Talk:馬利亞 (耶穌的母親)/存檔1

2005年9月

基督教有所谓圣母处子怀孕的信条。但是不只有非信徒不相信，早期有很多基督教神学家思想家也怀疑，有的教派整个反对（后来估计都打成异端了）。实际上，有学者分析，希伯来语中少女和处女可以是一个词，希腊、土耳其等地有母亲女神和崇拜，还有的地方的有处女崇拜，但是偏偏犹太人里妇女地位很低，所以：可能整个就是误会！！但是这些话教徒看来会怎么想？

耶稣传教时，被很多人说成是疯子。有一次，他在信徒家中，玛利亚带着耶稣的兄弟和其他一些人来到门外，准备捉这个“疯子”回去。有人对耶稣说，你的兄弟来找你，耶稣说，这里的各位才是我的兄弟姐妹。但是想象看，那个经历处女怀孕，天使报喜，三颗星引路，三博士拜见，儿子12岁便能讲经的圣母，居然不知道耶稣就是救世主！！不知道教徒对此作何感想？

耶稣的兄弟(例如主的兄弟雅各），这也是教义上的大问题。教会怎么解释的？合理吗？子虚乌有 05:13 2005年9月2日 (UTC)

瑪利亞因聖靈感孕並誕下耶穌基督 ─ 這是基督教信仰的一部份。至於耶穌的「兄弟」，在基督教(不包括天主教)中，聖經清楚表明耶穌誕生後，約瑟才與瑪利亞同房(即「發生關係」)，故有「耶穌的兄弟」並不足為奇。同房一字，亦可譯為「認識」，故天主教認為約瑟迎娶瑪利亞後，瑪利亞仍保持童貞之身，但對於「耶穌的兄弟」則不知如何解釋，懇請各天主教維基人加入討論。-- glio 05:46 2006年1月1日 (UTC)

希臘文和希伯來文聖經決不能以今天的「中文」來正解，在希伯來文中，「堂兄弟」和「兄弟」是同一用詞，耶穌的兄弟更可以指耶穌的堂兄弟，如果耶穌不單是瑪利亞的獨生子，耶穌死時就不會將母親托給年輕的若望宗徒照顧了。關於聖母終身童貞，連基督教兩位千秋鼻組馬丁·路德和加爾文都極力維護。

瑪竇福音13：53-56（思高）：“耶穌講完了這些比喻，就從那裏走了。他來到自己的家鄉，在會堂裏教訓人，以致人們都驚訝説：‘這人從那裏得了這樣的智慧和奇能？這人不是那木匠的兒子？他的母親不是叫瑪利亞，他的弟兄［希臘語“a·del·phoi′”］不是叫雅各伯、若瑟、西滿和猶達嗎？他的姊妹［希臘語“a·del·phai′”］不是都在我們這裏嗎？’”（經文顯示耶穌是瑪利亞惟一的孩子嗎？還是她也有其他兒女呢？）

關於瑪竇福音13：55，56所用的希臘語“a·del·phoi′”和“a·del·phai′”，《新天主教百科全書》（第9卷，337頁，1967）承認，“寫福音書的人生活在説希臘語的世界裏，他們用這兩個詞專指親兄弟姊妹，是希臘語讀者一看就明白的。公元4世紀末葉［公元380年］，赫爾維德斯在現已失傳的著作中也曾强調這件事實。他指出，除了耶穌，瑪利亞還生了其他兒女，目的是要確立瑪利亞為兒女衆多的母親的典範。可是，公元383年，為了維護教會的傳統信仰，聖哲羅姆寫了一篇文章駁斥赫爾維德斯，申明瑪利亞是‘卒世童貞’。他所提出的論據……至今仍廣受天主教學者接納”。

