的同时拥有好几个名称，那么依照维基百科命名常规，应使用“最常用的名称”。我想这样一来就可厘清了。NoteTA解决的是中港台名称不一的问题，但个别地区内部的多名称问题，应可直接按照“最常用”原则决定。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月4日 (一) 14:08 (UTC)

我把我的意见修正得精确一点：个别地区内部有多个名称时，依照命名常规决定一主要用法（选择最常用，或名从主人，视情况而定）。中港台主要用法不同时，使用NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月4日 (一) 14:14 (UTC)

(！)意见，关于书生的问题，我和老陈在Template:CGroup/Physics的繁简转换中都认为，如果大陆和台湾同时存在常见的相同和不同译名就可以只采用相同译名而不写入转换表。这里忽略了Kleistan提到的“最常用”原则，确实是一个疏漏，但有时很难界定到底什么才是“最常用”，因此我觉得只要达到“常见”或“通用”这一标准即可。关于这一点我也支持在方针中发起讨论。
至于这个Gliese的译名问题，除了菲菇的观点外，我还是认为出现在新闻媒体中的译名不宜作为权威标准，因为这些译名无非是记者翻译的，对于科技名词出现外行翻译以及人云亦云的情况很多。当然有人也可能说这只是一个人名翻译，不算什么科技名词，但这个人名在这次新闻之前出现的中文媒体中的情形几乎没有（只是基于google结果的判断），因此不存在传统译名的问题。既然这是一个某些媒体造成的“新”错误，而不是历史上将错就错形成的习惯，我们有理由去纠正这一点。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月5日 (二) 01:55 (UTC)

(！)意见：以Google搜索各小行星这些恒星的名字，结果大多在200项以内，且网站比较很冷门。维基百科的译名选取可能会对未来的外界译名产生巨大影响，个人认为这恰恰是我们应该注意的。为了避免维基百科成为译名的源头，建议条目保留英文（德文）题目，将两种译名均做重定向处理，待日后译名更为广泛时再进行修改。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:11 (UTC)

大部分小行星的名称可以在中国科学院的《英汉双向天文学词典》中查到。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月5日 (二) 10:29 (UTC)

抱歉，笔误。我是想说这些星体来着。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 13:33 (UTC)

及：根据来源，07年全国高考理综山东卷中提到了Gliese581c，用的是原名未作翻译，同年北京卷也有一题，用的译名是格利斯581c。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:21 (UTC)

(＋)支持“格利泽”。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年5月5日 (二) 03:38 (UTC)

或许我们可以向中国天文学会天文学名词审定委员会的专家们求助，有可能会促使Gliese这个词被《英汉双向天文学词典》收录。（他们还有邮件列表）--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 07:44 (UTC)

离题说一下：这个网站同时还收录台译（港译暂时没有，不过我们可以试着去提交港译看看它收不收）：[6]。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 07:50 (UTC)

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还没有共识，还需要继续讨论。－Alberth2-汪汪 2009年5月11日 (一) 04:34 (UTC)

我在Chinese Astronomy Terminology Working Group (ATWG)中得到了天文学家李竞的回答，他说将在即将公布的“第十一批天文学新名词”中将“Gliese Catalogue of Nearby Stars”定名为“格利泽近星星表”：

同意将德国天文学家Gliese之名音译为‘格利泽’。在将公布的‘第十一批天文学新名词’中已将‘Gliese Catalogue of Nearby Stars’定名为‘格利泽近星星表’。 李竞0511（来自该页）

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 11:49 (UTC)

(！)意见内容看不到哦，需要登录。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 18:02 (UTC)

我知道这个问题。目前这个回答还不算是可靠来源中发表的内容（要等到在可靠来源上公布了才算），我只是预先提一下而已。阁下如果想看到邮件的原文，可以注册一个Google帐号加入该组（我申请之后大约等了两天就加入了，这个讨论组中貌似还有台湾的专家在，因为我看见有些帖子在向台湾方面询求其译法），或者如果阁下相信我（不会篡改邮件内容）的话，也可以让我将原文电邮予您。我提出这个回答只是为了在某种程度上说明这一点：在天文学的学术界，“格利泽”的译法可能更受认可。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 18:54 (UTC)

