Talk:甲申之變
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支持写出被隐去的历史
[编辑]很好的条目，也是阎崇年之流不愿看到的页面。但最好言之有据，比如“1亿”这一统计数字是如何估算出来的，应该写出出处，不然会被人说是夸大。—余兮 (留言) 2009年6月15日 (一) 11:22 (UTC)
- 上千万应该是有的(包括直接及间接死亡者)，但1亿之说肯定有很大的水分。--216.254.206.149 (留言) 2009年8月22日 (六) 06:17 (UTC)
- 一億肯定是吹牛，數千萬一定有，說一億的信口開河得有點兒離了譜。210.176.6.70 (留言) 2010年2月5日 (五) 06:57 (UTC)
幾點問題
[编辑]- “對於漢族犯下的”——屠殺的肯定不止是漢人，眾多屠城令下哪會管你什麼民族，當然漢族是主體。
- “一系列屠杀、强奸以及纵火抢掠等战争罪行与反人类罪行”——「戰爭罪行和反人類罪行」這些名詞都是近代工業社會之後全球化後，有了日內瓦等公約之後才有的名詞，不應該將古代的行為，套上近代的罪名。第二，即使以法理學的角度講，「罪行」也必須經過審判罪名成立才行
- “甲申國難”一詞作為標題是否合適？可能我孤陋寡聞，但很少聽到這種說法，一般提及滿清的屠殺就是說「滿清OR清朝 入關之後進行的屠殺」，因此覺得原條目名「滿清入關屠殺」反而更合適。Google了「甲申國難」，沒仔細看，但前幾頁幾乎都是討論區的結果，如果沒有較多正規的學者或者論文使用這個名詞，維基也不宜使用。但條目名暫且不移動，希望移動者解釋一下。
- “導致中國人口銳減了至少數千萬”——這一點也是有爭議的，最好盡快補上幾個可靠來源。據我所知，萬曆年間人口6千萬左右，順治初年人口5千萬左右，所謂「無三不成幾」。雖然以上數字都是古代戶部統計，戶部和當今的中國統計局一樣，怎樣工作的人家心裡有數，但好歹具有權威性，學術界也多數採用。其他的人口估值也不過是後人推算的一家之言。
—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 低頭思故鄉 2011年5月29日 (日) 16:45 (UTC)
- 夸大，岂止是夸大，这个数字只当得起杜撰，当时一共人才有多少，上亿规模的屠杀怎么可能发生。—以上未簽名的留言由108.88.122.166（對話）於2013年4月6日 (六) 01:24加入。
甲申国难不是指屠杀
[编辑]完全错了，甲申国难是指全国各地汉人与崇祯皇帝一起自杀的事件，其壮烈程度不亚于南宋末的十万人跳海。—以上未簽名的留言由220.173.213.72（對話）於2012年11月17日 (六) 06:01加入。
后金时代以及清军入关之前后的行为与甲申之变无关
[编辑]本词条加入了大量与甲申之变无关的内容，努尔哈赤所为之事在甲申之前许多年，其余涉及入关战争部分也与甲申之变无关。 而真正是甲申之变一部分的吴三桂降而复叛，引清入关相反却只字不提。
质量相当之差 必须重新编辑 —以上未簽名的留言由108.88.122.166（對話）於2013年4月6日 (六) 01:22加入。
建议给条目瘦身和定位
[编辑]条目大量的加入了甲申之变以外的事情，相关清军屠城事件建议合并到满清大屠杀。--我乃野云鹤♬ 2014年2月15日 (六) 14:25 (UTC)
已完成，并在“参见”中指向入關戰爭和满清大屠杀等条目。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 18:38 (UTC)
现在的满族职业打手好过分，为什么删除被人的发言？
[编辑]为什么删除被人的发言？第一我没有指名道姓的人身攻击，第二我没有骂街，第三，我只是说说一些真相而已，为什么删除我的发言？
你说说你们不敢正视历史也就罢了，怎么还篡改起来了？做了就是做了，有什么不承认的，难道你们不向德国学习一下，还要向某些日本人一样吗？看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧？你们否定历史和篡改历史的手法是一样的，「首先是否定历史，没有这回事，然后说是别人干的，我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字，死抠字眼。」真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。
- 关于南京大屠杀，日本人首先说没有这回事，那是中国人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是韩国籍士兵干的。试问，没有日本人的命令，被奴役的韩国人敢单独行动？最后说，南京那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
- 关于扬州十日，满族人首先说没有这回事，那是汉人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是汉将士兵干的。试问，没有满族人的命令，被奴役的汉将敢单独行动？最后说，扬州那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
我只是说说实话希望满族人不要生气哦。--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)
关于你对本词条的编辑我没有疑问
但是对于你现在的发言，我认为你的思维逻辑有所偏差，随意给人扣上“满族打手”的帽子，即不礼貌，也毫无逻辑，毫无意义
在我看到的范围内，没有任何人进行破坏性编辑和不恰当的发言（除了你） 我会持续跟进你在维基百科网站进行的行为，同时我建议你自省
为了表明立场，声明我出生于高密刘氏，在汉人血统上没有什么可质疑的小曼丽求交往!!!（留言） 2014年3月14日 (五) 15:46 (UTC)
某些集团请你们注意
[编辑]- 首先：我只是发现，在甲申国难里，倒是给条目定位瘦身了，可以一些清军的暴行却是没有移动到相关条目里，请问问什么？
- 第二：在满清大屠杀的注释2里明确说了，“满清大屠杀”一词，只是单独描述明末初的大量屠杀事件时较为单独针对清朝一方。那我把甲申国难里的清军暴行移动到这里，为什么要反复删除我的内容？
- 第三，既然说了是给条目定位，为什么我给满清大屠杀条目定位，只是说说清军的暴行，为什么有人还有删除我的留言和版本呢？
--无愧天下（留言） 2014年3月16日 (日) 03:33 (UTC)
- 首先，请阁下不要造谣，请讲清楚“某些集团”是指什么集团，如果阁下没有证据请不要胡编乱造。其次，给本条目重新定位是有共识且必然的，但是所谓“一些清军的暴行却是没有移动到相关条目里”则并非事实。正文大部分相关内容已移走，只是由于条目开头严重非维基化和非中立化，故转移后做了些调整，但绝非“却是没有移动到相关条目里”。关于“‘满清大屠杀’一词”之事，其实条目是说那个条目存在命名问题，故条目正文也需作相应调整。至于清军的暴行，那个条目基本进行了保留，只是做了维基化和中立化等，并相应的加上明军和民变军的暴行等。你的问题都已经回答，请不要再到处造谣及搞破坏了，谢谢合作！--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:41 (UTC)