瑪爾谷福音3：31-35（思高）：“耶穌的母親和他的兄弟們來了，站在外邊，派人到他跟前去叫他。那時，群衆正圍着他坐着，有人給他説：‘看，你的母親和你的兄弟在外邊找你。’耶穌回答他們説：‘誰是我的母親和我的兄弟？’遂環視他周圍坐着的人説：‘看，我的母親和我的兄弟！因為誰奉行天主的旨意，他就是我的兄弟、姊妹和母親。’”（這段經文清楚區分耶穌的親兄弟和他的屬靈弟兄，即他的門徒。經文裏“你的母親”顯然是指耶穌的親生母親，這是無可置疑的。那麽，辯稱經文裏的“兄弟”不是指親兄弟，而可能是指表兄弟，就顯得前後矛盾了，不是嗎？再説，聖經裏用來指親戚比如表兄弟的，是另一個希臘語名詞［“syg·ge·non”］，路加福音21：16就是一例。）—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 09:01 (UTC)

自己读读福音书去，就可以发现福音书的作者压根不知道有所谓终身贞节这吗事。别自欺欺人了。--66.230.200.227 11:22 2006年10月25日 (UTC)

子虚乌有兄,福音書中那段並沒有說是去抓祂,而是只有說找祂,你不知是去看了哪本抨擊基督教的書被搞暈了,建議自己去查書— |金肅 =Δ= 對我喊話走過的路 2008年7月4日 (五) 00:43 (UTC)

To： qquchn：你提的《新天主教百科全書》後半段，說明了他的原因：「七十賢士譯本裡，a·del·phoi′被用來表示"親戚"。創13章8節、14章14節、16章裡，亞伯拉罕的外甥─羅得，被稱作他的"兄弟"。創29章15節中，拉班稱他的外甥─雅各"兄弟"，也是用同樣的形式。代上23章22節，雖然基士的兒子與 以利亞撒的女兒是表親，但還是寫作"兄弟"。而且，希伯來文缺乏血緣關係的術語(福音中希臘文背後所使用的阿拉美語也是。)，由此可知，希伯來文與阿拉美語被迫使用ahim,"兄弟"，表示親戚。七十賢士譯本的翻譯者，將廣義的ahim翻成a·del·phoi′，所以這種用法被之後的傳道人學習。」，這裡很清楚的提到它的原理，有邏輯的說明為甚麼a·del·phoi′會被這樣使用。 我知道您只是忘記放而已，不是為了斷章取義。但請您使用翻譯時不要加多餘的字─"可是"、"為了維護"。這些原文沒有的字。感恩喔~--OMG=（留言） 2017年7月29日 (六) 16:13 (UTC)

看起来想宗教宣传，建议大幅修改

可以考虑增加玛利亚作为文化符号在哪些国家或者文学音乐美术作品中出现，以及象征意义。

得了吧，和这些宗教狂人实在没啥可讨论的。他们是信仰现行，凡是教条这样说的，就是对的；反之就是异教徒（这个词现在都不敢公开用了，但是其核心理论彻底融化在基督教的方方面面）、异端、下地狱、罪人。所以，让他们胡搞去吧，最好搞得像法轮功、活摘器官那一类条目一样荒腔走板。--66.230.200.227 11:20 2006年10月25日 (UTC)

To：66.230.200.227 那當然，沒有那些因為宗徒傳承，而訂定的教條、教義；如果沒有人一直在維護正統的信仰，那我們信的是甚麼也不知道了。難道稱耶穌是魔鬼的人也不能被叫做異教徒(異於本教的信徒)？以一個國來講，難道違反法律的也不能說他犯罪，反而說不應該有法律？可以想想看:-) OMG=（留言） 2017年7月30日 (日) 12:56 (UTC)

关于“恭敬”与“崇拜”

To LuisLeong：恭敬这个词更像是基督教会和教徒的用语，而崇拜比较符合日常的汉语，我认为在文章中写出天主教会关于是恭敬而非崇拜这个意见即可，没有必要改变分段标题。ilovebach 15:12 2006年9月30日 (UTC)