我本人是相信的啦，不知道其他人是怎样的意见。如果大家都接受的话在下就支持移动了，而如果还有分歧的话等待他们正式给出结论再续讨论也可。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 19:03 (UTC)

请问这个group有多大的权威性？看样子台湾的译名还没有给出，如此这般的话还暂时无法移动呢—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月12日 (二) 05:17 (UTC)

我继续发了一篇询问贴，过两天应该能获得解答。这个Group会直接影响到《英汉双向天文学词典》的收录情况，而《英汉双向天文学词典》是由中国天文学会官方维护的。试举鸟神星一例，我已在其中找到了当初定名为“鸟神星”的讨论原文；“妊神星”亦是如此。如果阁下需要这样的例子，我可以将相关页面存档后发送给您（或者自行加入Group亦可）。btw，我发现shizhao也加入了这个Group。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 06:45 (UTC)

中国天文学会天文学名词审定委员会所认定的译名，只能够说是大陆较权威的译名（对香港不知是否有意义），而无关乎台湾。这个条目遇到的问题，一直都不是大陆主要译名的问题，而是两岸三地译名差异的问题，应该从这个角度来解决。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月12日 (二) 08:42 (UTC)

已经发出了一篇向台湾与香港方面的天文学专家们请教的帖子（[7]），该Group中也有这些地区的专家们。举例而言（以下例子只提及姓氏，避免隐私权的问题），Group里有一位香港的张老师，我通过Google搜索到的资料了解到他担任着国际天文年香港联盟统筹、可观自然教育中心暨天文馆天文统筹；另一位台湾的张老师，Google搜索到了她在《天文馆期刊》上发表的一篇文章《2002年民国91年重要天象》；还有一位台湾的陈老师，他是英国剑桥大学天文研究所的博士，是国立台湾师范大学地球科学系所的教授。此前的讨论中，我还看见了陈老师向中研院天文所计画办公室的主管萧先生求证AMiBA的译名，这是他当时的发言：

早上拨了通电话给中研院天文所计画办公室的主管萧先生，先说明目前在讨论收录新词条的原委，再请教他们2006年后在正式官方文件上使用的名称。他以最近送交“国科会”的计画书为例，告知全名应为“李远哲宇宙背景辐射阵列望远镜”（即在原来的中文名前冠上“李远哲”），简称为“李远哲阵列”。

至于当年和鲁国镛教授讨论替这座望远镜取名字时，我们并没有拘束在中英文名字一定要逐字相对应，在力求简短、达意，避免拗口𫛞舌的原则下决定中文名字。

希望上述说明有所帮助。

因此，废话说了这么多，我只为证明这一件事：我相信他们能够帮助我们确定这一译名。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 15:07 (UTC)

该Group中有香港和台湾专家，能够代表甚么意义呢？所谓台湾专家的代表性如何？Group的决议能够约束中港台学术界和媒体、改变各地的主要译名吗？更重要的是，如果今天我们根据某个权威团体的意见来决定一个有多元观点的维基百科内容，将来是不是所有的争议，都必须归诸于“官方”的立场来解决？

回到本条目的讨论，事实上大陆地区无疑是以“格利泽”为主要用法，这点甚至不需要进一步确认。相对的，台湾只有用“葛利斯”，而没有人用格利泽。即便某Group做出决议，如果对社会没有具体影响，也是枉然。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月12日 (二) 15:43 (UTC)

(！)意见：稍微查了一下，台湾这边如果使用中文名称的话，确实是几乎都使用“葛利斯”。－Alberth2-汪汪 2009年5月13日 (三) 04:08 (UTC)

• OK，我放弃。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月13日 (三) 05:11 (UTC)

(＋)支持我赞成用格利泽做为译名，以维系维基百科在知识上的正确性。

我对结果如何没有意见，在未取得一致的共识前也不会有修正的动作。

但是对人名是否一定要翻译成中文有意见。由于时代的差距，许多天文学家的中文译名不仅在中、港、台、澳四地有差异，即使在同一地区，就以我所在的台湾为例，就有哈柏 VS 哈伯，托勒密 VS 多禄某，克卜勒 VS 刻卜勒的时代差异。所以，从90年代起，台湾就有一批人主张人名不做翻译，如果一定要翻译则在第一次出现时要加注原文。

这一次的葛利斯 与 格利泽的争议，与这些情况不同，是语源上的争议，但既然 Glises 是德国的天文学家，以德文的发音来翻译是比较合理的。而且在这个名词还未普及之前即时做修正会比事后再改正要简单（台湾的官网亦尚无 Glises 的翻译）。好比 Messier 是法国天文学家，依法文发音该译为梅西耶，但台湾地区已经很习惯梅西尔（官方译名为梅西耳）的译名，想要改正就很困难了。凌云 (留言) 2009年5月13日 (三) 10:43 (UTC)

我(＋)支持凌云的观点啊。我之所以不能认同葛利斯这一译名，就是因为从目前google的结果来看它并非传统的普及译名，只是这次最近的新闻事件中被媒体记者人云亦云流传开的。既然凌云也说台湾的官网目前还没有Gliese的正式译名，我们没有什么理由还要抱着一个没有权威性的译名将错就错下去；否则维基百科的译名反而会对社会上通行的译名产生影响，使得正确译名无法被纠正普及。关于Kleistan黑体标出的问题，我认为在绝大多数（如果不是全部）科技名词命名的场合都应该答是，否则维基百科中很多条目的命名只能变得更混乱，因为这不外乎就是换了一个标准：从所谓权威的官方标准换成了一个以大众通行为原则的标准，如此我们也没有什么必要去一次次查询全国科学技术名词审定委员会和国立编译馆的网页来整理维基上的条目命名了。不过，如像现在这样争议很大的话，条目的移动也许可以等到台湾的正式译名出台以后再定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)

正式投下(－)反对票。

关于这次的讨论，其实我起初也感到些许矛盾，如果我自己写一篇相关的文章在社会上发表，也许会选择格利泽。但我后来提出种种意见，是考虑到维基百科的编写原则。我一直觉得维基百科应该保持落后性与被动性，去记录社会上既有的知识，而不是站在前面去引导社会的知识。人类的知识常常在错误的道路上累积，而后开出灿烂的花朵，这个过程应该交给社会来自然演化，维基百科忠实加以记录就好。

站在潮流前面，为社会提供正确的知识，似乎是很棒的事情。问题是参与维基百科的编辑何德何能，可以为社会决定甚么知识是正确的，甚么知识不是？我们从何判断甚么机构的决定可谓权威，甚么机构不权威？就拿这次的例子来说，迷走支持跟随权威团体的决定，但我质疑的是，这个权威团体能够约束两岸三地的学术界和媒体吗，如果该团体的影响力只及于某个地区，维基百科岂不就自己掉进地域中心的陷阱中？又或者权威团体的决定，后来并不能影响社会大众的用法，维基百科又将此跟社会脱节了。若此例一开，其他领域的，尤其是政治性和历史性的条目都要参考官方说法，可怎么办？

台湾在大概十几年前搞过一个为古典音乐翻译名称正名的运动，大家应该不难想见，古典音乐翻译人名和技术名词，和科学名词有一样的问题。譬如巴哈对巴赫，柴可夫斯基对柴科夫斯基等等。当年是由教育部出面，请音乐界的大老们编写一本字典，除了有历史因素的译名，其他次要的或者新的译名，一概根据德文、义大利文、法文、俄文等原始发音来翻译，并通令官方及教育机构须依此实行，也建议民间遵循这个标准。怎么样，教育部出面邀集专家，字典都编出来了，够正确，够权威吧。结果一般人根本鸟都不鸟，到现在社会上对于古典音乐的翻译名词还是看各人高兴在使用，学术界似乎也并未完全遵循。这个例子说明了官方或权威的标准，不一定能够成为社会的主流。

刚好也用这个例子问问大家，如果我提议，维基百科的古典音乐人名和技术名词翻译，从此就以中华民国教育部编定的这本字典为标准，全面统一，各位同意吗？尤其是在大陆和香港的朋友们，你们同意吗？这样各位应该了解我所说，跟随权威机构的决定，也非一理想解决办法之意吧。毕竟这个问题还牵扯到两岸三地，乃至于全球中文社会，哪一地的标准，应该被中文维基百科当成绝对标准呢？