To 。ilovebach :　這事可大可小，因為閣下的一個小修改完全扭曲了天主教教義，天主教只崇拜唯一的神而不是聖母，崇拜一詞明顯是歪曲事實與不合理。本人不是宣揭天主教，但崇拜瑪利亞一詞實是有違中立立場，更只是部分基督教會為誣衊天主教不是崇拜唯一神的教會。如果把「基督教」一詞換成英文原名「誓反教」Protestent，不知閣下又如何理解。LuisLeong

我说过了，这里是维基，是必须要中立立场的，而不是按照基督徒或者什么别人的立场，所以别的宗教被称为崇拜的，在这里也应该写作崇拜，而同时加上说明，指明天主教徒对这个词有异议，这样既照顾了天主教徒的立场，也能够保证维基的中立和各条目之间的一贯性。ilovebach 15:34 2006年10月19日 (UTC)

（先作利益申報﹕本人是浸信會的基督徒，總之，是會被歸類為Protestant啦）昨天把「崇拜」改成「禮敬」，但又立即被改回「崇拜」，但問題在於，對聖母的敬禮，在天主教的立場示本是就是敬禮，是不是要給一些尊重予別人呢？如果不是，難道又要像某一些基督教弟兄本著「熱心」，把非信徒改成「異教徒」，把其他宗教的宗教儀式稱之為「交鬼」、「拜假神」嗎？若認為這是不對的，那麼在聖母的問題上請用「敬禮」一詞，不然所顯示的恐怕不是「中立」，反是顯示出「偏頗」、「不尊重」和「無知」。另外就算不用「禮敬」，也不應使用「崇拜」一詞，因為這已是扭曲了他人的宗教信念。在下或提議，兩者皆百用，而將該段的主題由「崇拜瑪利亞的歷史」改成「教會史中瑪利亞的地位」或者「對瑪利亞禮儀的歷史」、「歷史上有關對瑪利亞之禮儀」，總之是把「禮敬」和「崇拜」兩未都避免在題目中使用，可好？希望大家能考慮本人的意見。
再次作一個利益申報﹕本人是浸信會的--惡德神父 03:27 2006年11月10日 (UTC)

维基是百科全书，不是显示信徒“宗教信念”的地方啊，为什么别的宗教都可以用崇拜，唯独基督教不可以呢？我已经在条目中加入了说明，写明基督徒的观点是不使用“崇拜”这个词，如果你认为有必要，可以在那一段当中再加入其他基督教徒认为合适的词语，但是不应该因为基督徒不使用崇拜这个词，而不允许维基的条目使用这个词，或者要求维基必须使用基督教徒使用的词语，毕竟维基并不仅仅是给基督徒看的。ilovebach 05:56 2006年11月10日 (UTC)

因為本身天主教就是說這並不同於崇拜，而他們也是清楚神與聖人的不同，崇拜和禮敬的不同，但不能把別人宗教的教條作出你以為是「改良字面」而實則是扭曲他人教條的修改。個人認為頂多只可以是說「有人認為這是崇拜」，而「崇拜」這字眼不適宜用於那分段的題目上。以所謂「中立立场」的立場去扭曲他人的宗教行為，反才不符合中立呢--惡德神父 08:07 2006年11月10日 (UTC)

天主教徒不认为这是崇拜，就应该在文中加入说明，指出天主教徒的观点，这我已经做了。信徒的宗教行为是信徒自己的事情，不应该带入到维基的条目撰写当中来，在blog上可以用随便什么词，百科全书则不行。作为一个条目，首先是从单纯研究的角度出发去撰写的，不能带入自己的信仰和自己信仰的教条。ilovebach 09:57 2006年11月11日 (UTC)

錯誤，在百科全書上的條目，命名應先「從主」，這行為，以及儀式是屬哪一個組織，就應先從那一個組織官方的命名，這在研究、寫作和翻譯上都是一樣的。強烈希望ilovebach可以停止閣下作出錯誤編輯以及傷害天主教人仕的行為，別以為你做的事是哪門子的「中立」。不然的話，互助客棧或者維基宗教組上見吧。--惡德神父 14:50 2006年11月11日 (UTC)