葛利斯/格利泽这个例子尴尬之处在于，这是一个新的翻译，在台湾虽然清一色使用葛利斯，毕竟数量也不多，要说是主要用法它当然是（根本是唯一用法），可要就此接受一个与原始发音差异较大的翻法，好像又叫人不甘心。不过这实在是两害相权取其轻，我宁可接受一个不完美的翻译（你不能完全说他错），而不愿意维基百科开了一个跟随权威团体决定的例子，那不符合维基百科多元的本质，将来也许会在我们意想不到的地方，产生难以预料的不良后果。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月13日 (三) 17:06 (UTC)

既然如此，那么目前zh-tw的译名使用“葛利斯”也未尝不可。不过目前在下已向国立编译馆提交了相关的新词申请，希望这些词语在未来能得到纠正。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月13日 (三) 17:52 (UTC)

Kleistan似乎没有理解我的意思啊……我并没有要求台湾用户接受“格利泽”的译名啊，正如维基的惯例是大陆译名参考全国科技名词审定委员会，台湾译名参考国立编译馆一样，每个名词翻译各地都有各自的标准。“格利泽”是中国天文学会天文学名词审定委员会给出的大陆译名，而台湾译名还要等国立编译馆的决定，“葛利斯”只能算是新闻工作者的临时解决方案，不能算是标准。如果要问这些权威机构对中文维基科技名词命名影响有多大，我认为现在维基上的科技条目命名是基本没有例外地按照这两个机构给出的命名走的，因此我不希望这个条目开此先例。当然我也说了，鉴于情况特殊以及避免更多复杂讨论，我也认同等到国立编译馆的结果出来后再做决定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 19:06 (UTC)

正如前面所说，葛利斯这个译名在台湾亦很少见，格利泽则更是完全没有，所以在下请各位考虑，如果维基百科冒然使用两个译名中的一个，会不会就变成是创造知识了？因此建议先使用德文原名，对各种译法以重定向处理，并为简体中文进行转换，或在条目中注明。待以后外界出现更多的结果后再进行调整。（这种处理方法在ACG主题中并不少见。）//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 22:15 (UTC)

大家说的也有道理。有鉴于这是一个新的、尚未普及的名称，我认同当国立编译馆定出翻译名称时，可做为本条目的台湾主要用法。但只应视为个案，不应当成通例，我依然反对以官方或权威机构的标准为维基百科的绝对标准，若官方标准和社会普遍使用的方式有落差时，还是应该以常用名称为主要用法。

（但万一国立编译馆给出另外一个名称，譬如葛利泽或格利策甚么的，本条目就不知该怎么移动了。:P）--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月14日 (四) 06:52 (UTC)

回应Rafo，葛利斯和格利泽都是现实世界中既有的用法，没有原创问题啦。另外条目名称使用原文，恐怕得到互助客栈的方针页讨论一番？或者之前已经有共识？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月14日 (四) 06:57 (UTC)

我想没有必要再去创建共识吧？这个条目应该是符合译名使用很少的情况的吧？这种情况下很多条目都会用原文哦，例如ACG范畴的Kanon、AIR、CLANNAD，计算机范畴的Windows、AMD等等，在下觉得虽未确立共识，但已经约定俗成了哦。当然这只是一个意见，或说临时处置方案供大家参考～//Rafo[m] 2009年5月14日 (四) 21:47 (UTC)

WP:NPOV#条目命名：“应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称”。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月15日 (五) 01:24 (UTC)

Windows和AMD等在现实的中文环境也多以英文通行，普及化的程度几乎可视为中文外来语了，条目若用中文反而不符合一般人的使用习惯。本条目则不然，其中文翻译名确实流通不广，但原文的社会认知度也有限，不应和前述例子类比。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年5月15日 (五) 03:00 (UTC)

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未有共识，且已停止讨论超过两周，暂时先不移动．—Alberth2-汪汪 2009年5月29日 (五) 02:24 (UTC)