同意惡德神父。（抱歉牽扯以政治作比喻）正如世界上大部分國家都不承認中華民國，但維基為了明示中立，中華民國照用不誤，也不會為她的政府機關、職位加上引號。ilovebach問「为什么别的宗教都可以用崇拜，唯独基督教不可以呢？」因為對瑪利亞的根本不是崇拜，就是這麼簡單。我們不可能因為它看起來像是「崇拜」，就硬說它是崇拜，這是定義問題，要搞清楚。再者，ilovebach又認為，「別的宗教被稱為崇拜的，在這裡也應該寫作崇拜」，「別的宗教」太籠統了，而且，這「問題」不只在基督教出現。敢問：佛教徒禮佛，算是「崇拜」嗎？我們應該稱它作「崇拜」嗎？慶生 16:40 2006年11月11日 (UTC)

之所以要统一命名，是为了研究的需要，如果每一个组织都有自己的一套命名规则，那么百科全书的编写就会变得十分混乱，用个基督教徒的词汇做例子，很多基督徒说“交通”，这可以作为单独的一个条目出现在百科全书当中，但是在编写其他条目的时候，如果使用交通一词而不加注释，很容易引起误会，让人无法理解。如果你们认为你们不能接受崇拜一词出现在条目的目录当中，应该做的是改动我原来写作时候定下的结构来避免这样的事情，而不是简单地修改我的用词。ilovebach 22:04 2006年11月11日 (UTC)

你說到「交通」的情況，是要用消歧義頁去解決啊。而且，基督教並沒有明文信徒的交往是一定使用「交通」，但問題在於天主教卻是明明確確的說過對聖母的禮儀並不是所謂的「崇拜」--惡德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我修改了一点点结构，希望这样能让你们停止对我目的的恶意猜测ilovebach 22:17 2006年11月11日 (UTC)

我也修改了一些，遲些再加上。個人的立場是﹕你提到「崇拜」，有人的確是如此認為，那麼，字眼上也只可以是「有一些人認為對瑪利亞的禮儀已到達崇拜的地步」，在題目上則不宜用太「確定」的字眼。總之，「名從其主」是研究和寫作時必須要顧及的東西。人文的世界有很多煩東西要顧及，要體恤被描寫的人和團體的感受。--惡德神父 01:57 2006年11月12日 (UTC)

我不认为我对你的立场和感受有任何的兴趣，呵呵，你如何编辑自然是你自己的事情，维基自然是允许大家做出自己的贡献的，重要的是在文章中，尽可能遵守维基的原则，也照顾到各方面的意见：）ilovebach 08:41 2006年11月12日 (UTC)

貌似暧昧的句子

“新约称玛利亚还是处女时受圣灵感应而怀孕。”，“还是处女时”就是说她后来变成不是处女了？--☜Edison☞♩..*.★..*.♡๑ 19:15 2006年11月16日 (UTC)

玛利亚生产之后怎么还能保持童贞？婴儿通过产道的时候要扩张到10cm以上，哪有这样的处女膜？有一点点逻辑思维的话就不会有这样的结论。—qquchn (留言) 2009年5月15日 (五) 08:54 (UTC)

所以你是認為那些因為運動意外或騎腳踏車意外(直接寫意外就夠了...)因為除了性行為以外的外力而破的人，不是處女？是否為處女不是看那薄薄的膜！- ↑金☆肅↓→談←↓歷↑§†§

☧ 2010年1月16日 (六) 16:47 (UTC)

內容相衝

在目錄的神學觀點中的基督新教觀點，以下這一段似乎有問題：
.....一般新教卻只視瑪利亞為耶穌在地上時的生母，這種觀點自以弗所公會議時已經遭到君士坦丁堡牧首聶斯多略的強烈反對。.....
應該是亞歷山大宗主教奚利爾吧.....如果確定是「手誤」，那就要更正。
請參考景教條目中對這段歷史的敘述。--Ch.Andrew 22:49 2007年7月25日 (UTC)